Marynarka Wojenna w Open General-propozycje, przemyślenia.

[Waldzios]

Jeszcze co do min, te nowe to mi się o tyle nie podobają, że przy dobrym zwiadzie, jedynie opóźniają wpłynięcie na nich jednostek, czyli jak są pojedynczo ich rola jest żadna, stare miny powodują, ze jak się stanie obok nich to można oberwać, więc ograniczają wg mnie bardziej swobodę pływania. Ale może być jak jest, kiedyś zagram ponownie to zobaczę jak jest ...

Co do min. To problem jest bardziej złożony.
Owszem, zgaszam się, że "stare" miny (morskie i lądowe) mają swoje zalety i zastosowania . Problem w tym, że są w obecnej postaci dostosowane statystykami (i to dość słabo) do realiów WW2 .

Miny lądowe (E:1225 i E:1226) mają mizerne wartości obrony (GD=8 , AD=7, CD=3, cel hard) nawet w okresie WW2.
Alternatywne miny (E:7024 i E:7025), chyba jeszcze z okresu WWI, mają jeszcze gorsze statystyki (GD=8, AD=1, CD=0, cel soft).

IMHO ich użyteczność (nawet w realiach WW2) wydaję się dość ograniczona.
W mojej opinii statystyki obrony (GD i AD) powinny być co najmniej o rząd wielkości wyższe.
Umiarkowaną wartość powinien  mieć tylko współczynnik CD (piechota korzysta z CD walcząc z fortami). Reszta parametrów powinna być zaporowa.
Dopiero wtedy stanowiłyby konkretne wyzwanie dla czołgów i lotnictwa.

Szczerze mówiąc, nie grzebałem w nich, bo zakładałem, że ich jednym zadaniem jest zapewnianie wstecznej kompatybilności z bardzo starymi kampaniami. Stąd też moja konsekwencja w ich wymienianiu.

IMHO jeśli chcielibyśmy stosować "stare" miny to należałoby najpierw opracować zestaw min o sensownych parametrach.
Dodatkowo dla współczesnych kampanii, należałoby opracować oddzielny zestaw "współczesnych" min, dostosowanych do statystyk współczesnych jednostek.

A może jest jakaś szansa aby przynajmniej jeden niszczyciel dostał lidera? Dodatkowy hex zasięgu ułatwi grę ale patrząc na powyższe utrudnienia i tak nie będzie łatwo.

Zapominasz, że leader na niszczycielu nie dodaje już zasiegu.
'Deep Sea Hunter (DES) : ignores Evasion Skill and +1 naval attack'.

BTW. Gdybym chciał utrudnić tą kampanię, można to osiągnąć względnie prosto.
Wystarczyłyby przesunąć amerykańskie samoloty na początek listy jednostek. Wtedy te wszystkie bezczynne Tomahawki i ATACMS'y miałyby zajęcie. Kampania automatycznie stałaby się kilkakrotnie trudniejsza.
 

[Waldzios]

na początek listy jednostek

co masz na myśli?

Zapomnij. Mój błąd.
Właśnie przetestowałem i doczytałem, że AI sortuje jednostki klasami i umieszcza myśliwce na końcu listy. Co efektywnie czyni je beznadziejnymi jednostkami rozpoznawczymi.

in phases Scan units #1 / #2, the AI sorts the units so that it can activate them in this sequence:

    Submarines, Destroyers, Naval Transport (embarked ground units), Light Cruiser, Battle Cruiser, Battleship, Carrier
    Air Transport (if standalone), Tac Bomber, Level Bomber
    Infantry, AntiTank, Tank
    Artillery, Flak, AirDefense,
    Fighters
    Ground Transport (if standalone), Fortification, Recon

Wydawało mi się, że to działa trochę inaczej.
Teraz lepiej rozumiem niektóre problemy związane z rozpoznaniem AI (szczególnie w kontekście działań morskich).
Będę musiał przemyśleć sens jednostek rozpoznawczych bez ruchu fazowego (zwłaszcza myśliwców).

[Jaro]

Co więcej AI leci samolotami nad VH na samym końcu drugiej tury swoich akcji. Czyli jeśli samoloty coś ujawnią to i tak nie ma komu ostrzelać ujawnione jednostki.

[Waldzios]

Co więcej AI leci samolotami nad VH na samym końcu drugiej tury swoich akcji. Czyli jeśli samoloty coś ujawnią to i tak nie ma komu ostrzelać ujawnione jednostki.

To właśnie miałem na myśli pisząc, że są  beznadziejnymi jednostkami rozpoznawczymi.
Ale tak naprawdę myśliwce to mały problem. Najwyżej przeniosę kilka jednostek do TB. TB przynajmniej zapewniają rozpoznanie dla artylerii i pelotek.

Największy kłopot dostrzegam w kwestii lotnictwa morskiego. Szczególnie w kwestii łodzi latających. Przy obecnym rozwiązaniu raczej nie mają większego sensu.
NA przykład, Catalina z punktu widzenie gracza rozpoznaje na 6 heksów, ale wygląda na to, że z punktu widzenia okrętów AI nie robi praktycznie nic. Zanim przychodzi jej kolejka by się poruszyć, okręty już swoją wykonały.
Wygląda na to, że z punktu widzenia okrętów AI, tylko samolot z ruchem fazowym ma jakikolwiek sens. A nawet wtedy jest o połowę mniej skuteczny niż w przypadku artylerii lądowej (połowa ruchu się marnuje).

Dochodzę do wniosku, że każdy rozpoznawczy samolot morski (służący jako rozpoznanie dla okrętów) musi mieć ruch fazowy, inaczej z punktu widzenia AI kompletnie mija się z celem.
To by znaczyło, że wszystkie łodzie latające należałoby przerobić (dodać ruch fazowy, i ograniczyć zasięg widzenia). Problem w tym, że wtedy poważnie spadnie ich atrakcyjność względem tanich wodnosamolotów pokładowych.

[Jaro]

A może pewne jednostki powinny być dostępne tylko dla AI...
Może zabronić graczowi dawać dodatki a AI je dostanie...
Może dorzucać lidera dla jednostek AI (ruch fazowy albo zasięg widzenia)...
Czyli szukam sposobu żeby doładować AI a nie dawać graczowi zbyt silnych jednostek.

Czyl np. łodziom latającym AI dawać lidera ruchu fazowego na etapie projektu kampanii.
Wtedy dla gracza nie tracą na atrakcyjności bo nie zmniejszałeś ich parametrów a AI zyskała ruch fazowy.
Tyle, że takie triki należało by spisać aby projektanci wiedzieli o nich.

[Waldzios]

Może zabronić graczowi dawać dodatki a AI je dostanie...

Dodatki tu nic nie załatwiają, bo wszystko sprowadza się do nieszczęsnego ruchu fazowego.
Albo jednostka porusza się w fazie reconów albo nie.
Jednostka patrolowa może mieć 50% więcej wzroku i ruchu, ale jeśli niema ruchu fazowego, to okręty będą ślepe.

Może dorzucać lidera dla jednostek AI (ruch fazowy albo zasięg widzenia)...
Czyli szukam sposobu żeby doładować AI a nie dawać graczowi zbyt silnych jednostek.

Tu mam spore wątpliwości. Tworzenie alternatywnych wersji jednostek (nawet tylko z poziomu Suite) mocno komplikuje rozgrywkę.
Gracz wie jak działają jego własne jednostki i na tej podstawie może ocenić możliwości AI. Jeśli widzi łódź latającą, zna jej zasięg ruchu i widzenia, to potrafi oszacować zasięg rozpoznania. Może nie zdawać sobie sprawy, że to rozpoznanie nie wywoła żadnych skutków dla okrętów, ale przynajmniej wie z praktyki jak działa dana jednostka.
IMHO jeśli zaczniemy powszechnie stosować inne reguły dla jednostek AI (nawet tylko za pomocą dowódców), to szybko powstanie poczucie niesprawiedliwości, szczególnie wśród początkujących graczy.

[kowdar]

Wracając do min, to ja bym postulował aby zrobić nowoczesne miny morskie jako jednostki ze statystykami takim, że jak nowoczesny okręt podpłynie to może mocno oberwać, co będzie wymuszało zniszczenie takiej miny o ile będzie przeszkadzała na trasie. I może nowoczesny trałowiec który łatwo niszczyłby takie miny w klasie jedn. pomocniczych dla wszystkich krajów ?
Dla min lądowych takiej potrzeby nie widzę ... ale morskie uważam że by się przydały.

[Mario]

Czyli, do istniejących min morskich dać nowe statystyki?

[Waldzios]

Wracając do min, to ja bym postulował aby zrobić nowoczesne miny morskie jako jednostki ze statystykami takim, że jak nowoczesny okręt podpłynie to może mocno oberwać, co będzie wymuszało zniszczenie takiej miny o ile będzie przeszkadzała na trasie. I może nowoczesny trałowiec który łatwo niszczyłby takie miny w klasie jedn. pomocniczych dla wszystkich krajów ?
Dla min lądowych takiej potrzeby nie widzę ... ale morskie uważam że by się przydały.

Spróbuje coś "skonstruować".

Ewentualny trałowiec będzie najtrudniejszą częścią. Trudno będzie wymyślić takie statystyki, by jednocześnie nie stał się mordercą okrętów podwodnych.

Muszę sprawdzić czy "okopanie" działa na wodzie. Wtedy można by spróbować wyposażyć trałowiec w cechę "ignorowanie okopania"  .

[Waldzios]

Przeprowadziłem wstępne testy.

Wykorzystałem obecne miny morskie (z dodanymi 10 punktami okopania) i obecne jednostki 'Minesweeper' (z dodaną cechą 'ASW').
Rezultat wygląda obiecująco.
'Minesweeper' w podstawowej wersji (NA=4) miał prognozy 2:1 (na korzyść miny), w wersji z "ignorowaniem okopania" prognozy zmieniły się na 0:6 (na korzyść trałowca).
W przypadku ataku miny, prognozy wynosiły 0:7 (na korzyść miny), ale trałowiec posiada dodatkowo ruch fazowy i po ataku może się wycofać, więc w praktyce nie musi ryzykować odpowiedzi.

Dla współczesnych okrętów, poziomy ataku i okopania  oczywiście musiałyby być wyższe.
Szybki test "ulepszonej" miny (z NA=16 i ENT:20), przeciwko niszczycielowi 'Arleigh Burke' dał prognozy 2:1 (na korzyść miny) gdy atakował niszczyciel , oraz 0:5 (na korzyść miny) gdy niszczyciel się bronił.
Czyli niszczyciel musiał by ponieść poważne straty by zlikwidować taką minę.
Trałowiec (identyczny jak w poprzednim teście) nadal miał prognozy 0:6.
Nowoczesny trałowiec mógłby być jeszcze lepszy (NA rzędu 8-10 punktów).

Dostrzegam jednak dwa problemy.

Pierwszy jest mniej poważny. Chodzi o  'awaryjne zanurzenie'. Mina to funkcjonalnie okręt podwodny, więc posiada możliwość uniku. Na tą chwilę nie da się tego wyłączyć (sprawdzałem).
Przy "zielonej" minie i "zielonym" trałowcu, awaryjne zanurzenie zdarza się dość często.
Teoretycznie można temu przeciwdziałać przydzielając trałowcowi leadera z klasy niszczyciel ('Deep Sea Hunter (DES) : ignores Evasion Skill and +1 naval attack'), więc jest to do obejścia.

Drugi problem jest znacznie gorszy. Domyślna mina ma zerowy zasięg widzenia i trudno oczekiwać by było inaczej. Miny raczej nie zapewniają rozpoznania.
Problem w tym, że jeśli mina nie ma zapewnionego "zewnętrznego" rozpoznania, to nie atakuje i jest kompletnie bezużyteczna  (przetestowałem to).
Przydzielenie co najmniej jednego punktu wzroku, sprawia że mina atakuje samodzielnie, ale jednocześnie zapewnia rozpoznanie.
Dla okresu WW2 to nie byłoby jeszcze takie tragiczne (puste miasta też zapewniają rozpoznanie), ale dla czasów współczesnych wykrycie okrętu przez minę może być bolesne (rakieta z drugiego końca mapy).
Szczerze mówiąc, nie bardzo mam pomysł jak to obejść.

Czyli jeśli odpowiada ci zabawa w ustawianie okopania i przydzielanie leaderów trałowcom to system powinien całkiem nieźle działać.
Trzeba tylko zdecydować czy wolisz miny "ślepe" (będziesz musiał zapewnić im obserwatorów), czy miny "widzące".
Tak czy inaczej funkcjonalność takiej miny będzie ściśle związana z rozpoznaniem obszaru w którym działa (niezależnie od metody).

Należałoby się również zastanowić czy miny nie powinny mieć cechy 'Kamikaze'. Miny raczej rzadko bywają wielorazowego użytku  .

BTW. Za pomocą kontenerów można potencjalnie zrealizować również stawiacz min. Choć wątpię by AI potrafił go wykorzystać. Poza tym takie miny po wystawieniu nie miałyby okopania, więc byłyby znacznie łatwiejsze do zniszczenia (czyli trudność na obecnym poziomie).

[Jaro]

Z tym atakowaniem przez miny sąsiedniego okrętu to mnie zdziwiłeś. Miałem sytuację, że mina zaatakowała mi transportowce. I jestem prawie pewien, że nie były widziane. Ale nie dam sobie głowy uciąć.
Zrób dla pewności test ze statkiem desantowym.

Szczerze mówiąc miny są tak mało użyteczne, że utrudniają grę tylko jeśli się na nie wpadnie bez rozpoznania albo całkowicie blokują dostęp. Ja je zwykle omijałem. Myślę, że dodanie im widzenia nie jest problemem nawet w nowoczesnych kampaniach. Trzeba będzie je bardziej omijać albo niszczyć.

Co do awaryjnego zanurzenia, to kto powiedział, że trałowcowi zawsze się udaje za pierwszym podejściem. Przy ruchu fazowym zawsze się może wycofać i będzie bezpieczny. Trałowce zyskają na atrakcyjności i trzeba będzie je trenować.

[Waldzios]

Z tym atakowaniem przez miny sąsiedniego okrętu to mnie zdziwiłeś. Miałem sytuację, że mina zaatakowała mi transportowce. I jestem prawie pewien, że nie były widziane. Ale nie dam sobie głowy uciąć.
Zrób dla pewności test ze statkiem desantowym.

Zrobiłem test. Mina (użyłem klasycznej) zignorowała transportowiec.
Powtórzyłem test. Dodałem rozpoznanie. Mina zaatakowała transportowiec.

Co do awaryjnego zanurzenia, to kto powiedział, że trałowcowi zawsze się udaje za pierwszym podejściem. Przy ruchu fazowym zawsze się może wycofać i będzie bezpieczny. Trałowce zyskają na atrakcyjności i trzeba będzie je trenować.

Niespecjalnie wyobrażam sobie trenowanie trałowca.
W scenariuszach miny pojawiają się sporadycznie i raczej nie zapewniają ton doświadczenia.
Przy celach lądowych/morskich też nie zaszalejesz, parametry są zbyt słabe by coś zwojować (R=2, HA=1, SA=4, NA=4).
Nawet zatopienie barki transportowej będzie stanowić problem.

[Mario]

Należałoby się również zastanowić czy miny nie powinny mieć cechy 'Kamikaze'. Miny raczej rzadko bywają wielorazowego użytku  .

BTW. Za pomocą kontenerów można potencjalnie zrealizować również stawiacz min. Choć wątpię by AI potrafił go wykorzystać. Poza tym takie miny po wystawieniu nie miałyby okopania, więc byłyby znacznie łatwiejsze do zniszczenia (czyli trudność na obecnym poziomie).

Cecha "kamikadze" jak najbardziej a 1 hex pola widzenia-myślę, że to mogło by przejść.

[kowdar]

Trzeba tylko zdecydować czy wolisz miny "ślepe" (będziesz musiał zapewnić im obserwatorów), czy miny "widzące".

Odpowiadając na pytanie, to tak, jestem za minami aktywnymi, ktore mają widzenie na 1.
Wydaje mi się, że tak będzie najbardziej "grywalnie".

[Waldzios]

Przygotowałem testowy scenariusz.

Scenariusz zawiera trzy wersje min o różnym poziomie trudności (NA=12/16/20), trałowce o rożnym doświadczeniu (0/2/4 bars), kontenerowy stawiacz min (jako eksperyment i ciekawostka), oraz kilka amerykańskich okrętów.

Plik save: sea_mines.xsav.
Testowy efil: GusOpen ver. 7.2.4c.

EDIT. Istotną kwestią do rozważenia jest ZOC (strefa kontroli) min. Domyślnie miny mają wyłączony ZOC.
W scenariuszu można zaobserwować, że miny ustawione z przerwami, kompletnie nie blokują żeglugi.

Aby zablokować jakiś obszar trzeba naprawdę sporo min. Konieczne jest stworzenie ciągłej linii. A nawet jeśli ją stworzymy, to będzie umiarkowanie skuteczna, bo usunięcie pojedynczej miny, automatycznie odblokuje żeglugę w obszarze.

Gdyby zastosować miny z ZOC, stworzenie "korytarza" w polu minowym wymagałoby wyeliminowania przynajmniej 2-3 sąsiadujących min. To już stanowiłby jakieś wyzwanie.

IMHO brak ZOC jest w miarę OK dla starych min kotwicznych. Ale jeśli rozważamy nowoczesne miny denne, szczególnie te uzbrojone w torpedy, to trudno mówić o przepłynięciu "obok".

EDIT.2.
Dla porównania testowy efil: GusOpen ver. 7.2.4d, w którym miny morskie (warianty NA=16/20) mają włączony ZOC.