Forum OpenGeneral

    Przy okazji testowania nowej kampanii Gustlika :) "Greater America" pojawiło się kilak ciekawych pomysłów dotyczących  min. możliwości  okrętów podwodnych, niszczycieli.
Myślę, że w tym wątku można by było przedstawić przemyślenia i propozycję kolegów związane z morską i morsko- lotniczą tematyką.
Link z dyskusji:
http://www.forum.gildiageneralow.pl/kampanie-nierankingowe-smieszne-cwiczebne-i-t-p/test-%27greater-america%27/105/

Bardzo potrzebny wątek i okaże się pewno przydatny

OK - przejrzałem Open Suite i to co można zrobić "na już" to:

1) Zwiększyć ruch niszczycieli o 1 hex i dodać im ruch fazowy (rozpoznawczy)
2) Odebrać bombowcom DOMYŚLNE atakowanie OP i wprowadzić SPECJALNE wersje przeciwpodwodne - bez możliwości ataku typu torpedowego (z kilku stron na raz). W ten sposób trzeba będzie przezbrajać się - tak jak teraz z bomb na torpedy - jeszcze na bomby głębinowe.

Niestety nadal pozostanie nierozwiązany problem wspólnego NA przeciwko jednostkom nawodnym i podwodnym

W ten sposób otrzymalibyśmy następujące kombinacje bombowców, które mogą atakować:
- bomby klasyczne - jednostki lądowe i okręty nawodne
- torpedowe - tylko okręty nawodne
- bomby głębinowe - okręty podwodne i (niestety) nawodne też - wynika to z tego, że istnieje możliwość zablokowania ataku na okręty podwodne, ale nie istnieje możliwość blokady ataku na okręty nawodne.

Myślałem też trochę o lotniskowcach eskortowych, a właściwie jak je uczynić atrakcyjnymi ( mała prędkość, mało miejsca w hangarach), Czy istniała by możliwość np powiązania ich z samolotem przeciw op. Na podobnej zasadzie jak samoloty rozpoznawcze z ciężkimi okrętami. Wszak to było ich główne zadanie przynajmniej na Atlantyku

1 i 2 to już coś (a nawet więcej niż się spodziewałem).
Co do niemożliwość blokady ataku na okręty nawodne- no cóż nic nie jest doskonałe (może w następnych wersjach od Luisa będzie coś takiego wprowadzone).

Propozycje Twoje Gustliku sa dobrą wiadomością. Nowe możliwości samolotów rewelacja ileż więcej kombinacji w grze

Z tego wynika, że jeśli nie ma takiej możliwość to będzie się kupować wersję przeciwpodwodną( która będzie miała możliwość zwykłego bombowca) i przezbrajać ją na torpedową.
Nie prościej było by zablokować większości bombowców możliwość ataku na OP (a  tylko kilka typów wyposażyć w możliwość ataku przeciwpodwodnego bez możliwości przezbrojenia na wersję torpedową- nie wiem czy czegoś nie pomieszałem ;D).

Jeszcze raz  - różnica polega na tym, że wersja przeciwpodwodna może atakować OP i okręty nawodne
a wersja klasycznego bombowca mogłaby atakować jedn. lądowe i okręty nawodne.

Problem polega na tym jak wersji przeciwpodwodnej uniemożliwić atak na okręty nawodne.

Myślę, że mogłoby to być realizowane tak, że Naval Attack byłby stosunkowo niski, na tyle, żeby poradził sobie z OP, ale raczej nie nadawał się do okładania pancerników.

To już krok w dobra stronę.
Rozważył bym jeszcze dodanie niszczycielom opcji AD support (o ile działa dla nich?). Niszczyciel działający jako flak pochodzi z przed epoki samolotów torpedowych.
Moim zdaniem na początek wystarczyło by zablokować atakowanie OP samolotom torpedowym, to by już sporo zmieniło.
Zwykłe bombowce nie są przesadnie skuteczne przeciwko OP, więc tak naprawdę nie stanowią problemu.
Wprowadzenie oddzielnej "klasy" samolotów ASW mogłoby zbyt drastycznie obniżyć skuteczność AI przeciwko OP gracza (szczególnie w starszych kampaniach) .

Ceną można je łatwo "upowszechnić". Ew. dodać statek eskortowy z katapultą- czyli np. jeden myśliwiec. O ile jest taka potrzeba...

Mamy lotniskowce eskortowe w efilu ;D. Jest tylko kwestia uczynienia ich, że tak powiem bardziej cool >:D

Od tego masz "seaplane tender"


W temacie LE, to akurat nic poza ceną chyba nie będziemy w stanie wymyśleć - rakiety to to nie były :)

Mam kilka propozycji i zapytań.
Propozycje:
1.Dotyczące niszczycieli-wprowadzić 3/4 rodzaje/typy
-pierwszy zwykły (zmiany zaproponowane  przez Gustlika :)- zwiększyć ruch o 1 hex i dodać im ruch fazowy/rozpoznawczy)
-drugi przeciwpodwodny (zmiany jw. oraz Range/donośność zmniejszona o 1-lub 2 hexy, SA i HA zmniejszony o 25% a NA zwiększony o 25% przy stosunkowo niskich parametrach obronnych zastosowanie do zwalczania OP).
-trzeci -japoński/uzbrojony w tzw."Długie lance" (zmiany jak w pierwszym oraz Range/donośność zwiększona o 2-lub 3 hexy {ale nie więcej niż Range 7}  , SA i HA zmniejszony o 25% a NA zwiększony o 25% przy stosunkowo niskich parametrach obronnych, zastosowanie do tzw. ataków torpedowych >:D)
-ewentualne czwarty do minowania (zmiany jak w pierwszym oraz Range/donośność zmniejszona o 1-lub 2 hexy, SA i HA zmniejszony o 25% dodatkowo możliwość minowania).
W trzecim i czwartym można jeśli jest taka możliwość zablokować atak na OP.
2.OP: zwiększyć Range/donośność  o 2/3 hexy i dodać im ruch fazowy/rozpoznawczy.
I jeszcze szalony pomysł ;D- nie wie czy to możliwe ale dodać specjalny "rodzaj  oceanu" o charakterystyce zbliżonej do lasu na lądzie -utrudniający widoczność (co dawało by efekt tzw. Termokliny- warstwy wody o różnej temperaturze stanowią barierę dla sygnałów akustycznych co utrudnia wykrycie >:D)
Można dodać też OP minowce.
3.Japońskie krążowniki uzbrojony w tzw."Długie lance" (zmiany jak w pierwszym oraz Range/donośność zwiększona o 2-lub 3 hexy {ale nie więcej niż Range 7/8}  , SA i HA zmniejszony o 25% a NA zwiększony o 25% przy stosunkowo średnich parametrach obronnych, zastosowanie do tzw. ataków torpedowych i częściowo walki artyleryjskiej >:D).

Niszczyciel to nie samolot, warianty uzbrojenia będą wyglądać dziwacznie.
Nie obraz się, ale twoje pomysły maja się niestety nijak do realiów gry  :P. Jak sobie wyobrażasz okręt strzelający torpedami na 7 hexów? Atak torpedowy to atak na wprost, tymczasem okręt z zasięgiem 7 będzie mógł zatapiać cele oddzielone lądem, np po drugiej stronie wyspy.

Ja bym nie zmieniał nic krążownikom ciężkim jedynie lekkim np typu Agano, Co do niszczycieli to rozróżnienie takich niby pod klas mogło by być nawet sensowne

Mam na myśli np plot i zwalczanie op

Niektórym krążownikom lekkim można dodać atak ASW/plot.
Co do niszczycieli podklasy są bezsensu. Problem polega na tym ze w tym momencie nie warto kupować niszczycieli. Jeśli nie warto kupić jednego tym bardziej nie będzie warto kupić dwu. Moim zdaniem trzeba zwiększać ich uniwersalność. Dodawanie specjalizacji to krok w przeciwnym kierunku.

Ja się nie obrażam to są przemyślenia propozycje-do dyskusji nawet trzeba wytykać błędy w rozumowaniu-to skłania do myślenia i podawania lepszych pomysłów :).
Zastanawiałem się jak można oddać np. duża przewagę japońskich okrętó uzbrojonych w "długie lance".
Wyszło to  przy okazji testów nowej kampanii Gustlika.
Widać, że Open jest grą lądową (może nam się uda coś zrobić aby morski teatr działań był ciekawszy).
Może masz jakieś propozycje co można by innego zrobić ???

Może i tak jeżeli będą przechwytywać samoloty i op na zasadzie myśliwców ( w obronie innej jednostki) to radykalnie zwiększy zapotrzebowanie na nie

ćo do japońskich torped kal 650 mm to zasięg strzału miały ogromny do 40 mil morskich na połowie prędkości. Inna kwestia to coś trafić tak daleko >:D

Czy warto czy nie -to zależy od filozofii grania i ilości dostępnego prestiżu.
Ja lubię mieć sprzęt różnorodny-jest ciekawiej (można  stosować różne warianty w ataku i obronie).
Przez to może trudniej jest wygrać ale to przecież zabawa/rozrywka/odskocznia ;D

Będzie warto mieć nawet stado niszczycieli jak wejdą zmiany  >:D op wszędzie atakujące z różnych kierunków dodaj kamikadze tylko ze 6 np też z różnych kierunków. Lotnictwo ograniczone z walką z op i robi się ciekawie dość ;D

Flota była by zajęta chronieniem siebie a nie rozstrzeliwaniem ludków na lądzie >:D a to już czarny scenariusz w Okinawie np

Trzeba będzie inaczej rozgrywki prowadzić, Inaczej balansować armię a wcale dużo zmian nie trzeba do tego

Ta przewaga była mocno dyskusyjna, według IJN praktyczny zasięg wynosił tylko 11km. Poza tym większość japońskich załóg pozbywała się "długich lanc" gdy tylko zauważyła amerykański samolot, miały paskudny zwyczaj wybuchania na pokładzie (6 japońskich krążowników zatopionych w wyniku detonacji). Celność tez pozostawiała wiele od życzenia, z zakładanej przez IJN celności 15% udało się uzyskać zaledwie 7%.  Statystycznie na dwie pełne salwy niszczyciela (16 torped) udawało się uzyskać jedno trafienie. Większą zaletą była ich prędkość niż zasięg, najlepiej sprawdzały się na bliskim dystansie.

Ciekawe zestawienie: Were the Best Good Enough? (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm)

To prawda jednak to te torpedy zadały parę klęsk amerykanom (Guadalcanal i tzw Tokyo-ekspres)> Później to już kwestia raczej przewagi technologicznej amerykanów ( kluczowym był doskonalszy radar). Czytałem wspomnienia komdr. Hary . Jak wprowadzimy parę zmian trzeba by było rozegrać coś i zobaczyć skutki. Może coś jeszcze nam się nasunie >:D. Jak mamy grać okrętami niech to będzie tez coś w rodzaju wyzwania. Już to że teraz topiąc lotniskowiec z samolotami to one tez idą na dno a czasem trzeba bomby uzupełnić a op może to zepsuć ::)

Tokyo-ekspres to za mała skala by oceniać skuteczność.
Co do Guadalcanal  to w przypadku pierwszej bitwy była chaotyczna walka w zwarciu, nocna bitwa na 3000 yardach z sporą przewagą Japończyków, a nawet wtedy na 48 wystrzelonych torped Type 93 trafiło tylko 6.
Przy drugim podejściu do Guadalcanal amerykanie byli przygotowani i z 51 torped trafiły tylko 2.
Tu się zgadzam. Po prostu nie wyobrażam sobie w jaki sposób można zaimplementować okrętom ataki torpedowe. OG ma pewne ograniczenia które ciężko przeskoczyć.

Tak i ja uważam już ruch fazowy dużo da i zdjęcie możliwości ataku samolotom torpedowym na op tez. Zresztą bombowce nurkujące tez są skuteczne na op.  >:D Ważne że może się urodzić naprawdę dobra kampania. A jak zmiany będą dobre to zasiądę po raz 4 do W17 i tam się tez zaszaleje >:D

A to że op można dodać minowanie tez ciekawe będzie jak AI to wykorzysta :). Niszczyciele na pewno muszą trochę ulec zmianom jak to ma być główna broń przeciw op. Ale to już testy dadzą odpowiedź.

Napisałem do Luisa - powiedział, że będzie myślał o tych okrętach podwodnych, tak że na razie poczekajmy....

To dobra wieść w między czasie może jakiś test tych rozwiązań które sami możemy zrobić :huh? Żeby nie zmieniać dla wszystkich to wersja testowa i ognia, W parę osób jakoś damy radę. >:D

Taki niszczyciel to cacko na wodzie by był. Ważne by podobnie łapał op >:D

Gustlik pisał o istniejącej roli niszczyciela, czyli o osłonie transportów morskich, kiedy niszczyciel sąsiaduje z transportem automatycznie przechwytuje atakujące okręty podwodne, niestety opcja nie działa gdy OP atakuje z odległości dwóch hexów, więc jest mało użyteczna.

Atak OP z odległości 1 hexa:
(http://opengeneral.pl/waldzios/ogsub2.jpg)
Atak OP z odległości 2 hexów:
(http://opengeneral.pl/waldzios/ogsub1.jpg)

Gustlik co sądzisz o możliwości realizacji szalonego pomysłu >:D-
Czy można  dodać specjalny "rodzaj  oceanu" o charakterystyce zbliżonej do lasu na lądzie -utrudniający widoczność (co dawało by efekt tzw. Termokliny- warstwy wody o różnej temperaturze stanowią barierę dla sygnałów akustycznych co utrudniało by możliwości wykrycia OP i również  przy okazji innych okrętów, które na takim terenie by się znalazły)?

Niestety - wszystkie miejsca na różne tereny są już wykorzystane.
Poza tymi, które były fabrycznie ustawione - był tylko jeden dodatkowy, który wykorzystałem na "śnieg".

Więc bez ingerencji w kod gry zmienienie tego nie jest możliwe.
Szkoda, może Luis to kiedyś zmieni.
Pisaliśmy dużo  o niszczycielach.
Wydaje mi się, że podstawowym problemem jest zwiększenie możliwości OP ( ich rola jest mocno ograniczona i gdy zostaną już wykryte to stosunkowo łatwo je zniszczyć).
Najlepszym rozwiązaniem byłoby zmniejszenie możliwość wykrycia go (tylko nie wiem czy jest taka możliwość ???)
Można też zwiększyć donośność/Range do 3/4 hexów.
Może ma ktoś jakieś inne pomysły? ( oczywiście sposobem jest też ograniczenie możliwość ataku na OP przez samoloty co już Gustlik zaproponował :))

Temat op nadany do Luisa zobaczymy czy zmiany będą w miarę szybkie. Niszczyciel faktycznie powinien bronić inaczej przed op ale to nie jest łatwe do określenia.

Większy zasięg strzału op to koszmar :o  już teraz nieraz op może pietra napędzić >:D. Trzeba by to obadać empirycznie. Ale tak to było na wojnie ;D

Wyłączenie ataku ASW samolotom torpedowym powinno załatwić sprawę. Jeśli samoloty bombowe nie będą zapewniać 100% ochrony przed OP posiadanie niszczycieli stanie się niezbędne.
Skuteczność OP jest wystarczająca, dobrze wykorzystane potrafią być zabójcze. Gdyby dodać w kampanii 5 belkowy pancernik z leaderem i stanami 15/15, gwarantuje ze wszyscy zaczęli by używać OP  >:D.

Większym kłopotem jest zasięg przechwytywania niszczycieli, przechwytują samoloty i OP tylko w odległości jednego hexa, przy obecnych samolotach torpedowych i OP (z zasięgiem 2 hexów) stanowi to spory problem.

Tak tez i mi się  wydaje niszczyciele powinny ostrzeliwać samoloty torpedowe. Te zmiany które już ustalone są to rewolucja zmienią rozgrywkę. Umieszczenie op w dziwnych lokacjach tak by mogły osiągnąć zaskoczenie i jak Waldzios dodał czasami wypasiony pancernik >:D, naloty z różnych kierunków to aż naddatek atrakcji.

Nie pamiętam (a nie chce mi się robić ćwiczebnego scenariusza) - czy OP dostaje ogień zwrotny od niszczyciela, kiedy atakuje z 2 heksów? Czy wali bezkarnie?

Masz rację niszczyciele powinny przechwytywać/ostrzeliwać  samoloty i ewentualne OP na pełnym zasięgu (przy osłonie konwojów transportowców- pytanie czy również przy osłonie większych jednostek wojennych?).
Ale dalej uważam, że OP powinny mieć zwiększoną donośność/Range do 3/4 hexów (choć osobiści  wolałbym  pozostawienie donośność/Range na obecnym poziomie jeśli zostałaby zmniejszona możliwość wykrycia OP  :)).

Moment- ale zasięg "jeży" nie był tak duży, tak samo 40mm działek plot. Powstaną absurdy...
Okręt musiał namierzyć OP, potem śledzić, a nie walić z dala...

Co do OP to się zgodzę, wspomniałem o tym tylko dlatego ze DD posiadają funkcje która w praktyce nie działa.

Co do obrony plot nie jest konieczne zwiększenie zasięgu, wystarczy by niszczyciel zamiast działać jako flak, przechwytywał samoloty wokół bronionego okrętu, rozwiązałoby to problem ataków torpedowych/rakietowych.

Jeżeli:
[/quote]
 niszczyciel zamiast działać jako flak, przechwytywał samoloty wokół bronionego okrętu, rozwiązałoby to problem ataków torpedowych/rakietowych.
[/quote] to będzie strzelał do samolotów na 4 heksy!!!

DD już teraz w ataku strzela do samolotów na 4 heksy (zakładam ze korzysta z dział DP).
Zresztą nie chodzi mi o zwiększenie zasięgu przechwytywania, tylko o przechwytywanie wokół bronionego okrętu (1 heks). Mechanizm analogiczny do mysliwca przechwytującego maszyny atakujące broniony bombowiec.
Skoro DD przechwytują atakujące OP, to dało by się zapewne zrobić tak by przechwytywały atakujące samoloty.
Oczywiście nie da się tego zrobić bez udziału Louisa.

Popieram niszczyciele zapewniały wsparcie plot. Uważam za sensowną taką modyfikację o ile da się to zrobić. Podobny zabieg można dać krążownikom plot.

@Waldzios

Dzięki, ale mnie chodziło o ATAK NA NISZCZYCIEL.

Dystans: 2
Dystans: 1

Obniżyłem siłę OP do 5 by niszczyciel miał szanse odpowiedzieć ogniem.

No więc właśnie dlatego wymyśliłem sobie atak OP z dwóch heksów, żeby niszczyciel nie odpowiadał ogniem natychmiast, bo nie po to atakuje się spod wody, żeby ofiara odpowiadała ogniem w tym samym momencie. Najpierw przecież zajmuje się ucieczką przed torpedami a dopiero potem - jeśli ma szczęście - może zająć sie poszukiwaniem przeciwnika. Raczej nie chciałbym tego zmieniać.

Nie proponuje żadnych zmian w tej kwestii, mam problem z lotnictwem torpedowym, okręty podwodne są według mnie zupełnie w porządku.

Ale dla uściślenia. Atak OP z dwóch heksów, choć ważny z taktycznego punktu widzenia, niewiele zmienia dla możliwości odpowiedzenia ogniem przez niszczyciel.

Przeciętny atak z 1 heksa daje niszczycielowi nikłe szanse na odpowiedz:

Co ciekawe straty niszczyciela wydaja sir być sztucznie ograniczone, gdyż  wartość Diff wydaje się się nie przekraczać  Diff:+8.
Przykład dla nowszego OP:

Wiem o co chodzi - otóż w walce z okrętami podwodnymi niszczyciel (a chyba i inne okręty też) używa CD jako współczynnika obrony, a nie zwykłego GD. Trzeba koniecznie podnieść ten współczynnik - i to znacznie.... W podanym przykładzie ma 1 i stąd te nikłe szanse.

Mógłbyś dać niszczycielowi - powiedzmy - 5, i zrobic ten test jeszcze raz?

Masz racje co do CD jako współczynnika obrony:

Sen Toku vs Gearing zasięg=2

Sen Toku vs Gearing zasięg=1

Kaichu vs Gearing zasięg=1

BTW. Przy okazji przetestowałem opcje "AD Support", niestety sprawia (wbrew nazwie) ze okręty działają jako flak i wspierają sąsiednie hexy (bez wpływu na samoloty torpedowe).  Opcja może być użyteczna co najwyżej dla krążowników przeciwlotniczych,

Dobra, dzięki za test - wiemy już w którym kierunku iść. Trzeba jeszcze sprawdzić RDM w takiej sytuacji...

Natomiast co do tej obrony plot, to tu nastąpiła pewna przesada w opcjach, mamy bowiem:

w efilu:
- opcję "Can Air Attack"
- opcję "AD Support"
a w scenariuszu do tego:
- opcję "DD, CV can fire as flak"

Szczerze mówiąc mam mały mętlik od kombinacji tych trzech opcji.

W całej kampanii morskiej funkcjonuje tylko pierwsza opcja efilowa, włączona dla niszczycieli i krążowników plot.
Jak budowałem swoje niszczyciele, to tej drugiej w ogóle nie było, a scenariuszowej tradycyjnie - nie włączałem.
I tak zostało.

Jak widać samo "Can Air Attack" wystarczy, aby jednostka efektywnie przechwytywała - jako działo plot.

Czyżby zmiana CD  ::) dała nam bez ingerencji w kod gry rozwiązanie naszych bolączek :bow :bow :toast ;D

Bez przesady, zwiększenie CD może zwiększyć szanse niszczyciela w konfrontacji z OP (w porównaniu z domyślnym atakiem 7:0), ale raczej nie nazwał bym tego rozwiązaniem wszystkich bolączek :P.

Wiem że nie wszystkie, ale będzie możliwość zróżnicowania większego typów niszczycieli ;D

No nie wiem, ja optowałem raczej za zwiększeniem możliwości OP ;D.

Pamiętaj ze zwiększenie możliwości OP działała w obie strony, AI sobie nie radzi bo OP wymagają odpowiedniej taktyki użycia, w reku gracza OP są wystarczająco potężne (szczególnie z osłoną myśliwska), jeśli je wzmocnimy AI będzie troszkę skuteczniejsze, natomiast gracz dostanie prawdziwego potwora który rozwali cały balans.

Co do AI masz rację -będzie wzmocnione (czy trochę to trudno powiedzieć bez testów), co do używania OP przez gracza:
-używanie z flotą nawodną-trudne za duże różnice w prędkościach,
-samodzielnie/w duetach-(do czego powinny głównie służyć) trudne ze względu na bardzo duże możliwości zniszczenia  przez niszczyciele i lotnictwo przed których atakami nie można uciec (mała prędkość, brak możliwości ukrycia się) to skazanie OP na zniszczenie,
-jedynie trzeci sposób-użycie z osłoną myśliwca daje spore możliwość (choć atak  1-2 niszczycielami i tak jest sporym zagrożeniem)
Tak jak już pisałem wcześniej -jestem zwolennikiem zmniejszenia możliwość wykrycia OP bez zwiększania innych jego parametrów (tylko nie wiem czy jest taka możliwość).

Dobrym rozwiązaniem było by np  dla samolotów utrudnione wykrywanie podobnie jak ma to  miejsce do ukrycia jednostki w lesie, osobnym problemem zaś wykrywanie ich przez niszczyciele ( jakie zasady i jaka odległość wykrycia?). Ale to chyba do Luisa pytanie.

No ale tak właśnie powinno być. Ryzyko zniszczenia jest duże, ale w zamian za to po ominięciu eskorty OP urządza flocie prawdziwą rzeż. Tak trzeba go eskortować, trzeba non stop obserwować zasięg widzenie przeciwnika, trzeba zestrzelić bombowce, trzeba zatopić niszczyciele, etc ale efekt końcowy jest tego wart. Gdy gracz ma silniejsza flotę OP to strata pp, ale gdy przeciwnik ma przewagę w okrętach OP stają się bezcenne. Spróbuj zagrać w trudniejsza kampanie (np. W17) i zatopić 5-belkowy pancernik "Iowa" (AA:17) bez udziału okrętu podwodnego.
Co do prędkości, to przy wyrównanych siłach flot OP jest zwykle najszybszy, pozostałe okręty muszą poruszać się drobnymi kroczkami by nie wejść w zasięg ognia pancernika.
Co do wykrycia, to przeciętny OP w efilu ma 4 punkty ruchy i zasięg strzału 2, to razem daje 6 hexów, czyli więcej niż zasięg wzroku jakiegokolwiek okrętu i większości samolotów.

Tak to wygląda zwykle u mnie:
(http://opengeneral.pl/waldzios/W17_JAP41_t7.jpg)

Mam pewien pomysł, skoro powstają nowe mapy morskie, może warto by zmienić nieco zasady ruchu lekkich i ciężkich okrętów.
W klasycznych mapach w zasadzie brakuje podziału na wody przybrzeżne i otwarte morze/ocean, a w efiliu praktycznie nie wykorzystany jest tryb ruchu Coastal.
Być może na nowych mapach warto by część wód przybrzeżnych oznaczyć jako IMPASSABLE RIVER, tak by ciężkie okręty musiały zachować dystans, a lekkim okrętom (niszczyciele, lekkie krążowniki) i transportowcom zmienić typ ruchu na Coastal i pozwolić podpływać do brzegu?

Dla map jest to do wprowadzenia od ręki. Ale faktycznie brakuje rozróżnienia morza/oceanu na strefy Deep Water/Green Water

Bardzo ciekawy pomysł :).
A ile hexów od lądu uważasz, że powinien taki ruch obowiązywać (pewnie zależnie od mapy?).

Myślę, że to zależeć powinno od mapy. Czasem są miejsca gdzie nawet największe okręty podchodziły pod brzeg. 1-2 heksy załatwią sprawę i jeszcze kwestia zatok czasem cieśnin. To uatrakcyjni działania na morzach.

Dodatkowym bonusem była by możliwość kontroli wystawiania ciężkich okrętów, przykładowy deploy hex na wodach przybrzeżnych pozwalał by na wystawienie wyłacznie niszczyciela lub desantu, dało by to kilka ciekawych możliwości taktycznych (niewielkie bitwy morskie bez udziału ciężkich okrętów).
Ewentualnie, gdyby dodać typ ruchu 'Coastal' okrętom podwodnym (tu oczywiście trzeba przemyśleć mozliwe efekty uboczne), można by tworzyć wysunięte deploy hexy, w których gracz nie byłby w stanie wystawić pancernika lub lotniskowca.

To też ciekawe rozwiązanie- o jakich efektach ubocznych myślisz??

To dobry pomysł ale np na OP mogły by płytkie wody mieć i inny wpływ> tam gdzie wpłynie pancernik nie zawsze może operować OP. Mała głębokość akwenu skutkuje łatwiejszym wykryciem OP. I proponuję wrócić do dyskusji o OP. Na nowych mapach nabiorą znaczenia. Ale to po przetestowaniu map.

Dyskusja wiele tu nie da  ;), OP są jakie są i nic się nie poradzi, trzeba by było zmieniać cały system widzenia w OG (radary, sonary, dzień/noc), a raczej się na to nie zanosi.

Na przykład, domyślnie wynurzony OP podpłynie blisko do brzegu, co nie będzie takie złe, ale w momencie ataku nadal będzie miał możliwość zanurzenia awaryjnego, co już będzie mało realistyczne.

Ale to skończy się tym, że okręty będą mogły wpływać na rzeki typu IMPASSABLE i popłynąć sobie nimi gdzieś w głąb lądu.
Krążownik szalejący po rzece, między czołgami, to nie jest moje marzenie.

Poza tym ruch "Coastal" ma działać dokładnie odwrotnie. Nie pozwolić na ODPŁYWANIE od brzegu na pełne morze.

Wątpię czy istnieje wiele scenariuszy z rzekami typu IMPASSABLE i dostępnymi okrętami. Raczej stosuje się je w mapach typowo lądowych by ograniczyć przeprawy.

Moim zdaniem większy problem istnieje obecnie, aby pozwolić transportom morskim wpływać na rzeki/laguny/płycizny (idealny przykład to mapa Wake) trzeba użyć terenu OCEAN i pozwolić szaleć ciężkim okrętom.

Nie nalegam na dyskusyjne niszczyciele/lekkie krążowniki, ale kutry i transporty mogły by definitywnie skorzystać na takiej zmianie.

Oczywiście  ideałem byłby dodatkowy teren reprezentujący wody przybrzeżne "Green water", a IMPASSABLE RIVER to rozwiązanie mocno improwizowane.

Rozumiem jak w tym momencie działa "Coastal" , ale skoro jest praktycznie nie używany (jedna jednostka w efilu) to można rozważać jego zmianę.

Zgodzę się z kolegą Waldziosem- można zmienić zasady ruchu "Coastal" (skoro jest on prawie nie wykorzystany w efilu).
Ideałem :) byłby dodatkowe tereny reprezentujące nie tylko wody przybrzeżne "Green water", ale również "Termokline water" (co umożliwiło by postulowaną prze ze mnie możliwość ukrywania/utrudniania wykrywanie OP ;D).
Niestety z tego co kiedyś pisał Gustlik nie jest to na dzień dzisiejszy możliwe :'(

Strona morska działań jest troszkę biedniutka, a nowe mapy  są ogromne. Za Leyte zabrałem się tylko dla tego, że skala mapy pozwoliła na ukazanie dużej przestrzeni do działań na morzu i lądzie (prawie 1/3 realnego obszaru bitwy). A dyskusja o marynarce dopiero moim zdaniem nabierze rumieńców. Powoli pojawi się więcej map morskich. Nowe mapy pozwalają na np pokazanie inaczej walk o Gudalcanal. Propozycje co do Riuku i Okinawy widzieliście. Na mapę wejdzie tez np obszar Luzonu od zatoki Lingayen po Manilę i kawał morza. Nowe mapy pozwalają na rozwinięcie morskiej strony walk nie w oderwaniu od reszty sił, ale to ten dodatkowy smaczek ;)

Problem w tym ze termoklina to nie obszar morza, tylko warstwa wody na odpowiedniej głębokości.
W warunkach WWII głównym problemem było osiągnięcie odpowiedniej głębokości, w praktyce mozliwe głównie na Pacyfiku (około 50m w ciepłych wodach, często uzależnione od pory dnia) i samo wykrycie termokliny (o ile dobrze pamiętam batytermografy posiadały dopiero późne amerykańskie OP).
W praktyce była to kwestia szczęścia, okręt zanurzał się na maksymalną głębokość i albo znalazł się pod termokliną albo nie.
Moim zdaniem jedynym realistycznym sposobem odzwierciedlenia efektu termokliny, byłoby uwzględnienie wpływu strefy klimatycznej na szanse awaryjnego zanurzenia.

Tzn. jak to widzisz w praktyce?-możesz rozwinąć?

W tej chwili szansa na zanurzenie awaryjne (unikniecie ataku przez OP) zależy od różnicy doświadczenie (belek) jednostek.
Uwzględnienie termokliny wymagało by dodania bonusu/kary uwzględniających strefę klimatyczna i porę roku.
Oczywiście wymagało by to zmian w kodzie, więc jest bardzo mało prawdopodobne.

Gram obecnie w IMPERIAL JAPANESE NAVY 1937-43 Golothina (efil LXF) i zwróciłem uwagę na organizacje ruchu okrętów.

Rozwiązanie wygląda sensownie:
Ciężkie okręty od niszczyciela w górę posiadają ruch typu Deep Naval (poruszają się po heksach typu Ocean).
Statki transportowe i PT boats mają ruch Naval  (poruszają się po heksach typu Ocean, River, Impassable River).
Kutry i inne okręty przybrzeżne mają ruch Coastal (poruszają się po terenie River, Impassable River, a ruch po hexach Ocean kosztuje podwójnie).

Gdyby użyć zmodyfikowany typ ruchu Naval (obecnie jest identyczny z Depp Naval) dla transportów morskich, a na nowych mapach, na płyciznach wokół wybrzeży, zastosować teren Impassable River, efekty uboczne dla starszych kampanii powinny być minimalne.

Tak w tej kampanii jest parę ciekawych rozwiązań. Okręty mają Support Fire i jak Waldzios napisał ruch zróżnicowany klasą okrętu. Nawet ciekawie się gra. Warto się zastanowić czy te rozwiązania nie zastosować u nas.

BTW. "Support fire" w okrętach dodaje ciekawy i nieprzewidziany efekt, zużywa się amunicja.
Bez "support fire" standardowe 20 pocisków wystarcza na cała misję, poziom amunicji można ignorować.
Przy włączonym "support fire" amunicja szybko się wyczerpuje i zaczyna się robić ciekawie.  Istotne staje się oszczędzanie amunicji i wykorzystanie portów do jej uzupełniania. Posiłki przeciwnika, nawet złożone z kilku lekkich okrętów, potrafią nieźle namieszać, jeśli magazyny amunicyjne okrętów gracza są puste.

To nawet fajnie nie będzie tak łatwo. Też tak to zauważyłem, ale nie mam za bardzo czasu by w to grać.

Mają tak wszystkie okręty?

Tak, wszystkie okręty mają "fire support", ciężkie krążowniki (CA) i pancerniki mają dodatkowo tłumienie.

Przy czym ciężkie okręty są naprawdę trudno dostępne w kampaniach, przy niewielkich nagrodach ciężkie krążowniki i pancerniki są bardzo trudne do kupienia. Przykładowo kampanię IMPERIAL JAPANESE NAVY 1937-43 zaczynamy z 2 niszczycielami, lotniskowcem i lekkim krążownikiem, a w założeniach (sugerowane zakupy) nie ma zakupu kolejnych okrętów.
Trudno przewidzieć jak by to się sprawdziło w naszych kampaniach (4-6 pancerników gracza w kampanii Greater America).

Ten support to dla każdej walki, naziemnej też??? To jak wtedy zrobić "szarżę"?

Tylko dla naziemnej.
Ostrożnie  ;).

Tak na poważnie, to nie sugeruje takiego rozwiązani w naszym efilu, nasze kampanie są mniej hardcorowe  ;), skłaniałbym się raczej do wariantu zbliżonego do funkcjonowania artylerii lądowej, czyli podziału na lekkie/średnie działa/okręty wspierające i ciężkie tłumiące.

Panowie Luis chciałby by nasze pomysły i przemyślenia dotyczące marynarki wojennej zebrać w całość i przedstawić na JP's.  Wiec może zróbmy listę zmian wymagających interwencji Luisa i zamieśćmy je na JP's.  Taka nasza Dream Lista ::)

Moja dream lista jest krótka:
1) dodatkowy teren (Shallow Sea/Coastal Water); można go przypisać do typu ruchu Naval i problem wód przybrzeżnych rozwiązany;
2) niszczyciele wspierające sąsiednie okręty, przeciwko samolotom atakującym z odległości większej niż jeden hex (ataki torpedowe) ;

A czy postulujemy jakieś zmiany z OP. Wykrywalność ich na zasadzie jednostek ukrytych w lesie. Może jedynie wyjątek dla niszczycieli i samolotów POP.

Samoloty ZOP można zrealizować w efilu, a w praktyce wystarczy wyłączyć ASW samolotom torpedowym.
Co do OP to nie mam żadnego realistycznego pomysłu w kwestii wykrywalności. Pomysł z lasem raczej się nie sprawdzi (efekt lasu działa dla wszystkich jednostek na danym terenie), a dodawanie wyjątków będzie wyjątkowo skomplikowane.

Dla mnie OP są wystarczająco potężne (IMHO po wyłączeniu ASW samolotom torpedowym balans powinien wrócić do normy).
Można ewentualnie dodać specjalne deploy hexy które pozwolą wystawić wyłącznie OP, gdzieś daleko od frontu.

Tak jak uzgodnione było wyszliśmy z tematem zmian w świat.

http://www.panzercentral.com/forum/viewtopic.php?f=132&t=49205&p=733867#p733867

Zobaczymy czy nas za to powieszą ;)

Witam,
Nie miałem ostatnio dostępu do kompa i dopiero teraz piszę.
Ja jak już pisałem wielokrotnie jestem za dodatkowym terenem -może być jak las w którym OP mają możliwość ukrycia się (mniejsza wykrywalność- to da wiele grze a myślę, że Luis sobie poradzi z tym, żeby było dostępne to tylko dla OP).
Można dołączyć mój postulat jeśli nikt nie wyraża sprzeciwu- zobaczymy co inni i Luis o tym sądzą ;D.
Co do innych zmian zgadzam się z kolegami.

Powoli sie dyskusja rozwija choć nie wszyscy są przekonani co do nowego terenu morskiego. Choć mile by widzieli dodatkowe tereny lądowe( ze 3) :P. Myślę, że muszą zobaczyć naszą kampanię Gustlika "Greater America". To może im się oczy otworzą.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to Luis będzie pracował również na d dwoma terenami morskimi ..

Tak potwierdził to, ale wygląda na to że zaczną się dobre czasy dla marynarki wojennej. To chyba dobre wieści dla nas ;D

Powiem uczciwie- nie przekonują mnie Wasze postulaty. Za wiele kombinowania. Nie oddacie realizmu i tak, a sama gra nabierze dziwactw i stanie się dla gracza  mniej maniacko zainteresowanego- nudna, niezrozumiała. Osoba, która się nie zna na detalach militarnych, a nie musi!- w ogóle uzna połowę zasad za bzdurne...

Podziwiam Wasz zapał. Mapy- świetne, uatrakcyjniają grę, ale kolejne zmiany, przemiany w marynarce wojennej- skutecznie mnie zniechęciły. Niszczyciel to miałby być jakiś uniwersalny combo do wszystkiego, brak pomysłu na OP- "ukarać go" terenem... Wracam do gry.

Powodzenia. Super, że działacie na głównym forum! Mojego głosu nie słuchajcie, jestem tylko graczem. ;)

Puki co Luis stwierdził ze pracuje nad zaproponowanymi przez nas pomysłami:
Co z tego wyjdzie i w jakim stopniu dopiero się okaże.
Myślę ze Luis będzie pracował ogólnie nad kwestią dodatkowych terenów. W tym momencie głównym problemem są zakodowane na stałe (dla danego terenu) wartości określające blokowanie zasięgu wzroku i strzału, oraz rozróżniające miedzy terenami lądowymi i wodnymi.

Na tą chwilę są trzy bardzo proste postulaty:
1) dodatkowy teren, wody przybrzeżne, niszczyciel wpłynie, pancernik nie (zatoki, cieśniny, przesmyki itd);
2) niszczyciele/flaki przechwytujące jak myśliwce (obrona przeciw samolotom torpedowym/rakietowym spoza zasięgu);
3) lotniskowce bez możliwości wystawienia dowolnej ilości samolotów (ograniczenie do fazy deploy);
Moim zdaniem nie ma tu nic skomplikowanego, ani wymagającego znajomości dodatkowych zasad.

Na razie żadnych konkretnych zmian przecież nie ma, był eksperyment z ruchem fazowym niszczycieli, ale był nieudany i raczej wróci do oryginału.

Wachlowanie atutami, zmiany w efilu- to nie są normalne rzeczy. Te zmiany powinny być wewnętrznie, do pogrania, sprawdzenia, nie zaś od razu oficjalnie.

Nie oda się realizmu --> to gra turowa.
Co w tym dziwnego, że po wodach przybrzeżnych/płytkich pływają małe statki? - A po wodach głębokich/oceanach duże okręty?
No i najważniejsze --> możliwości nie oznaczają, że tak będzie (twórca scenariusza/efila decyduje).
W innych efilach samoloty mają paliwo i stosuje się misje lotnicze ...


??
Oj - jesteś też Administratorem i zdaje się, że masz coś do powiedzenia.
A tak naprawdę, to co chciałeś przez to powiedzieć?( to pytanie z przymrużeniem oka)

Moja funkcja to porządkowa, dbanie o forum, itp. Nie czuję się w wielu spawach kompetentny, piszę z pozycji gracza, zwłaszcza, że sporo moich znajomych gra dzięki memu mendzeniu. I wiem z doświadczenia, że nikt, kto gra dla frajdy, nie czyta forum (nie musi!), nie łapie się w tych zmianach, są dla niego chaotyczne, nawet jeżeli mają one osadzenie w grze/ realizmie.

Najgorsze zmiany- to ciągłe zmiany- jednostka ma ruch fazowy, nie ma, wspiera obronę plot, nie wspiera, kurna- postawcie się w roli kogoś, kto chce tylko pograć...

Ale my przecież w tym wątku tylko gadamy ;), a nad efilem nie mamy żadnej władzy :P.

Nie widzę problemu, ktoś kto chce tylko pograć... ściąga wersje od Kowdara, bez żadnych zmian w kwestii okrętów:
silnik gry 0.90.32.1 z dnia 14.02.2014
efile OpenGus 4.3 z dnia 19.02.2014

Minimalne zmiany są wyłacznie w efilu 4.4,  przeznaczonym głownie do testowania kampanii "Greater America 2.0".

To odpowiem Ci z przymrużeniem oka - Ja nie gram. W tą grę grają tylko zapaleńcy.
A jeśli ktoś złapie bakcyla, to musi czytać forum --> bo to nie jest zwykła gra do kupienia w sklepie.
Każdy ma wybór - kupić grę/pograć w sieciówkę lub być Tu

Co do nowego terenu morskiego to uważam, że jest niezbędny> koniec pływania po rzekach większych okrętów od kutra czy kanonierki rzecznej. Choć są rzeki po których by to im przeszło. Nowe tereny nie skomplikują gry, a dadzą nowe możliwości taktyczne. I ból głowy przy produkcji mapy czy scenariusza. Pamiętajmy, że przy naszej prośbie aż o jeden dodatkowy teren pojawiły się glosy na JP's o 3 dodatkowe tereny lądowe. Po prostu nikt nie ma doświadczeń z operowanie marynarką poza strefą przybrzeżną ( nie było takich map ). My jakoś to dostrzegliśmy i nam to będą pamiętać >:D. Ale też nowe mapy są ogromne wymagają zmiany podejścia do marynarki, Golothin sam mi się przyznał, że jego efile nie przystaje do takich map (ilość paliwa w samolotach jest niewystarczająca). My mamy udaną kampanie morska dzięki Gustlikowi pod jego efile i pod tą kampanię zrobione zostały te mapy. Z listy flot jakie mamy do dyspozycji podczas testów jasno wynika, że taka flotą możemy wejść na Leyte np i nie przegrać (co nie jest możliwe np w nowej kampanii Golothina).

Dawno nie pisałem i dawno nawet nie włączałem OG. Sam nie wiedziałem dlaczego, aż nagle Zsamot mnie olśnił!


No właśnie - już od jakiegoś czasu z niepokojem obserwuję, że to już "nie moja bajka". Jak pamiętam założenia OG, to miał to być taki: "PG2-Tylko-Lepszy". Niestety, z klimatu PG2, pod wieloma względami, zostały ruiny, a legendarna prostota i grywalność zaczynają coraz bardziej odchodzić w niebyt.

Powiem krótko: nie wiem jak długo jeszcze pozostanę w tym klubie - coraz mniej mi się chce. Nie chce mi się też bić piany, dla samego bicia piany w stylu: "czy niszczyciel powinien robić to, czy tamto - a krążownik to, czy co innego".
Puste dyskusje, za którymi nie idą kampanie ani nawet scenariusze - do niczego nie prowadzą.

Z ręką na sercu - KIEDY KTOŚ TU ZROBIŁ JAKĄŚ KAMPANIĘ?
Odpowiedź: mara - dawno temu, i Greg - jeszcze dawniej.

I co z tego, że super dopracowany niszczyciel będzie mógł pływać po super dopracowanych wodach, skoro nie będzie tego widać, bo nie będzie kampanii?

Jak sobie pomyślę, że jedyną osobą, która mogłaby te pomysły wcielić w życie jestem ja sam, to mam ochotę spieprzać jak najdalej.

Trochę się gubię. Masz decydujący głos co do efila, a efil ogólnie sprawia wrażenie nowoczesnego, a przynajmniej nadążającego za nowościami w OG.
Jeśli chciałeś klimatu PG2 wystarczyło nie wprowadzać nowych opcji.
Chcesz powrotu do klasyki, nie widzę problemu...
Wybacz, z całym szacunkiem, ale ta "bajka" jest w całości twoja .

Przepraszam z góry za to co napisze, ale "bicie piany" to w dużym stopniu twoja wina, wystarczyło w odpowiednim momencie stwierdzić tak/ nie/ spadajcie/ zróbcie własnego efila (*niepotrzebne skreślić) i byłoby po temacie. Czy ci się to podoba czy nie, jesteś tu organem decyzyjnym.

Cierpliwości...

No to ich nie wprowadzaj, ale podejmij jakąś decyzje,  "bicie piany" się skończy....
Jeśli potrzebujesz pomocy z efilem, chętnie pomogę.

Chodzi o skoncentrowanie się na detalach (nadmierne), nie zaś na samej grze. Jak z mapami. Są zrobione rewelacyjne mapy. NIE trzeba ich dopieszczać, są rewelacyjne. W trakcie gry i tak będę skupiony na wyliczaniu sił wroga, planowaniu ataku.
zatem Wasz wysiłek mógłby być wykorzystany w kierunku kampanii. macie pomysły, możliwości- stad takie "ponaglenie" w tym kierunku.

Pomysły są ja widzę kampanię typowo morsko-lądową( nie mylić z lądowo- morską) stad te pojawiające się mapy. Obszar też celowy. Tylko na razie to są marzenia.

Dlatego nie wprowadziłem m. in:
- Misji lotniczych
- Uzupełnień typu "regular" i "elite"
- Ograniczeń ruchu dla posiłków komputera
...nie pamiętam czego jeszcze...


Nie, NIE JESTEM organem decyzyjnym. A jeśli ktoś chce zrobić własnego efila, to przecież nie musi czekać na moje pozwolenie. O czym Ty mówisz...? Myślisz, że ja kogoś pytałem czy mogę?


Ale ja nie mam prawa zabraniać komukolwiek dyskutować. Nie chodzi o żadne "spadajcie". Pozwoliłem sobie po prostu na refleksję pt: "dlaczego OG coraz mniej mnie bawi", i wyszło mi że zamiast 1 nowego terenu, wolałbym 2 nowe kampanie. 

Dyskusje i przemyślenia w tym wątku dotyczą twojego efila. JESTES organem decyzyjnym w kwestii własnego efila.

Okupujemy to forum ponieważ twój efill najbardziej przypadł nam do gustu. Gdyby ktoś z nas zamierzał stworzyć własnego efila po prostu by to zrobił, zamiast dyskutować.  Nie chodziło o twoje pozwolenie na założenie efila, ale raczej o określenie ze coś pasuje lub nie, do twojej koncepcji efila.

Mówię o zajęciu jasnego stanowiska w dyskutowanych kwestiach, tak by uciąć zbędne i bezcelowe dyskusje.
Nie zrozumiałeś mnie, nie chodzi o to ze powiedziałeś "spadajcie" albo zabraniałeś dyskusji, ale raczej o wrażenie że ją ignorowałeś.
Problem w tym ze my się produkujemy, ty nie komentujesz, a na koniec nazywasz to "biciem piany".
Na przykład, do tej pory nie wiemy czy jeśli Luis doda nowy teren, ty zgodzisz się go uwzględnić w efilu.

Nie znamy twojej koncepcji marynarki, ani opinii o naszych pomysłach, więc kręcimy się w kółko i tracimy czas (który pewnie dałoby się lepiej wykorzystać) na potencjalnie zbędne dyskusje.

No wiesz, efil ma całe mnóstwo aspektów, o których można dyskutować. Nie każdy z nich musi akurat mnie interesować, co nie znaczy, że nie może interesować innych. Naprawdę nie mogę uczestniczyć w każdym wątku na tym forum.

Natomiast "biciem piany" nazywam sytuację, w której dyskutuje się nad jakimś zagadnieniem, które z przyczyn technicznych i tak nie ma żadnego zastosowania w grze (na razie przynajmniej), a dyskusja jest czysto akademicka nie poparta żadnymi argumentami z konkretnych scenariuszy czy kampanii.

Ale jest i druga, może nawet ważniejsza, kwestia - otóż jestem zupełnie z boku tej dyskusji także i z tego powodu, że jestem już zupełnie z boku całego Open Generala.  Jak napisałem wcześniej - nie odpowiada mi kierunek w którym gra zmierza, a i zainteresowanie - jak widzę - jest minimalne. Niewykluczone zresztą, że jedno jest efektem drugiego.

W związku z tym mam propozycję:
Jeśli jest osoba, która chciałaby przejąć opiekę nad moim efilem i kontynuować prace, lub na jego podstawie zbudować swój własny - niech się ze mną skontaktuje. (Tylko poważne oferty proszę.  ;) )

Oczywiście i nikt od ciebie nie wymaga odpowiadania na każdy post, czy wypowiadania się w każdym wątku.

Masz racje co to oceny sytuacji i definicji "bicia piany".
Kłopot w tym ze w żadnym momencie dość długiej dyskusji nie stwierdziłeś "zagadnienie z przyczyn technicznych nie ma żadnego zastosowania w grze", to by załatwiło sprawę,  każdy z nas by to uszanował i nie doszło by do takiej sytuacji.
Mówiąc w prost, mogłeś tej sytuacji łatwo zapobiec...

To czy ta konkretna dyskusja jest czysto akademicka to temat sporny, powstają kolejne nowe mapy morskie, równolegle w trakcie tworzenia jest kampania, niestety w dyskusji trudno się podpierać nieukończonymi mapami czy scenariuszami.

Nadal będę się upierał ze  kierunek w którym gra zmierza zależy w znacznym stopniu od ciebie i twojego efila, jeśli jesteś niezadowolony może po prostu pora zmienić koncepcje efila.

Mówiąc wprost - rozumiem, natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się byciu "jedynym sprawiedliwym".
To też jest powód dla którego czuję się coraz bardziej zmęczony tym wszystkim.


To nie jest takie proste, bo skoro zmiany są wprowadzane, to znaczy, że jednak ktoś ich chce. Zatem świadomie odrzucając je z efila, w końcu dojdzie do tego, że stanie się on jakimś anachronizmem, zabytkiem...

Wg mnie zaletą jest fakt istnienia różnych efile'ów. To dobrze, że grze pojawiają się nowe funkcje, ale nikt nie powiedział, że każdy musi je wykorzystywać. Grywam na efile'u Gustilka, ale również na LXF i Kaisera. I osobiście chętnie bym przekonwertował kampanie występujące w tych dwóch wymienionych na Gustlikowego efile'a. Nigdy nie przypadły mi do gustu tzw. misje lotnicze i jeżeli pojawiły by się one na stałe, to pewnie bym szukał jakieś starszej wersji OG, w której były opcją. Zaletą tej gry jest właśnie fakt obecności wielu opcji, które umożliwiają uruchamianie bądź też nie pewnych funkcjonalności.

A jeżeli komuś się nie podoba, to nie stworzy własnego efile'a i własne kampanie.

I jeszcze jedno: Gustliku - nie rezygnuj, bo to byłaby niepowetowana strata dla OG. Piszesz kapitalne kampanie, są genialne w każdej kwestii.

Zgadzam się -Gustlik rozumiem, że możesz być już zmęczony ale jeśli masz jeszcze trochę chęci żeby ciągnąć dalej to nie rezygnuj :).
Twoje kampanie są ciekawe a Twój efil bez Ciebie (jeśli ktoś go przejmie) to nie będzie to samo :).

Po pierwsze:
- skoro są osoby, które mają ciekawe pomysły w związku z efilem- mogą zrobić jakiś wariant ze swoimi zmianami, tak by można było łatwo zmienić efile, dla danych kampanii,
- Nie sądzę Gustlik, byś był odbierany jako jedyny sprawiedliwy, ot- z racji doświadczenia teoretyczno- praktycznego każdy wpierw się pyta Ciebie, co by nie wyważać otwartych drzwi,
- właściwie mógłbym przykleić jako własny post connor71 ,
- kierunek efila determinuje grę. ;)  Wszak nie wszystkie zmiany trzeba uwzględnić. ;)

To mogłoby być całkiem niezłe rozwiązanie, dwa kompatybilne warianty efila, oba z możliwością zamiennego stosowania w kampaniach , jeden podstawowy dla purystów i drugi z rozszerzonymi opcjami ...

Od początku byłem za tym. Macie pomysły- działajcie!

Zaraz zaraz, bo nie rozumiem... Jak to "dwa kompatybilne warianty"? Znaczy co - lista jednostek taka sama, tylko możliwości różne?
Czyli będzie trzeba pilnować żeby obaj gospodarze efila wprowadzali te same jednostki w tej samej kolejności? Jak jednemu przyjdzie do głowy wprowadzić Johna Rambo, albo ośmiowieżowy czołg "Staliniec 2" - to drugi natychmiast musi zrobić to samo - no bo inaczej kompatybilność szlag trafi.

Reasumując - zamiast zajmować się jednym efilem trzeba będzie pilnować dwóch? I to wszytko dla czterech grających - nie przesadzacie?

Podtrzymuję swoją propozycję - "oddam efil w dobre ręce" i niech sobie nowy właściciel robi z nim co chce, natomiast nie widzę potrzeby mnożenia bytów - z dwóch powodów:
- brak graczy
- brak kampanii

Naprawdę sądzicie, że skoro na mój efil NIKT POZA MNĄ, od paru lat, nie napisał kampanii, to nagle zaczną się sypać jak z rękawa na dwa efile?

Może to nie za dobre miejsce na to, ale Luis podał listę zagadnień nad którymi pracuje tu:
http://www.panzercentral.com/forum/viewtopic.php?f=132&t=50334

Lista zmian większa niż oczekiwaliśmy, lecz i tak by przeszła bo 90% postulatów nie jest nasza. Jednak nasze postulaty znalazły się na tej liście. Nawet jak byśmy nie dali naszych postulatów lista zmian by była i tak wprowadzana bez naszego udziału,

To tylko przykładowa propozycja rozwiązania, zapewne niezbyt optymalna w kwestii wykonania, ale za to dość kompromisowa, umożliwiająca pogodzenie dwóch grup graczy: purystów którzy uważają ze gra idzie w złym kierunku i grupy "czterech grających" którzy nalegają na zmiany.

Być może pomysł z dwoma wariantami efila jest przesadzony, ale prosty podział efila na dwie sub-wersje: oficjalną (aktualizowaną okresowo) i testową/roboczą (aktualizowaną na bieżąco) byłby dość sensowny....
A dlaczego miałyby się zacząć sypać? Kampanii do gry w obecnej postaci mamy całkiem sporo. Gram dużo, ale nie rozegrałem nawet połowy dostępnych kampanii dla naszego efila. Szczerze mówiąc, ani razu grając stare kampanie nie miałem poczucia ze muszę stworzyć własną, dostępny wybór mi wystarczał.

Dopiero nowe mapy i kilka pomysłów na usprawnienie marynarki, sprawiły ze zacząłem pracować nad własną kampanią. Czy dyskusje w tym wątku pomogły, czy zaszkodziły, czas pokaże...

Moim zdaniem rozwój kampanii jest nieodwracalnie związany z rozwojem efila i odwrotnie.
Porównaj na przykład ile nowych jednostek/opcji dodałeś na życzenie graczy, a ile tworząc nowe kampanie. Chcąc czy nie chcąc przy każdej nowej kampanii rozbudowywałeś efila.
Niestety rozwój efila, sprawia ze część starych graczy ulega irytacji, większość z nich wolałaby aktualizować efila maksymalnie raz na rok (lub kilka lat), a wszelkie nowości traktuje jak zło konieczne.

Problem moim zdaniem nie leży w kampaniach, tylko w znalezieniu sensownego rozwiązania jak pogodzić przeciwne wymagania rożnych typów graczy...

Moim zdaniem wystarczyło te zmiany morskie testować tu, efile oficjalnie nie zmieniając. Byłby tylko- ten testowy- podczepiony pod post zaczynający temat.

Mnie zniechęciły nowe możliwości pojawiające się co dzień (powodują, że cokolwiek zrobię dziś, jest anachroniczne jutro). Przestałem za tym nadążać. Kilka miesięcy temu stwierdziłem, że poczekam na spokojniejsze czasy.
Doskonale Cię rozumiem i wypada tylko podziękować za to, co robiłeś.

Cześć Rozprza, kopę lat. ;)
Ja od początku byłem za graniem, nie zaś ciągłymi zmianami. 4 Zmiany w ciągu roku efile'a byłby ok, pomijając "alarmowe" zmiany w wyniku błędów itp.
Niemniej- nieważne- zachęcam do grani, testowania itp. ;) Mniej rewolucji, więcej prozy życia- czyli GRAJMY. ;)

Co do zupełnie minimalnych zmian, proponowałbym dodać niszczycielom i/lub transportom typ ruch naval, inaczej nie będą wstanie wykorzystać nowych map (z terenem shallow water), po prostu nie dopłyną do brzegu;

BTW. skoro jesteśmy przy okrętach, obiecałeś dodać niszczenie ostrzeliwanego terenu przez ciężkie okręty;

Zrobione


Zrobione - na razie "z grubsza" - tzn większość okrętów w okolicach 100, bez szczegółowych subtelności - i trochę z pamięci.

W równoległym wątku pisałem już ze jednostki w walce z okrętami podwodnymi, do obrony  używają cechy CD (Close defense).

W efilu niszczyciele mają z reguły CD=1, krążowniki CD=3, pancerniki CD=3-4;
Uwzględniając ze OP mają atak rzędu NA=11-14; są to dość niskie wartości.

Żeby pogorszyć sytuacje, w walce z okrętem podwodnym, strona atakująca zawsze atakuje pierwsza, z maksymalnym bonusem do inicjatywy. Czyli atakujący okręt podwodny ma w praktyce 15-19 punktów ataku, przeciwko 1 punktowi obrony w niszczycielu i 3-4 punktom w cięższych okrętach.

Według mnie, to niszczyciel powinien mieć największe szanse uniknięcia torpedy i  przetrwania starcia z OP.

Dlatego proponowałbym zmianę tych wartości.
Sugerowałbym system oparty na klasie okrętu i jego prędkości.

Coś w rodzaju (przykładowe wartości):

	1	2	3	4	5	6	7	8
DD	0	1	2	3	4	5	6	7
CL	0	0	1	2	3	4	5	6
CA	0	0	0	1	2	3	4	5
BB	0	0	0	0	1	2	3	4
CV	0	0	0	0	0	1	2	3

Czyli niszczyciel z 7 hexami ruchu miałby CD=6, krążownik z 6 hexami ruchu CD=3, a pancernik z 5 hexami ruchu CD=1.
To nie powinno drastycznie zmienić skuteczności OP, jednocześnie wprowadzając trochę zróżnicowania między klasami.

Co o tym myślicie?

To oczywiste, pytanie, tylko czy tutaj dany okręt to tylko dana klasa, czy jako pewien zespół liczony jest. bo np. pancerne odziały to jakiś zespół innych sił jest uwzględniony.
Sam Twój tok rozumowania jest logiczny. ;)

Nie, okręt to zawsze była JEDNA JEDNOSTKA.


To nie jest takie proste, bo - owszem - niszczyciel ma największe szanse na uniknięcie torpedy, ale jak już go trafi, to wystarczy jedna. Pancernik nie ma szans wymanewrować torpedy, ale może wytrzymać kilka trafień. Zatem....?  ;)

Natomiast atak na niszczyciel powinien wiązać się z dużym ryzykiem dla OP - a na pancernik raczej nie.

Dobry argument, muszę to przemyśleć...
To akurat dałoby się częściowo załatwić obniżając GD okrętów podwodnych, tylko w przypadku ataku niszczyciela OP broni się używając GD, inne okręty nie odpowiadają ogniem.

Problem w tym, ze generalnie OP może zaatakować DD z dwóch heksów, będąc zupełnie bezkarny.
A nawet jeśli zbliży się do niszczyciela, to standardem jest wynik 6-7 zniszczonych, 3-4 stłumione, w efekcie czego niszczyciel zwykle nie ma szansy odpowiedzieć.

Myślę, że to dałoby sie jakoś załatwić - może przez cfg? Albo przez "skrócenie" ognia OP do 1 heksa.

Ten ogień na 2 heksy, nawet mi się podoba. To dodaje OP sporo użyteczności. Zmusza też DD do aktywnego zwalczania OP. Bez zasięgu 2 hexów w OP, niszczyciel zacznie pasywnie bronić sąsiadujące okręty, w efekcie OP stracą sporo skuteczności.

Co do wydłużenia zasięgu ataku ZOP niszczyciela, to Luisa pewnie dałoby się przekonać (to sytuacja zbliżona do flaków).
Powstaje tylko kwestia, jak ten wydłużony zasięg powinien wpływać na zasięg pasywnej obrony sąsiednich jednostek?
Pytanie czy wydłużając zasięg ZOP niszczyciela, nie upośledzimy zbytnio OP?

Tak, czy inaczej, niezależnie od kwestii zasięgu, problem CD niestety pozostanie.
Zgadzam się z argumentem ze uniki niszczyciela, przekładają się wytrzymałość pancernika na uszkodzenia.
Niszczyciel kilku torped uniknie, a pancernik trafienia tych kilku torped po prostu wytrzyma.
Realnie więc wartości CD powinny być zbliżone.

Rzecz w tym, ze podstawowa matematyka starcia z OP jest chyba najprostszym algorytmem walki w OG.
Bonusów terenowych niema, a inicjatywę automatycznie wygrywa strona atakująca, która automatycznie dostaje maksymalny bonus.
Z punktu widzenia okrętu nawodnego, jedyną obroną przed OP jest CD. Natomiast okręt podwodny broni się współczynnikiem GD.
W obu przypadkach współczynnikiem ataku jest NA.

Tu zaczynają się schody, atakujący OP zawsze strzela pierwszy, co przy obecnych parametrach ataku, praktycznie gwarantuje zniszczenie lub przynajmniej skuteczne stłumienie niszczyciela, odpowiedz DD raczej się nie zdarza.

Jedyny sposób by atak na niszczyciel mógł "wiązać się z dużym ryzykiem dla OP" to zwiększenie CD niszczyciela i w efekcie zapewnienie mu możliwości odpowiedzi.
Niestety, wychodząc z założenia ze BB powinien mieć zbliżony CD, należałoby podnieść CD również pancernikom, a to by drastycznie wpłynęło na ogólną skuteczność okrętów podwodnych.

To niestety bardzo ogranicza dostępne możliwości.

Można podejść realnie i podnieść CD wszystkich okrętów, dając niszczycielom szanse odpowiedzi i pogodzić się z ogólnym osłabieniem okrętów podwodnych.
Ewentualnie, można odejść nieco od realizmu i zastosować zasadę "papier, kamień, nożyce", czyli umownie przyjąć ze okręty podwodne są skuteczne przeciwko ciężkim okrętom, a nie sprawdzają się przeciwko niszczycielom.

Ostatni akapit jest ok, ale jeżeli w scenie będą tylko niszczyciele i parę krążowników, to będzie koszmar dla posiadacza OP.

Można również pomyśleć o wzmocnieniu OP, przez skrócenie zasięgu widzenia okrętów nawodnych. 
Odkąd samoloty pokładowe stały się oddzielnymi jednostkami,  4 hexowe zasięgi wzroku okrętów straciły sporo uzasadnienia....

4 to stanowczo za dużo, zwłaszcza, że to niby radar, ale na lądzie też świetnie widzą...

Trzeba tylko pamiętać, że okręty, podobnie jak każda inna jednostka, mają swój "Surprise Contact!" = czyli zaskoczenie i tu chyba też CD jest używane - zamiast GD.


To się akurat da skorygować szybko opcjami "globalnymi"

CD jest używane w przypadku "Surprise contact" i "Rugged defense", ale tylko gdy stroną broniącą się jest piechota (i teren jest właściwy),
dla pozostałych klas używane są domyślne współczynniki obrony...

??

Znaczy, że w global eqp da sie przypisać globalnie wartości pola widzenia dla poszczególnych klas, a potem tylko załatwić "przypadki szczególne"

Ok, miałem chwilowe zaćmienie... 

Tylko nie osłabiajmy za bardzo OP-one są już trochę upośledzone ;D, że nie mogą się schować w głębinach :)

Okręty podwodne są dosyć wolne, co utrudnia im polowanie na jednostki nawodne.
Jeśli chodzi zaś o odpowiedź okrętu nawodnego to rzadko który niszczyciel odpowie na atak torpedowy o ile w ogóle nie zatonie. Oznaczało by to że obecna arytmetyka dla niszczycieli jest ok.

Tu się nie zgodzę.
Miałbyś racje jedynie w sytuacji gdyby w efilu był jeden typ OP i jeden typ DD.
Jednak w efilu mamy rożne typy okrętów, wyraźnie różniące się od siebie parametrami. Dotyczy to zarówno OP, DD i większych okrętów.

Problem w tym ze obecnie parametry okrętów (w walce z OP) praktycznie nie przekładają się na wynik starcia.
Powolny, przedwojenny niszczyciel ma identyczne  szanse w starciu z okrętem podwodnym jak nowoczesny okręt z końcowego okresu wojny, uzbrojony po zęby i wyposażony w wszelkiej maści detektory ZOP/ASW.
Podobnie z pancernikami, przedwojenny 'dreadnought' poradzi sobie tak samo jak 'Iowa'.

To działa tez w drugą stronę, praktycznie nie ma różnicy miedzy okrętem podwodnym z atakiem 9 a 14.
Atakując dowolny niszczyciel, niezależnie od typu, rezultat jest miażdżący. Gdy przeciwnik ma 1 punkt obrony, to różnica miedzy 13 a 17 ataku jest znikoma (po redukcji nDiff=8/9). Wystarczy 7 na kości k20 by zniszczyć przeciwnika, a 3 by go stłumić....

Nie chodzi mi o to by wzmacniać, albo osłabiać OP, tylko by zróżnicować dostępne okręty po względem skuteczności przeciwko OP....

Mogę prosić (w imieniu swoim i innych - I think} o przykład liczbowy?
Wiem że jesteś w tym świetny.....

Proszę bardzo.

Wybrałem trzy niszczyciele i trzy okręty podwodne. Według schematu:  najgorszy, najlepiej opancerzony i najlepiej uzbrojony...

---

Class	Name	Country	Cost	Move	NA	GD	CD
Destroyer
	Wickes	USA	780	7	8	6	1
	Gearing	USA	1236	8	12	10	1
	Z 36A	Germany	1248	8	13	9	1
Submarine
	U Class	UK	1116	3	11	7	1
	Tench Class	USA	1224	4	13	9	1
	XXI Class	Germany	1332	5	14	6	0

---

Pierwsza tabela OP vs DD (atakuje OP), druga DD vs OP (atakuje DD).
Niszczyciel używa obrony CD, okręt podwodny GD.

Rożnica pomiędzy atakiem i obroną:

---

diff=		Wickes	Gearing	Z 36A				U Class	Tench Class	XXI Class
	U Class	+14	+14	+14			Wickes	+5	+3	+6
	Tench Class	+16	+16	+16			Gearing	+9	+7	+10
	XXI Class	+17	+17	+17			Z 36A	+10	+8	+11

---

Wartości zredukowane według formuły:
    if (nDiff>4)
         nDiff = 4 + (2*nDiff-8)/5;

---

diff=		Wickes	Gearing	Z 36A				U Class	Tench Class	XXI Class
	U Class	+8	+8	+8			Wickes	+4	+3	+5
	Tench Class	+9	+9	+9			Gearing	+6	+5	+6
	XXI Class	+9	+9	+9			Z 36A	+6	+6	+7

---

Minimalne wartości na kostce, w celu trafienia/stłumienia...

---

15/11		Wickes	Gearing	Z 36A				U Class	Tench Class	XXI Class
	U Class	7/3	7/3	7/3			Wickes	11/7	12/8	10/6
	Tench Class	6/2	6/2	6/2			Gearing	9/5	10/6	9/5
	XXI Class	6/2	6/2	6/2			Z 36A	9/5	9/5	8/4

---

Prawdopodobne wyniki, liczba zniszczonych/stłumionych:

---

D/S		Wickes	Gearing	Z 36A				U Class	Tench Class	XXI Class
	U Class	7/9	7/9	7/9			Wickes	5/7	5/7	6/8
	Tench Class	8/10	8/10	8/10			Gearing	6/8	6/8	6/8
	XXI Class	8/10	8/10	8/10			Z 36A	6/8	6/8	7/9

---

O ile atak niszczyciela na okręt podwodny, zależy w pewnym stopniu od wzajemnych parametrów DD i OP.
To w przypadku ataku okrętu podwodnego na niszczyciel, mamy do czynienia z sytuacją gdzie parametry okrętów są praktycznie zaniedbywalne...

Ciąg dalszy nastąpi... (zestawienie dla pancerników jutro)

Analiza odpowiedzi niszczyciela na atak:

różnica atak - obrona:

---

Atak:		Wickes	Gearing	Z 36A		Odpowiedź:		Wickes	Gearing	Z 36A
	U Class	+14	+14	+14			U Class	-3	+1	+2
	Tench Class	+16	+16	+16			Tench Class	-5	-1	+0
	XXI Class	+17	+17	+17			XXI Class	-2	+2	+3

---

diff:

---

Atak:		Wickes	Gearing	Z 36A		Odpowiedź:		Wickes	Gearing	Z 36A
	U Class	+8	+8	+8			U Class	-3	+1	+2
	Tench Class	+9	+9	+9			Tench Class	-5	-1	+0
	XXI Class	+9	+9	+9			XXI Class	-2	+2	+3

---

15/11:

---

Atak:		Wickes	Gearing	Z 36A		Odpowiedź:		Wickes	Gearing	Z 36A
	U Class	7/3	7/3	7/3			U Class	18/14	14/10	13/9
	Tench Class	6/2	6/2	6/2			Tench Class	20/16	16/12	15/11
	XXI Class	6/2	6/2	6/2			XXI Class	17/13	13/9	12/8

---

zniszczone/stłumione:

---

Atak:		Wickes	Gearing	Z 36A		Odpowiedź:		Wickes	Gearing	Z 36A
	U Class	7/9	7/9	7/9			U Class	2/4	4/6	4/6
	Tench Class	8/10	8/10	8/10			Tench Class	1/3	3/5	3/5
	XXI Class	8/10	8/10	8/10			XXI Class	2/4	4/6	5/7

---

Jak widać, niszczyciel, nawet w bardzo szczęśliwym przypadku (uniknął zniszczenia/stłumienia), nie jest w stanie znacząco odpowiedzieć...


Analiza odpowiedzi okrętu podwodnego na atak:

różnica atak - obrona:

---

Atak:		U Class	Tench Class	XXI Class		Odpowiedź:		U Class	Tench Class	XXI Class
	Wickes	+5	+3	+6			Wickes	+6	+8	+9
	Gearing	+9	+7	+10			Gearing	+6	+8	+9
	Z 36A	+10	+8	+11			Z 36A	+6	+8	+9

---

diff:

---

Atak:		U Class	Tench Class	XXI Class		Odpowiedź:		U Class	Tench Class	XXI Class
	Wickes	+4	+3	+5			Wickes	+5	+6	+6
	Gearing	+6	+5	+6			Gearing	+5	+6	+6
	Z 36A	+6	+6	+7			Z 36A	+5	+6	+6

---

15/11:

---

Atak:		U Class	Tench Class	XXI Class		Odpowiedź:		U Class	Tench Class	XXI Class
	Wickes	11/7	12/8	10/6			Wickes	10/6	9/5	9/5
	Gearing	9/5	10/6	9/5			Gearing	10/6	9/5	9/5
	Z 36A	9/5	9/5	8/4			Z 36A	10/6	9/5	9/5

---

zniszczone/stłumione:

---

Atak:		U Class	Tench Class	XXI Class		Odpowiedź:		U Class	Tench Class	XXI Class
	Wickes	5/7	5/7	6/8			Wickes	6/8	6/8	6/8
	Gearing	6/8	6/8	6/8			Gearing	6/8	6/8	6/8
	Z 36A	6/8	6/8	7/9			Z 36A	6/8	6/8	6/8

---

Jak widać, jeśli okręt podwodny niezostanie zniszczony/stłumiony to ma jeszcze szanse się odgryźć...

Zestawienie dla pancerników.

Dane statystyczne.

Pancerniki:
- 42 pancerniki (dostępne przed '55);
- 2 pancerniki z CD=1 (brytyjskie monitory);
- 1 pancernik z CD=2; (norweski Eidsvold);
- 6 pancerników z CD=3;
- 33 pancerniki z CD=4;

Zdecydowana większość BB ma CD=4;

Okręty podwodne:
- 38 OP dostępnych przed '55 rokiem;
- 5 OP z NA=14;
- 8 OP z NA=13;
- 11 OP z NA=12;
- 7 OP z NA=11;
- 1 OP z NA=10; (sowiecki L Class);
- 6 OP z NA<10; (miniaturowe i sowiecki M Class);

Większość OP mieści się więc w przedziale NA=11 do NA=14;

Wybrane jednostki:

Class	Name	Country	Cost	Move	NA	GD	CD
Battleship
	Roberts monitor	UK	2280	3	16	18	1
	Eidsvold	Norway	2568	3	12	10	2
	Schleswig-Holstein	Germany	2568	3	16	16	3
	Dunkerque	France	3072	6	20	18	3
	Provence	France	2772	4	21	17	4
	Yamato	Japan	3444	5	26	23	4
Destroyer
	Wickes	USA	780	7	8	6	1
	Gearing	USA	1236	8	12	10	1
Submarine
	XXI Class	Germany	1332	5	14	6	0
	Tench Class	USA	1224	4	13	9	1
	VIIC Class	Germany	1128	4	12	8	0
	U Class	UK	1116	3	11	7	1
	L Class	USSR	1008	4	10	9	1

Należy pamiętać że:
1) 'Provence' i 'Yamato' reprezentuja najbardziej pospolitą grupę pancerników (CD=4), reszta dodana jest w celach informacyjnych/porównawczych;
2) sowiecki 'L Class' to dolne minimum ataku okrętów podwodnych; reprezentowane przez 1 okręt; niezej jest tylko sowiecki 'M Class' i miniaturowe okręty podwodne;
3) niszczyciele (Wickes i Gearing) dodane sa dla porównania;

Analiza ataku okrętu podwodnego na pancernik:

różnica atak - obrona:

---

Diff		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	+17	+16	+15	+15	+14	+14		+17	+17
	Tench Class	+16	+15	+14	+14	+13	+13		+16	+16
	VIIC Class	+15	+14	+13	+13	+12	+12		+15	+15
	U Class	+14	+13	+12	+12	+11	+11		+14	+14
	L Class	+13	+12	+11	+11	+10	+10		+13	+13

---

różnica (po redukcji):

---

Diff		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	+9	+9	+8	+8	+8	+8		+9	+9
	Tench Class	+9	+8	+8	+8	+8	+8		+9	+9
	VIIC Class	+8	+8	+8	+8	+7	+7		+8	+8
	U Class	+8	+8	+7	+7	+7	+7		+8	+8
	L Class	+8	+7	+7	+7	+6	+6		+8	+8

---

wymagane rzuty na trafienie/stłumienie:

---

15 / 11		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	6/2	6/2	7/3	7/3	7/3	7/3		6/2	6/2
	Tench Class	6/2	7/3	7/3	7/3	7/3	7/3		6/2	6/2
	VIIC Class	7/3	7/3	7/3	7/3	8/4	8/4		7/3	7/3
	U Class	7/3	7/3	8/4	8/4	8/4	8/4		7/3	7/3
	L Class	7/3	8/4	8/4	8/4	9/5	9/5		7/3	7/3

---

pradwopodobna liczba zniszczonych/stłumionych:

---

D / S		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	8/10	8/10	7/9	7/9	7/9	7/9		8/10	8/10
	Tench Class	8/10	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9		8/10	8/10
	VIIC Class	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9		7/9	7/9
	U Class	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9		7/9	7/9
	L Class	7/9	7/9	7/9	7/9	6/8	6/8		7/9	7/9

---

To ja mam chyba jakiegoś hiper pecha, co atakowałem niszczyciele, to zawsze moje OP dostały ostro w d...ę...

To kwestia kolejności ataku, w walce z okrętem podwodnym (nie ważne czy OP się atakuje czy broni), strona atakująca zawsze strzela pierwsza i automatycznie wygrywa inicjatywę (z maksymalnym bonusem +4 atak, +4 obrona).

W walce z OP nie ma klasycznej, symultanicznej wymiany ognia, atakujący strzela pierwszy, a broniący odpowiada tylko tym co przetrwa początkowy atak.

Więc jeśli pozwolisz by to niszczyciel atakował, dostaniesz w d...ę (chyba ze masz dużo szczęścia i twój OP ucieknie).
Jeśli to twój OP zaatakuje niszczyciel wygrasz...

Niestety w turze możesz atakować tylko raz, więc jeśli przeciwników jest więcej, gwarantowane ze dostaniesz w d...ę...

Dlatego, dwa niszczyciele zwykle wygrają z jednym OP (chyba ze 'ucieknie'), a dwa okręty podwodne zawsze pokonają pojedynczy niszczyciel...

To powiem Tobie tak:
ja: OP - atak na niszczyciel... słabo... Nastepna tura- 2 x D. -> po mnie,...
ja D-> 3 ataki: invade...

Tyle...

No niestety, zdarza się, to gra losowa, rzucamy kośćmi, jeśli ktoś ma pecha to po nim...  :P
Teoretycznie wyrzucenie 7 lub więcej na kości k20 to żaden problem, ale w praktyce rożnie bywa...

W sytuacji, gdy atakujesz jeden niszczyciel, a obok czeka drugi, jesteś skazany na porażkę. Niezależnie od wyniku twojego pierwszego ataku, w następnej turze skutecznie zaatakuje cie drugi DD..

Słuchajcie - jakoś by to trzeba usystematyzować i ruszać do pracy.

Waldzios, jakies ogólniejsze wnioski co do konkretnych ustawień?

Ja w tej chwili jadę zapalać znicze, w poniedziałek będę gotowy do pracy - bo na laptopie mam tylko
zabawową wersję OG, w dodatku bez bazy danych. Ale na forum jestem.

Jeżeli już dłubiemy przy marynarce to może niejako przy okazji ustalmy planowane zasięgi radarów/sonarów i ich dostępność. Czy udało by nam się wprowadzić transportowce większe niż obecne barki desantowe?

W weekend coś ogarnę, teraz tez zaganiany jestem.

Co do ogólnych wniosków. Na pewno przydało by się większe zróżnicowanie w obrębie konkretnych klas ('Iowa' czy 'Yamato', powinny być wyraźnie lepsze od 'Provence', czy 'Schleswig-Holstein'), podejrzewam ze najłatwiej będzie to oprzeć o mobilność. Czyli bazowa wartość dla danej klasy, plus bonus za punkty ruchu.

Ewentualnie można pomyśleć o jakimś zestawieniu GD vs Movement, czyli bonusie wynikającym z opancerzenia i mobilności. Taki system zapewne lepiej sprawdziłby się dla pancerników. Choć tu może być problem z małym zakresem CD dostępnym dla pancerników...

Co do niszczycieli, to muszę najpierw wykonać kilka symulacji, ale pewnie należało by dobrać takie wartości by przynajmniej zrównoważyć możliwości niszczyciel i OP. Czyli nieco zwiększyć CD niszczycieli (tak by przeciętny efekt ataku OP z 8/10 spadł w okolice 6/8), by DD miały większą szanse przetrwać początkowy atak i ewentualnie odpowiedzieć...

W przypadku niszczycieli, dodatkowy bonus do CD można usprawiedliwiać lepszym wyposażeniem ZOP/ASW..., czyli parametry należałoby uzależnić również od roku wprowadzenia do służby...

Do przemyślenia są tez parametry GD okrętów podwodnych, uwzględniając ze to praktycznie wyłącznie obrona przed atakiem niszczyciela, czyli w zasadzie przed bombą głębinową, to obecne statystyki nie bardzo mają sens, na przykład 'XXI Class' ma GD=6, a radziecki 'L Class' GD=9...
Myślę ze tu podstawą powinna być głebokość zanurzenia i prędkość w zanurzeniu....

Na koniec pozostaje kwestia zasięgu OP.  Atak z dwóch heksów ma swoje plusy, ale daje tez nieuczciwą przewagę, atak bez możliwości odpowiedzi. Poza tym ogranicza funkcjonalność niszczycieli, jako pasywnej obrony ZOP.
W tej kwestii mam bardzo mieszane uczucia...

Bez pośpiechu, najpierw trzeba pomysł przepchnąć (jeszcze nawet nie opublikowałem go na JP), a potem czekać na realizacje (chwilowo zmiany w kodzie są zamrożone). W najgorszym razie pomysł utknie na JP, w najlepszym realizacja potrwa kilka miesięcy, a potem będą testy i poprawianie błędów... Traktuje to raczej jako plan długoterminowy...

Czy da radę to załatwić przez poniesienie szansy na przetrwanie ataku OP przez niszczyciel? Zasięg ognia OP jest nie przesadzony są mało mobilne w zasadzie nie są często spotykane na polach bitew. Jednakże mogą być groźne jak damy się zaskoczyć bez sił do ich zwalczania. Odpowiedzi dadzą testy.

Ale co ty chcesz testować? Symulowane walki masz kilka postów wyżej..., tu wiele się nie zmieni...

Jeśli okręt podwodny strzela z dwóch heksów, to niszczyciel nie odpowiada, bo ma za mały zasięg. 
Bez rozwalenia balansu, można co najwyżej sprawić ze niszczyciel straci 1-2 punkty mniej... (patrz na statystki dla pancerników, pokazują różnice dla przedziału CD=1-4).
W najlepszym razie z wyniku 8:0, zrobi się 6:0. Skracając zasięg można by osiągnąć 6:2.

W docelowej walce to wiele nie zmieni, bo ostatecznie wygra z reguły ta strona która ma więcej okrętów (OP albo DD)...
Zdecydowaną przewagę, wbrew pozorom,  ma tu strona dysponująca okrętami podwodnymi, jako że OP ma szanse odpowiedzieć ogniem, a przy odrobinie szczęścia również "uciec" ('evade')...

Dla mnie argument o mobilności OP jest mało racjonalny. Są mało mobilne, bo powinny być mało mobilne i tyle...
Mają inne, potężne zalety, wynikające jeszcze z algorytmów PG. Grunt to je zrozumieć i właściwie wykorzystać.

Jeśli okręt podwodny przegrywa bo przeciwnik ma 2-3 razy więcej niszczycieli, to według mnie jest jak najbardziej normalne i prawidłowe. Okręt podwodny powinien uciekać przed niszczycielem, a nie odwrotnie...
Nie rozumiem dlaczego zakładacie ze samotna szarża okrętu podwodnego powinna mieć jakieś cudowne właściwości.

Doraźnie można co najwyżej skrócić zasięg widzenia okrętów, mają teraz samoloty pokładowe, więc nie potrzebują 4 heksów wzroku. To by potencjalnie utrudniło wykrywanie okrętów podwodnych...

Napisze jeszcze raz, nie chce wzmacniać ani osłabiać okrętów podwodnych, chce tylko zróżnicować ich efektywność wobec różnych klas i typów okrętów.
A nawet jeśli bym chciał to nie jestem w stanie...
Podstawowy mechanizm pozostanie bez zmian, nawet potencjalne skrócenie zasięgu OP niewiele zmieni na dłuższą metę, atakujący OP zawsze wygra, atakowany OP zawsze przegra...

Paradoka sytuacji polega na tym, że niszczyciel i okręt podwodny atakują się z odległości uniemożliwiających wzajemną reakcję. OP atakuje niszczyciel z odległosci na której bomby głebinowe są nieskuteczne - bo za daleko, ale jak już niszczyciel dopadnie OP, to dzieje się to też na dystansie, z którego OP nie może odpowiedzieć - bo, z kolei, za blisko.

Może jednak pewnym wyrównaniem szans, byłoby ograniczenie okrętom podwodnym zasiegu widzenia do 1 heksa?
zmuszałoby to dowódcę do zaryzykowania (tak jak w rzeczywistości) i agresywnego poszukiwania zdobyczy, albo korzystania z zewnętrznego rozpoznania, aby zająć lepszą (bezkarną) pozycję...

Kombinacja z zasięgiem widzenia OP słuszna bo przez peryskop niewiele zobaczy 8), zasięgu torped bym bronił, może tylko zmienić sytuację mobilności poprzez nowy model OP. Ale to nie u nas da się zrobić tylko Luis musiał by to robić. Ja bym chętnie widział więcej OP w scenariuszach morskich. Zawsze można dodać im sonar przecież >:D, tak wykrywali konwoje czy inne ofiary. Rozwiązanie jest tylko jak nam to zadziała. Bo OP to teraz taka kaczka czekająca na odstrzał. Przy zmniejszonych zasięgach obserwacji to nabierze znowu sensu. Atak na sonarze był by semi-spotted czyli bardziej losowy na większe odległości.

Teoretycznie to by miało sens, nawet byłoby realistyczne, OP ze względu na swoją wysokość obserwacji nad poziomem morza miał mniejszy zasięg widzenie niż "wyższe" okręty...
Problem w tym ze to by się prawdopodobnie tragicznie odbiło na skuteczności AI....

Nie wiem jak sobie wyobrażasz ten nowy  model OP. Osobiście mam kilka pomysłów, ale w żadnym OP nie zyskuje na skuteczności.
Wręcz przeciwnie, trudno mi sobie wyobrazić model w którym OP byłby potężniejszy niż obecnie...
Niestety, im bliżej realizmu tym mniejsza skuteczność okrętu podwodnego.

W ewentualnym modelu "wynurzony/zanurzony" średnia mobilność może tylko spaść. Obecnie OP porusza się z prędkością okrętu wynurzonego, szybciej więc nie będzie... W zanurzeniu natomiast będzie znacznie wolniej...
Wynurzony OP będzie skrajnie wrażliwy na ostrzał dowolnej jednostki, a zanurzony powolny i nadal narażony na ataki niszczycieli i lotnictwa... Z mojego punktu widzenia same minusy...
Ani gracz, ani AI na tym nie skorzysta...

W czym problem  ;). Wystarczy stworzyć scenariusz zawierający "więcej OP"  :P
Stwórz scenariusz w którym OP jest więcej niż DD i działają w dużej grupie, a od razu się przekonasz ze OP nie są takie złe....

Proszę nie mieszaj planów z rzeczywistością, na temat 'radarów' jest oddzielny wątek...

Scenariusz taki to mam. Zrobiłem sobie do testów. Zmniejszenie zasięgu widzenia OP upośledzi AI, która nawet teraz kiepsko sobie radzi z OP na wielkich mapach o ile nie ma zadanych celi dla OP.  Podałem tylko sposób na zastąpienie obecnego zasięgu widzenia przez nowe przyszłościowe rozwiązania. Nowy model OP to Zanurzony/Wynurzony ale nie przeliczałem tego jeszcze. Natomiast zasięg ognia dlaczego nie dać im tego samego efektu co artylerii o ile to możliwe jest bez wielkiego zachodu. Rozpoznane cele atakowane są pełną siłą, a wykrywane poza hipotetycznym nowym zasięgiem widzenia, a w zasięgu ognia przy użyciu torpedowego "Barrage fire". To trochę może dziwne, ale chyba do zaakceptowania. Tak czy inaczej jakaś kosmetyka OP będzie możliwa po wprowadzeniu nowego wyposażenia dopiero.

Teraz mieszasz i to mocno....

Patrzysz przez pryzmat pojedynczego okrętu, nie floty. Okręt podwodny może walczyć przy pełnym rozpoznaniu optycznym, choćby przy wsparciu samolotu zwiadowczego, czy innego okrętu, albo obserwatora z brzegu.., wtedy nowy system będzie nieistotny!.
Okręt podwodny musi być tak samo funkcjonalny przy pełnej widoczności....

Nowe, opcjonalne wyposażenie, zupełnie nic nie zmieni w tej kwestii.
Nowy mechanizm nawet jeśli zostanie wprowadzony, nie zmieni starych zasad..., jednostki muszą zachować pełną funkcjonalność również w ramach podstawowego systemu!

Poza tym, okręty bez radarów, sonarów i huff-duff'ów tez muszą być w pełni funkcjonalne!

Dlatego, "nowe wyposażenie" jest zupełnie nieistotne dla tego tematu!

Brak możliwiości wyznaczenia sektorów do pilnowania - to poważna wada AI. Konketny punkt, to - jak dla mnie - trochę zbyt szczegółowo... No ale nie będę zaczynał nowego watku - i tak na Team Forum lezy kilka moich pomysłów nietkniętych myślą Luisa, ani nawet odpowiedzią...  :(


O ile dobrze pamiętam Wilcze Stada były koordynowane centralnie - ze sztabu Doenitza i tylko dlatego osiągały swoją przerażającą skuteczność. Pojedynczy okret na oceanie miałby własnie takie szanse jak widzący na 1 heks OP w grze :D

Wilcze stada miały koordynaty m. in. z Kondorów, statków pułapek, no i od pojedynczych U-bootów. Plus wywiad.

Zgoda pełna do tej koordynacji, ale tez wtopy zaliczyła U-boot Waffe dzięki Enigmie. A tak na temat tych wyznaczonych celi dla OP. Daje się je ustawiać na 2 punkty co mniej więcej odpowiada jakiemuś patrolowi, zaś ustawienie na konkretny cel typu okręt działa tylko dla okrętów swojej floty jako tako. Gdyby dawało się ustawić taką sekwencję rozkazów idź do A(x,y) potem do B(x,y) [to działa] i komendę poluj na lotniskowce to już by jakoś dało się trochę zagrożenie ze strony OP za symulować. Teraz OP przepłynie z miejsca wystawienia do pkt A i potem do pkt B brakuje części wykonawczej. Na mapie Boungaville to testowałem. A naprawdę niewiele potrzeba do pełni szczęścia.

Oczekiwanie ze taktyka która nie zadziała w przypadku gracza, czyli wysłanie okrętu podwodnego wprost w kierunku zespołu wroga, zadziała w przypadku AI, jest trochę naiwne...
Nie można winić AI, ze nie chce popełnić samobójstwa  ;)

OP można wysłać do określonego punktu OH, a po dotarciu zwolnić OH.
Jeśli jednocześnie ustawimy AI jako agresywne (dodatkowo można dodać 'fearless'), to OP powinien polować, oczywiście pod warunkiem ze wie gdzie są cele...

Dla pewności należałoby od razu wysłać co najmniej  trzy okręty, najlepiej przypływające synchronicznie z trzech kierunków...

Podstawowym problemem jest jednak zwiad.

Obliczyłbym ile danemu OP zajmie dotarcie do OH,  turę później wystawiłbym samolot zwiadowczy (może być 'Condor' z dodatkiem 'recon') i skierował w interesujący rejon.
Dla pewności samolot powiesiłbym w takim miejscu by tylko skrajem zasięgu obejmował dany obszar..., a kilka tur później wysłał kolejny (tym razem skierowany na pozycje okrętu)...
To powinno załatwić sprawę...

Tak tez robię brakuje mi tylko jak by określenia priorytetowego celu dla konkretnego okrętu podwodnego. Do testów dałem 2 stada OP  po 4 szt. napływały z różnych kierunków. Z takim wyliczeniem by dotarły z rozpoznaniem i atakiem lotniczym.  OP atakowały niszczyciele a lotniskowiec został nie zaatakowany. Brak mi tylko tego, określenia w tym stadzie 1 OP by atakował tzw wartościowe cele (lotniskowiec, pancernik) a nie dobijał niszczyciel. Ale da radę je zmusić do akcji to już dobrze,a ustawieniami typu Agressive i Fearless dodajemy OP skrzydeł.  Kombinuję też z pułapkami zaczajonymi OP na trasach podejścia flot  tu troszkę gorzej jest. I potwierdzam. że problemem jest odpowiednie rozpoznanie dla AI by sensownie reagował. Natomiast danie AI większej ilości samolotów rozpoznawczych też nie zawsze spowoduje, że AI sensownie z nich korzysta.

To też nie sugerowałem dawania tych samolotów bezpośrednio AI.  Samolot tez można wysłać do OH, albo kazać mu podążać za OP.

Tak robiłem ale o ile podążanie do przewidywanego miejsca koncentracji idzie ok. To pułapki są jakby opóźnione w reakcjach no ale AI to nie gracz nie kieruje okrętów na przewidywane pozycje wroga samo z wyprzedzeniem tylko w reakcji na sytuację a na dużej mapie to trwa i stąd wrażenie takiego zachowania policyjnego są zawsze po czasie:). Pułapki działają jak coś blisko przepływa.

Zacząłem przeliczać CD okrętów.

Propozycja nr 1.

Bazowe wartości CD, w zależności od GD (Ground defense) i M (Moevment) okrętu:

---

	M=	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
GD=
1		0	0	1	1	1	1	1	2	2	2
2		0	1	1	1	1	2	2	2	3	3
3		0	1	1	1	2	2	2	3	3	3
4		0	1	1	2	2	2	3	3	4	4
5		0	1	1	2	2	3	3	4	4	4
6		0	1	1	2	2	3	3	4	4	5
7		1	1	2	2	3	3	4	4	5	5
8		1	1	2	2	3	3	4	5	5	6
9		1	1	2	2	3	4	4	5	5	6
10		1	1	2	3	3	4	4	5	6	6
11		1	1	2	3	3	4	5	5	6	7
12		1	1	2	3	3	4	5	6	6	7
13		1	1	2	3	4	4	5	6	6	7
14		1	1	2	3	4	4	5	6	7	7
15		1	2	2	3	4	5	5	6	7	8
16		1	2	2	3	4	5	6	6	7	8
17		1	2	2	3	4	5	6	7	7	8
18		1	2	3	3	4	5	6	7	8	8
19		1	2	3	3	4	5	6	7	8	9
20		1	2	3	4	4	5	6	7	8	9
21		1	2	3	4	5	5	6	7	8	9
22		1	2	3	4	5	6	7	8	8	9
23		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
24		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
25		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
26		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
27		1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
28		1	2	3	4	5	6	7	8	10	11
29		1	2	3	4	5	6	8	9	10	11
30		1	2	3	4	5	7	8	9	10	11

---

Dodatkowy bonus dla niszczyciela, za wyposażenie ZOP/ASW. Zależny od bazowego CD i roku wprowadzenia...

---

	Year=	1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	1946
CD=
1		+0	+0	+0	+0	+0	+1	+1	+1	+1
2		+0	+0	+0	+1	+1	+1	+1	+1	+2
3		+0	+0	+1	+1	+1	+2	+2	+2	+2
4		+0	+0	+1	+1	+2	+2	+2	+3	+3
5		+0	+1	+1	+2	+2	+3	+3	+4	+4
6		+0	+1	+1	+2	+2	+3	+4	+4	+5
7		+0	+1	+1	+2	+3	+4	+4	+5	+6
8		+0	+1	+2	+2	+3	+4	+5	+6	+6
9		+0	+1	+2	+3	+4	+5	+5	+6	+7
10		+0	+1	+2	+3	+4	+5	+6	+7	+8

---

Przykłady w kolejnym poście...

Przykład oparty o zestawienie dla pancerników:

---

Class	Name	Country	Cost	Move	NA	GD	CD
Battleship
	Roberts monitor	UK	2280	3	16	18	3
	Eidsvold	Norway	2568	3	12	10	2
	Schleswig-Holstein	Germany	2568	3	16	16	2
	Dunkerque	France	3072	6	20	18	5
	Provence	France	2772	4	21	17	3
	Yamato	Japan	3444	5	26	23	5
Destroyer
	Wickes	USA	780	7	8	6	3
	Gearing	USA	1236	8	12	10	9
Submarine
	XXI Class	Germany	1332	5	14	6	0
	Tench Class	USA	1224	4	13	9	1
	VIIC Class	Germany	1128	4	12	8	0
	U Class	UK	1116	3	11	7	1
	L Class	USSR	1008	4	10	9	1

---

Analiza ataku okrętu podwodnego na pancernik:

różnica atak - obrona:

---

Diff		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	+15	+16	+16	+13	+15	+13		+15	+9
	Tench Class	+14	+15	+15	+12	+14	+12		+14	+8
	VIIC Class	+13	+14	+14	+11	+13	+11		+13	+7
	U Class	+12	+13	+13	+10	+12	+10		+12	+6
	L Class	+11	+12	+12	+9	+11	+9		+11	+5

---

różnica (po redukcji):

---

Diff		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	+8	+9	+9	+8	+8	+8		+8	+6
	Tench Class	+8	+8	+8	+7	+8	+7		+8	+6
	VIIC Class	+8	+8	+8	+7	+8	+7		+8	+5
	U Class	+7	+8	+8	+6	+7	+6		+7	+5
	L Class	+7	+7	+7	+6	+7	+6		+7	+4

---

wymagane rzuty na trafienie/stłumienie:

---

15 / 11		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	7/3	6/2	6/2	7/3	7/3	7/3		7/3	9/5
	Tench Class	7/3	7/3	7/3	8/4	7/3	8/4		7/3	9/5
	VIIC Class	7/3	7/3	7/3	8/4	7/3	8/4		7/3	10/6
	U Class	8/4	7/3	7/3	9/5	8/4	9/5		8/4	10/6
	L Class	8/4	8/4	8/4	9/5	8/4	9/5		8/4	11/7

---

pradwopodobna liczba zniszczonych/stłumionych:

---

D / S		Roberts	Eidsvold	Schleswig	Dunkerque	Provence	Yamato		Wickes	Gearing
	XXI Class	7/9	8/10	8/10	7/9	7/9	7/9		7/9	6/8
	Tench Class	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9		7/9	6/8
	VIIC Class	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9	7/9		7/9	6/8
	U Class	7/9	7/9	7/9	6/8	7/9	6/8		7/9	6/8
	L Class	7/9	7/9	7/9	6/8	7/9	6/8		7/9	5/7

---

Jak widać różnice nie są drastyczne...

Dziwi mnie tylko trochę identyczna liczba stłumionych/zniszczonych dla pancerników Provence i Yamato. To były okręty z dwóch różnych galaktyk.... Ale być może to pancerniki trzeba jeszcze "przekonstruować".

No niestety, ograniczenia mechaniki.
Poza tym, opierałem się na danych z efila, gdzie Provence ma GD=17 i M=4, a Yamato GD=23 i M=5, więc wartości dość bliskie...

Mimo to, w założeniach Provence ma CD=3, a Yamato CD=5, czyli teoretycznie różnica jest widoczna. 
Zwłaszcza że większość pancerników zmieści się w przedziale od CD=2 do CD=6; niszczyciele końca wojny osiągną CD=10.

W praktyce różnica miedzy Provence a Yamato sprowadza się do jednego oczka na kostce. Atakujący VIIC Class (NA=12, najpopularniejsza wartość) trafi Provence przy 7 na kostce, a Yamato przy 8.
To nie jest wielka różnica, ale mimo wszystko ma znaczenie.
Trzeba tez pamiętać, ze kiedy w kalkulacjach dodatkowo uwzględnimy doświadczenie to różnice mogą się zmienić...

Problem w tym, ze gdyby te wartości były większe, to odbiło by się to istotnie na skuteczności okrętów podwodnych.
Gdyby przy każdym skoku generacyjnym pancerników spadała liczba stłumionych/zniszczonych, to mielibyśmy problem z balansem....

Bardziej reprezentatywne zestawienie, na przykładzie listy amerykańskich okrętów:

---

Class	Name	Country	Year	Cost	Move	NA	GD	CD	CD	CD
BB
	Pennsylvania	USA	1920	2892	4	22	19	4	3	2
	New Mexico	USA	1920	2988	4	22	20	4	4	2
	Colorado	USA	1923	3036	5	23	20	4	4	3
	South Dakota	USA	1941	3168	5	24	21	4	5	3
	North Carolina	USA	1942	3264	5	24	20	4	4	3
	Iowa	USA	1943	3372	6	25	22	4	6	4
BC
	Alaska BC	USA	1944	2796	5	21	18	3	4	3
CA
	Pensacola CA	USA	1928	2580	6	18	14	3	4	3
	Portland CA	USA	1930	2628	6	17	15	3	5	3
	Northampton CA	USA	1930	2616	6	17	14	3	4	3
	New Orleans CA	USA	1934	2664	6	18	16	3	5	3
	Baltimore CA	USA	1943	2700	6	18	17	3	5	3
	Des Moines CA	USA	1948	2772	6	19	18	3	5	4
CL
	Omaha CL	USA	1925	1956	7	14	14	3	5	4
	Brooklyn CL	USA	1937	2028	6	16	16	3	5	3
	Atlanta AA CL	USA	1942	1968	6	13	13	3	4	3
	Cleveland CL	USA	1942	2100	6	15	15	3	5	3
	Fargo CL	USA	1945	2112	6	15	15	3	5	3
DD
	Wickes	USA	1918	780	7	8	6	1	3	3
	Porter	USA	1936	1200	8	12	7	1	4	3
	Somers	USA	1937	1152	7	12	7	1	4	3
	Bagley	USA	1937	1128	8	10	7	1	4	3
	Sims	USA	1939	1140	8	10	7	1	4	4
	Benson	USA	1940	1164	8	10	8	1	6	4
	Fletcher	USA	1942	1188	8	10	9	1	7	5
	Sumner	USA	1944	1236	7	11	9	1	6	5
	Gearing	USA	1945	1236	8	12	10	1	9	7

---

EDIT. Niebieskim kolorem oznaczony alternatywny algorytm..., oparty na lekko zmodyfikowanej metodzie...

Zestawienie dla Niemiec:

---

Class	Name	Country	Year	Cost	Move	NA	GD	CD	CD	CD
BB
	Schleswig-Holstein	Germany	1924	2568	3	16	16	3	2	2
	Deutschland	Germany	1933	2856	5	18	15	3	4	3
	Scharnhorst	Germany	1939	2808	6	20	20	3	5	4
	Bismarck	Germany	1940	3312	6	23	21	4	5	4
CA
	Hipper CA	Germany	1939	2664	6	17	15	3	5	3
CL
	Koln CL	Germany	1929	2112	6	14	13	3	4	3
	Leipzig CL	Germany	1931	2076	6	14	13	3	4	3
	Nürnberg CL	Germany	1935	2088	6	14	13	3	4	3
	Hilfskreuzer CL	Germany	1939	1404	4	12	6	3	2	2
	Medusa AA CL	Germany	1940	1824	1	10	11	3	1	0
DD
	Z 34	Germany	1937	1176	8	11	8	1	5	4
	Z 36	Germany	1937	1188	8	11	9	1	5	4
	Z 36A "Narvik"	Germany	1940	1248	8	13	9	1	6	4
	ZG 3	Germany	1942	1188	8	11	9	1	7	5

---

Zestawienie dla UK:

---

Class	Name	Country	Year	Cost	Move	NA	GD	CD	CD	CD
BB
	Renown	UK	1916	2904	6	20	19	4	5	4
	Hood	UK	1924	3156	6	23	20	4	5	4
	Revenge	UK	1924	3204	4	22	21	4	4	2
	Rodney	UK	1924	3372	4	24	21	4	4	2
	QE	UK	1924	3240	4	23	21	4	4	2
	Erebus monitor	UK	1935	2208	3	16	18	1	3	2
	King George V	UK	1940	3264	5	22	22	4	5	3
	Roberts monitor	UK	1941	2280	3	16	18	1	3	2
	Vanguard	UK	1946	3288	6	23	22	4	6	4
CA
	Kent CA	UK	1928	2532	5	17	15	3	4	3
	London CA	UK	1929	2592	6	17	14	3	4	3
	Exeter CA	UK	1929	2328	6	16	13	3	4	3
	Norfolk CA	UK	1930	2652	6	17	15	3	5	3
CL
	Danae Class CL	UK	1925	1968	5	12	13	3	4	3
	Leander CL	UK	1933	2004	6	14	14	3	4	3
	Arethusa CL	UK	1935	2088	6	13	14	3	4	3
	Southampton CL	UK	1937	2100	6	15	14	3	4	3
	Edinburgh CL	UK	1939	2100	6	15	15	3	5	3
	Fiji CL	UK	1939	2160	6	15	14	3	4	3
	Dido AA CL	UK	1940	2028	6	12	13	3	4	3
DD
	T Class	UK	1938	1212	3	14	8	1	2	1
	U Class	UK	1938	1116	3	11	7	1	2	1
	Thornycroft class	UK	1916	1152	8	10	9	1	5	4
	Admiralty class	UK	1918	1164	8	10	9	1	5	4
	A class	UK	1930	1176	7	10	9	1	4	3
	G Class	UK	1936	1188	8	10	9	1	5	4
	Tribal Class	UK	1938	1248	8	12	9	1	5	4
	J Class	UK	1939	1272	8	11	9	1	5	4
	Hunt I Class	UK	1940	1104	6	8	9	1	4	3
	Admiralty 40 class	UK	1940	1176	8	9	9	1	6	4
	Hunt II Class	UK	1941	1128	6	9	9	1	5	4
	U Class	UK	1943	1224	8	10	9	1	7	6

---