Forum OpenGeneral

Open General => Instalacja, zasoby, narzędzia, zagadnienia techniczne => Wątek zaczęty przez: Waldzios Marzec 20, 2020, 07:25:07



Tytuł: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 20, 2020, 07:25:07
Ostatnio lepiej zrozumiałem kilka kwestii związanych z rozpoznaniem AI.
Podstawowy wniosek jest taki, że ruch fazowy jednostek rozpoznawczych ma elementarne znaczenie.
Jednostki z dużym zasięgiem wzroku, ale bez ruchu fazowego, są znacznie mniej użyteczne z punktu widzenia AI.

W teorii, problem dotyka przede wszystkim jednostek morskich, ale rozpoznanie morskie i lądowe trudno rozważać osobno (morskie samoloty rozpoznawcze można stosować nad lądem, i na odwrót).

W związku z tym, rozważam rożne warianty zmian w systemie rozpoznania lotniczego.
Mam wobec tego ważne pytanie.

Jak bardzo jesteście przywiązani do samolotów rozpoznawczych bez ruchu fazowego, w rodzaju 'Focke-Wulf Fw 189'(wzrok=6), albo 'Mosquito PR.IX'(wzrok=5)?

Czy gdyby samoloty tego rodzaju maszyny miały zostać zastąpione przez odpowiedniki z ruchem fazowym i mniejszym zasięgiem wzroku (4-5 heksów), stanowiłoby to istotny problem?

Chce podkreślić, że pytanie jest na razie mocno teoretyczne. Nie planuje jeszcze konkretnych zmian.
Odpowiedź na to pytanie jest mi potrzebna, by przyjąć pewne odgórne założenia.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Jaro Marzec 20, 2020, 07:44:25
Ja osobiście nie jestem do nich przywiązany. Preferuję te z ruchem fazowym.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: connor71 Marzec 20, 2020, 07:59:36
Ja też wolę te z ruchem fazowym. Unikam samolotów rozpoznawczych bez ruchu fazowego.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Gustlik Marzec 20, 2020, 08:46:58
Rozumiem, że one by zostały tylko dostałyby ruch fazowy i nieco mniejszy zasięg widzenia?

Jeśli tak - to jestem za.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Mario Marzec 20, 2020, 09:44:54
Osobiście wolę z ruchem fazowym.
Choć używam również takich bez.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: kowdar Marzec 21, 2020, 05:23:39
Też jestem za zwiadem lotniczym z ruchem fazowym, jak tylko taki jest to z niego korzystam.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Estek Marzec 22, 2020, 11:24:05
Ja również w zdecydowanej większości korzystam z maszyn z ruchem fazowym. Teraz wyjątkowo przy okazji gry w G36 uczę się wykorzystywać zalety jakie dają "Cataliny" nad dużymi połaciami morza.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Mario Marzec 22, 2020, 12:05:27
Tak tu masz rację Catalina z dodatkiem R przy dobrej pogodzie jest na obszarami wodnymi nieoceniona :)


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Marzec 22, 2020, 02:32:35
W kampaniach lądowych zdecydowanie samoloty z ruchem fazowym. Jednak w kampaniach morskich (zwłaszcza na wielkich mapach) wodnosamoloty bez ruchu fazowego ale z większym zasięgiem i polem widzenia też są potrzebne.
Dodatkowo w kampaniach współczesnych różnego rodzaju AWACS też są bezcenne.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 22, 2020, 03:22:01
Trochę odchodzimy od tematu.
Interesuje mnie przede wszystkim wasza opinia na temat rozpoznawczego lotnictwa "lądowego" (bombowce i myśliwce).

Osobiście rzadko korzystam z samolotów rozpoznawczych bez ruchu fazowego. Za wyjątkiem sytuacji gdy trafi mi się dowódca z ruchem fazowym.
Z rozpoznawczych myśliwców nie korzystam praktycznie wcale.


Lotnictwo morskie to oddzielny temat.
Catalina zmieni się na pewno. Jeszcze nie jestem pewien szczegółów, ale nie ma większego sensu by łodzie latające pozostały w obecnej postaci.
Bedę chciał by były jak najbardziej użyteczne dla okrętów AI. To prawdopodobnie oznacza  'ruch fazowy'.

AWACS'y raczej nie mają czego się obawiać. Mają na tyle duży zasięg widzenia, że nawet "zakotwiczone" w miejscu zapewniają efektywne rozpoznanie.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Mario Marzec 22, 2020, 03:45:27
Z myśliwców rozpoznawczych-nie korzystam.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 23, 2020, 05:15:08
Trochę inne pytanie. Również na razie teoretyczne.

Załóżmy, że myśliwce rozpoznawcze w rodzaju 'Bf 110E-3' otrzymałyby ruch fazowy.
(http://www.opengeneral.pl/waldzios/bf110e-3.JPG)

Jakie "wady" musiałyby posiadać, by z waszego punktu widzenia nie stać się automatycznie najlepszym wyborem?
Mam tu na myśli konkurencje z fazowymi bombowcami taktycznymi.

W kwestii "wad", rozważam kilka możliwości.
Przede wszystkim w grę wchodzi "zaporowa" cena (obecnie rozpoznawczy 'Bf 110E-3' kosztuje tyle samo co myśliwsko-bombowy 'Bf 110E-1').
Alternatywa to ograniczenie możliwości ofensywnych, na przykład wyłączenie aktywnego ataku (uzbrojenie służy tylko do samoobrony).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Mario Marzec 23, 2020, 05:42:21
Trochę inne pytanie. Również na razie teoretyczne.

Załóżmy, że myśliwce rozpoznawcze w rodzaju 'Bf 110E-3' otrzymałyby ruch fazowy.

Alternatywa to ograniczenie możliwości ofensywnych, na przykład wyłączenie aktywnego ataku (uzbrojenie służy tylko do samoobrony).

To rozwiązanie wydaje mi się lepsze.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: connor71 Marzec 23, 2020, 05:49:26
Popieram przedmówcę


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Jaro Marzec 23, 2020, 06:03:54
Cena nie jest wadą tylko inwestycją  >:D (patrz specjalsi - cena mnie nie zniechęciła).

Brak opcji aktywnego ataku to jest dobra kara.

Wybierając samolot rozpoznawczy pod uwagę biorę też zasięg ruchu. Im większy tym większą część mapy zbadam (szczególnie ważne w lesie i miastach).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Marzec 23, 2020, 06:24:55
Cenę bym podwyższył ale bez przesady z zaporowością.
Zmniejszył bym poziom inicjatywy, zapas amunicji i nieznacznie poziom ataku na cele powietrzne.
Samolot który nie będzie miał możliwości zdobywanie doświadczenia i nie będzie osłaniany przez inny myśliwiec po pewnym czasie tylko celem dla przeciwnika.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Mario Marzec 23, 2020, 07:34:25
Można wyłączyć tylko możliwość ataku celów lotniczych a pozostawić możliwość ataku celów lądowych(wtedy będzie można zdobywać doświadczenie).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 23, 2020, 07:48:32
Można wyłączyć tylko możliwość ataku celów lotniczych a pozostawić możliwość ataku celów lądowych(wtedy będzie można zdobywać doświadczenie).
No dobra, ale gdzie tu "wada"?
Wszystkie myśliwce rozpoznawcze, są raczej kiepskie w ataku na cele lotnicze (sprzęt fotograficzny montowano kosztem części lub całości uzbrojenia), więc wyłączenie ataku lotniczego nie pozbawi je istotnej funkcjonalności.

Jeśli zostawimy im atak lądowy, to niewiele będą się różnić od bombowców rozpoznawczych (one też mają tylko atak lądowy).
Dlaczego gracz miałby kupić 14-heksowy 'Fi 156', albo 17-heksowy 'Fw 189', jeśli będzie miał dostępny 21-heksowy 'Bf 110E-3' ?
Za myśliwcem będą przemawiać statystki obrony (oraz korzystanie z licznika trafień), za bombowcem tylko cena (i potencjalnie dowódca).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Jaro Marzec 23, 2020, 09:13:42
Samolot który nie będzie miał możliwości zdobywanie doświadczenia i nie będzie osłaniany przez inny myśliwiec po pewnym czasie tylko celem dla przeciwnika.
Jak można dać rozpoznawczemu myśliwcowi trochę bezpieczeństwa? Może większa inicjatywa, większa obrona w powietrzu, może mógłby strzelać pierwszy, może zdolność ucieczki...
W niektórych kampaniach, gdzie można z czasem kupować bardziej doświadczone jednostki, gracz będzie sprzedawał i odkupywał taki myśliwiec.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 23, 2020, 09:24:42
Zmniejszył bym poziom inicjatywy, zapas amunicji i nieznacznie poziom ataku na cele powietrzne.
Jak można dać rozpoznawczemu myśliwcowi trochę bezpieczeństwa? Może większa inicjatywa, większa obrona w powietrzu,
Chyba nie rozumiemy się w podstawowych kwestiach.

W efilu są parametry "umowne" jak cena/dostępność i różne cechy specjalne. Te można interpretować dość swobodnie.
Ale są też parametry które muszą wynikać (w miarę możliwości) z rzeczywistych statystyk jednostek.
Do takich parametrów należy zasięg ruchu, inicjatywa, czy parametry uzbrojenia/amunicji.
Jeśli dany samolot będzie miał kompletnie wyssane z palca statystki, to przestanie być historyczną jednostką i równie dobrze można go całkowicie zlikwidować, albo zastąpić jednostką uniwersalną.

Cały problem polega na tym by 'Bf 110E-3' pozostał 'Bf 110E-3', nie jakimś przypadkowym zbiorem statystyk.
Jednocześnie dobrze gdyby stał się efektywna jednostką rozpoznawczą, przy okazji nie rozwalając całkowicie balansu.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Jaro Marzec 23, 2020, 09:26:45
A zdolność ucieczki?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Marzec 23, 2020, 09:38:30
A zdolność ucieczki?
Zdolność ucieczki teoretycznie byłaby akceptowalna. Obecnie jest stosowana dla 'P-38E F-4' i 'P-38H F-5', czyli dla nieuzbrojonych rozpoznawczych myśliwców amerykańskich. Więc istnieje precedens.

Pytanie tylko czy to krok w dobrym kierunku. Zdolność ucieczki będzie dodatkowym bonusem. Samolot stanie się bardziej atrakcyjnym wyborem, a to mija się z celem.




Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Lipiec 14, 2020, 02:02:16
Opublikowałem wersje: GusOpen730.zip (https://www.dropbox.com/sh/d3qjnqp0gdd28xt/AADJpgf1sovNrB4EcnXG3WQ9a?dl=0) zawierającą zmiany w lotnictwie rozpoznawczym.

Wszystkie "pasywne" samoloty rozpoznawcze/patrolowe (w okresie WW2) otrzymały zasięg wzroku 4 i ruch fazowy. Myślę ze ruch fazowy powinien zrównoważyć niewielką stratę zasięgu widzenia. Szczególnie, że zawsze można dokupić dodatek rozpoznawczy.
Atrakcyjność wspomnianych jednostek powinna wyraźnie wzrosnąć.

Trochę obawiam się kwestii skuteczności niemieckich myśliwców rozpoznawczych (zachowują niezłe możliwości bojowe).
 Uznałem że warto je przetestować w obecnej postaci, zanim zacznę wprowadzać dodatkowe kary.

Zmiany oczywiście wymagają solidnego przetestowania.
Ewentualne wnioski i komentarze wrzucajcie do tego wątku.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Lipiec 14, 2020, 05:32:38
To może ja... Bo trochę mnie niepokoi kierunek zmian.

1. Dana jednostka MUSI mieć cechy danego oryginału, inaczej w ogóle dajmy sobie spokój z wiarygodnością.

2. Pójdę po kolei: Niemcy: jest Storch i Rama.
Storch- widmowo, niby kiepski, ale ma ruch fazowy, jasne. można nim trochę poatakować, doświadczenie się zwiększa, jest ok.

Rama- super, brak ruchu fazowego rekompensuje ZASIĘG widzenia. Fazowy? NIE.

3. Jednostki na bazie myśliwców- ich totalna zaleta to możliwość - pewnej- samoobrony. I tyle. Żadnego fazowego ruchu, powstanie hiper kombajn do wybijania jednostek. Takie 3-4 i masakra piechot, artylerii. Pomijam bzdurność i brak wiarygodności.

4. 2-3 typy mają umiejętność unikania ataku, ok. I tyle. Nie dawać większej ilości jednostek. Mnie w og ole ta cecha wkurwia, nie denerwuje. Bo niby co, samolot znika??? U-boot rozumiem. To może każdy samolot powinien mieć taką cechę??? 


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Lipiec 14, 2020, 05:33:58
Zasięg 4 dla każdego- moim zdaniem odważny krok,  co innego spokojny lot Ramy, co innego Storcha na poziomie drzew, co innego szybki przelot rozpoznawczego Spitfirea.

Wg mnie zmiana do kasacji.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Lipiec 14, 2020, 07:53:25
Na początku wątku opisywałem skąd wzięła się taka zmiana.
Po głębszej analizie działania AI, okazało się ze samoloty rozpoznawcze bez ruchu fazowego są kompletnie bezużyteczne dla AI.
AI najpierw strzela, a dopiero potem rusza Ramy i podobne. Z punktu widzenia AI nie pełnią żadnej funkcji.

Z punktu widzenia gracza, też nie były nigdy specjalnie popularne.

Dodatkowo zasięgi widzenia poszczególnych samolotów zawsze były mocno "umowne". Skąd się wzięło na przykład 6 punktów widzenia Ramy (szczególnie w porównaniu do konkurencyjnych maszyn), nie mam zielonego pojęcia (raczej nie wynika z możliwości technicznych).

Co do rozpoznawczych myśliwców (uzbrojonych)  to sam przyznałem, że stanowią potencjalny problem.
Z drugiej strony, to tylko 4 jednostki w efilu (3 niemieckie i jedna rosyjska), które zawsze mogę przenieść do klasy TB, albo wyłączyć im aktywny atak.
Uznałem jednak, że najpierw warto je przetestować.
Wcale nie są takie potężne jak się wydaje (utraciły znaczną część uzbrojenia), a trochę kosztują:.
Dla porównania Fi 156 = 240pp; Fw 189A-1 = 360pp; Bf 110E-3 = 516pp.
Poza tym przynależność do klasy myśliwców może być poważną wadą.
Wspomniane maszyny nie są wybitnymi myśliwcami, a nie da się ich eskortować. Spotkanie z równorzędnym myśliwcem musi się źle skończyć, szczególnie że ze względu na ruch fazowy będą atrakcyjniejszym celem.

Zmiana była skierowana przede wszystkim do samolotów w rodzaju Ramy, i tu w mojej ocenie powinna doskonale się sprawdzić.
Zarówno po stronie gracza jak i AI.

Zasięg 4 dla każdego- moim zdaniem odważny krok,  co innego spokojny lot Ramy, co innego Storcha na poziomie drzew, co innego szybki przelot rozpoznawczego Spitfirea.
4 heksy wzroku dostały tylko jednostki które miały przynajmniej 4 heksy wzroku.
Storch i podobne nie zmieniły zasięgu widzenia, nadal mają 3 heksy.
Rama miała 6 heksów zasięgów, teraz ma 4 i ruch fazowy.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Lipiec 24, 2020, 12:16:19
Ktoś testował?
Jakieś uwagi? Albo komentarze?


Dla porządku, mama cztery główne zagadnienia związane z ostatnią aktualizacją:
1) jak się sprawdzają "lądowe" samoloty rozpoznawcze (Fw 189 Rama)?
2) jak się sprawdzają "morskie" samoloty rozpoznawcze (PBY-5 Catalina)?
3) jak się sprawdzają nieuzbrojone alianckie myśliwce/bombowce rozpoznawcze (F-3, F-5, F-9 itd)?
4) jak się sprawdzają uzbrojone niemieckie myśliwce/bombowce rozpoznawcze (Bf 110E-3, Me 410A-1/U-1)?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Wrzesień 03, 2020, 05:36:31
Trochę potestowałem grając w G38.
Fw 189A-2 - w porównaniu do Storcha cena wysoka a różnice (zwłaszcza z dodatkiem recon) w możliwościach rozpoznawczych niewielkie. Nie sądzę żeby wyparł Fi 156 zwłaszcza w początkowym okresie gry. Ale jednostka stała się wreszcie grywalna. Jej zaleta to że szybciej niż Storch zdobywa doświadczenie.
Me 410A-1/U-1 - luksus zwłaszcza z dodatkiem recon (1055 pkt prestiżu w porównaniu do 374 Storcha z takim samym dodatkiem czy też 552 pkt Ramy też z dodatkiem). Oczywiście w dalekim rozpoznaniu niezastąpiony ale za tą cenę można mieć 2/3 samoloty. Błyskawicznie zdobywa doświadczenie.
Bf 109G-8 - zaleta to że nie wymaga ochrony. Ale w porównaniu do innych myśliwców jest słabowity. Jak by się naciął na porządnego przeciwnika to nie wróżę mu sukcesów. Tragicznie słaby w atakach na cele lądowe. Ale jak już coś ustrzeli do doświadczenie leci szerokim strumieniem.
Ogólnie zmiana mi się podoba. Ożywia kilka jednostek. Daje nowe możliwości kształtowania armii. Ze względu na wysokie koszty wcale nie eliminuje słabszych jednostek Jeśli jeszcze coś kupię / przezbroję to później napiszę.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Wrzesień 16, 2020, 02:49:27
Posiadam Bf 110E-3 i chciałem zaatakować wrogi francuski czołg. Niestety nie mogłem do niego strzelić (miałem amunicję jakby co). Czy to zamierzone?

Przy okazji pochwalę się nim, ciekawie się gra:


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 16, 2020, 03:00:31
Posiadam Bf 110E-3 i chciałem zaatakować wrogi francuski czołg. Niestety nie mogłem do niego strzelić (miałem amunicję jakby co). Czy to zamierzone?
Tak.
Bf 110E-3 to wersja rozpoznawcza pozbawiona działek MG FF 20mm. Ewentualne uzbrojenie bombowe nie jest uwzględnione ze względu na rodzaj misji.
Uzbrojenie ogranicza się więc do km'ów 7.92 mm.
Stąd zerowy atak ppanc (i brak możliwości ataku przeciwko celom pancernym).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Wrzesień 17, 2020, 02:38:22
Ok, jasne. Po prostu nigdy wcześniej nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, choć gram kilka lat, kiedy próbowałem atakować jednostką o zerowym ataku przeciwpancernym.

Jak wspomniałem, trochę nim grałem więc wypowiem się akurat tylko na razie o nim. Jestem bardzo zadowolony z faktu posiadania takiej maszyny. Jak na rok 1940 (dostałem w prototypach) samolot bardzo potężny i chyba aż za, nie wiem jak będzie w roku następnym i jak sobie poradzi z bardziej zaawansowanymi samolotami wroga. Co do możliwości walki powietrznej to potrafi zwyciężyć Hurricane I oraz pokonuje praktycznie każdą inną starszą maszynę. Po dodatkach dodatkowo ma bardzo duży zasięg działania.
U mnie pełni trzy funkcje, zadania:
- rozpoznanie
- wstępne bombardowanie, by potem w tą samą jednostkę mogły zaatakować inne samoloty
- walka z samolotami przeciwnika, często z takimi co wcześniej traciły swe punkty siły

Odkąd weszła zmiana to bardziej się skłaniam u Niemców do kupowania myśliwców rozpoznawczych, które teraz wydają się o wiele atrakcyjniejsze, niż samoloty służące do rozpoznania z klasy bombowców. Po prostu trochę tracą na znaczeniu.

Primus, mam pytanie. Jakbyś grał na bardzo niskim poziomie prestiżu, wolałbyś wybrać bardziej samolot rozpoznawczy z klasy myśliwców czy bardziej z klasy bombowców?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 18, 2020, 02:06:48
Jak na rok 1940 (dostałem w prototypach) samolot bardzo potężny i chyba aż za, nie wiem jak będzie w roku następnym i jak sobie poradzi z bardziej zaawansowanymi samolotami wroga.
Twój przykład jest nie do końca reprezentatywny, ponieważ dostałeś ten samolot jako prototyp.
Dzięki temu że był nad-czasowy, miał względnie dobre statystyki. Solidne parametry (w danym okresie) pozwoliły go szybko wytrenować. A dzięki wysokiemu doświadczeniu mógł być skuteczny w późniejszym okresie.

Przyznam szczerze, że nie rozważałem zbytnio skuteczności "myśliwców rozpoznawczych" pod kątem użyteczności prototypów. Traktowałem to jako sytuacje mocno losową.

Bazowe założenie (stojące za pozostawieniem tych maszyn w klasie myśliwców) było takie, że gdy kupimy wspomniany samolot w normalnym trybie, będzie on dość wrażliwą jednostką.
Przeciętny samolot rozpoznawczy (w klasie TB) można eskortować, zapewniając mu bezpieczeństwo (bez względu na statystyki i doświadczenie).
Samolot rozpoznawczy w klasie myśliwców, w założeniu musi radzić sobie sam. Umiarkowane statystyki czynią go atrakcyjnym celem. Dopóki nie nabierze doświadczenia wymaga stosunkowo ostrożnej gry. Pozostawienie go na widoku może źle się skończyć

Co do wyboru, w mojej opinii wiele zależy od konkretnej kampanii.
Podstawowym czynnikiem są dostępne środki, bo myśliwce rozpoznawcze nie są tanie. Szczególnie że do pełnej funkcjonalności wymagają dodatków (odpowiednio droższych).
Drugim nie mniej ważnym czynnikiem są różnice w doświadczeniu jednostek gracza i AI.
Wytrenowanie "zielonego" myśliwca rozpoznawczego może być kłopotliwe i niebezpieczne, jeśli myśliwce AI dysponują 2-3 belkową przewagą doświadczenia.

Warto również uwzględnić kwestie potencjalnego leadera. IMHO samolot rozpoznawczy w klasie TB po zdobyciu leadera deklasuje myśliwce rozpoznawcze. Może wlatywać w sam środek formacji przeciwnika nie przejmując się potencjalnymi pułapkami. To drastycznie upraszcza rozpoznanie.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Wrzesień 18, 2020, 05:31:12
Primus, mam pytanie. Jakbyś grał na bardzo niskim poziomie prestiżu, wolałbyś wybrać bardziej samolot rozpoznawczy z klasy myśliwców czy bardziej z klasy bombowców?

Co do zasady nie gram na bardzo niskim prestiżu - grając wolę zabawę niż wyzwania.

Dostałem jeszcze Me 262A-5.
To już inna para kaloszy niż poprzednicy. Jest na tyle silny że przeciwników w powietrzu (przynajmniej w G38) nie musi się obawiać. Oczywiście potwierdzam że skuteczność w atakach na cele lądowe niezbyt duża. Doświadczenie zdobywa w dość szybko. Do likwidacji wrogich bombowców w razie potrzeby bardzo skuteczny. No i gigantyczny zasięg daje duże możliwości.

Co do wybory bombowiec - myśliwiec myślę że bez względu na poziom prestiżu nie ma uniwersalnej odpowiedzi. Zleży od kampanii dostępnych jednostek i czasu w którym się gra.
Przykładowo nie zdecydowałem się na zakup Bf 110E-3 z jednej strony ze względu na cenę (516 do 240 Storcha) a po drugie ze obawy czy w razie konfrontacji z wrogimi myśliwcami przetrwa.
Myślę że na początku kampanii storchy / ramy itp będą niezastąpione. A później to już zależy kto co lubi i na jakich mapach gra się toczy.
Przykładowo na G45 czy G41 to bym myślał o myśliwcach gdyby były dostępne.
Waldzios czy planujesz może dodanie w sprzęcie ROP planujesz dodanie myśliwców rozpoznawczych?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 18, 2020, 06:08:38
Waldzios czy planujesz może dodanie w sprzęcie ROP planujesz dodanie myśliwców rozpoznawczych?
Na razie traktuje te zmiany nadal jako testowe  (szczególnie w kwestii uzbrojonych myśliwców) .
Trudno planować nowe jednostki, gdy stare nie są jeszcze w zadowalającym stopniu przetestowane.

Docelowo, jeśli zmiana się przyjmie, pewnie można będzie rozważyć taki myśliwiec dla ROP.
Gałąź lekkich myśliwców (Sokół, Kruk) zapewne dobrze by się tu wpasowała.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Październik 10, 2020, 09:42:05
W Suite AV-8B Harrier II+ jest dla USA dostępny od 1991 roku a F34B od 2015 roku jednak w Delcie nie mogę tych myśliwców z ruchem fazowym kupić?
Czy jakieś dodatkowe ograniczenia zostały wprowadzone. Wcześniej AV-8B Harrier II+ był dostępny wyłącznie dla USM i w Delcie do zakupu dzięki temu w jednym z bliwschowschodnich scenariuszy i ok.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Październik 10, 2020, 09:59:45
W Suite AV-8B Harrier II+ jest dla USA dostępny od 1991 roku a F34B od 2015 roku jednak w Delcie nie mogę tych myśliwców z ruchem fazowym kupić?
Czy jakieś dodatkowe ograniczenia zostały wprowadzone. Wcześniej AV-8B Harrier II+ był dostępny wyłącznie dla USM i w Delcie do zakupu dzięki temu w jednym z bliwschowschodnich scenariuszy i ok.
Harriery i F-35B znajdują się wyłącznie na wyposażeniu USMC, który w naszym efilu stanowi oddzielną nacje.
Stąd tez wspomniany sprzęt nie jest dostępny dla podstawowej nacji USA.
To samo dotyczy też na przykład śmigłowców SeaCobra / SuperCobra.

Odpowiedniki tych jednostek znajdujące się w nacji 'USA' mają wyłączoną możliwość zakupu.
Ma to dwa cele.
Po pierwsze rozszerza listę dostępnych prototypów (można je otrzymać jako nagrodę w kampanii).
Po drugie porządkuje kolorystykę, gdy trzeba wykorzystać te jednostki w kampaniach (jednostki USMC są domyślnie zielone).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Primus71 Październik 10, 2020, 10:58:42
Czyli jeśli dobrze zrozumiałem w Delcie Harrier II+ jest do kupienia w dwóch scenariuszach w których pojawia się USM natomiast  F35 B nie da się kupić.
Czy można dostać F35 B jako prototyp? Na liście w kilku scenariuszach jest?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Październik 10, 2020, 11:36:25
Czyli jeśli dobrze zrozumiałem w Delcie Harrier II+ jest do kupienia w dwóch scenariuszach w których pojawia się USM natomiast  F35 B nie da się kupić.
Czy można dostać F35 B jako prototyp? Na liście w kilku scenariuszach jest?
Tak. Harrier powinien być dostępny w scenariuszach w których możemy kupić sprzęt 'US Marines'.

F-35B można otrzymać jako nagrodę w scenariuszach rozgrywanych na przełomie 2014/2015 (Singapore, Manila, Tunis).


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Marzec 16, 2021, 12:47:57
Trochę potestowałem grając w G38.
Fw 189A-2 - w porównaniu do Storcha cena wysoka a różnice (zwłaszcza z dodatkiem recon) w możliwościach rozpoznawczych niewielkie. Nie sądzę żeby wyparł Fi 156 zwłaszcza w początkowym okresie gry. Ale jednostka stała się wreszcie grywalna. Jej zaleta to że szybciej niż Storch zdobywa doświadczenie.
Me 410A-1/U-1 - luksus zwłaszcza z dodatkiem recon (1055 pkt prestiżu w porównaniu do 374 Storcha z takim samym dodatkiem czy też 552 pkt Ramy też z dodatkiem). Oczywiście w dalekim rozpoznaniu niezastąpiony ale za tą cenę można mieć 2/3 samoloty. Błyskawicznie zdobywa doświadczenie.
Bf 109G-8 - zaleta to że nie wymaga ochrony. Ale w porównaniu do innych myśliwców jest słabowity. Jak by się naciął na porządnego przeciwnika to nie wróżę mu sukcesów. Tragicznie słaby w atakach na cele lądowe. Ale jak już coś ustrzeli do doświadczenie leci szerokim strumieniem.
Ogólnie zmiana mi się podoba. Ożywia kilka jednostek. Daje nowe możliwości kształtowania armii. Ze względu na wysokie koszty wcale nie eliminuje słabszych jednostek Jeśli jeszcze coś kupię / przezbroję to później napiszę.
Teraz jadę Blitza, zatem mam na bieżąco...
Storch- nareszcie nie ma "przymusu" pozostawać przy nim. Wiadomo, jest od samego początku, jest tani, ale brak HA mocno irytuje, zatem prędko je wymieniam.

Henschel 126 - stanowczo lepsza alternatywa. Atak na każdy rodzaj celu. Zdarzało mi się wykończyć niezłego niedobitka, ogólnie miałem bardzo długo dwa, jednemu dałem z ciekawości atrybut: dodatek, by widział na 6, ale całkowicie o tym zapominam. ;-)

Fw 189A-2 - skok jakościowy wyraźny. Ma możliwości bojowe o wiele większe. Cały czas mam jedną, ale to raczej z braku kasy nie wymieniłem na inny model.

Nie używam rozpoznawczych myśliwców. denny jako myśliwiec i nie można go eskortować. Ja wolę dać eskortę myśliwska niż łudzić się, że przeżyje.

Me 410A-1/U-1 - totalne szaleństwo. Ideał. Szybki i efektywny. Wymieniłem za kupę prestiżu oba Henschle na te 410- tki. Jeżeli lubicie grać dla frajdy, to totalnie się sprawdza. Pomijając jego walory.

W inne typy nie wejdę, powyższy jest optymalny.
Ja skończę Blitzkrieg, to dam znać, jak to w innych nacjach.

REASUMUJĄC: ruch fazowy jest trafnym dodatkiem. Uatrakcyjnia grę, daje walor dla komputera, nie zmieniając logiki walki. 


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Marzec 16, 2021, 12:50:41
Me 410A-1/U-1 , Aufklarung 1 , 5 bars , 611 exp , Niemcy , 10/10 ,    Recon, 5 kill , 744 pp - U:011  [+33 exp]

 Fw 189A-1 , Aufklarung 3 , 5 bars , 501 exp , Niemcy , 10/10 , 3 kill , 360 pp - U:041  [+23 exp]

 Me 410A-1/U-1 , Aufklarung 2 , 3 bars , 306 exp , Niemcy , 10/10 , 2 kill , 744 pp - U:044  [+29 exp]

To moje 3 jednostki. Jak widać ostro walczą. ;-)


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Wrzesień 04, 2021, 11:15:30
Cytat: Waldzios
Samolot rozpoznawczy w klasie myśliwców, w założeniu musi radzić sobie sam. Umiarkowane statystyki czynią go atrakcyjnym celem. Dopóki nie nabierze doświadczenia wymaga stosunkowo ostrożnej gry. Pozostawienie go na widoku może źle się skończyć

Cytat: Zsamot
Nie używam rozpoznawczych myśliwców. denny jako myśliwiec i nie można go eskortować. Ja wolę dać eskortę myśliwska niż łudzić się, że przeżyje.

Wystarczy go dobrze ulokować w lesie lub w górach, żeby miał większe szanse na przeżycie. Praktycznie z moich gier przeciwnik go wtedy nie wykrywa.

Cytat: Zsamot
Henschel 126 - stanowczo lepsza alternatywa. Atak na każdy rodzaj celu. Zdarzało mi się wykończyć niezłego niedobitka, ogólnie miałem bardzo długo dwa, jednemu dałem z ciekawości atrybut: dodatek, by widział na 6, ale całkowicie o tym zapominam. ;-)

Ja wolę używać He-70 jak jest dostępny. Jest też He-46C, który ma lepsze parametry ataku (3 HA, 4 SA). He-126 w porównaniu z Fi-156 ma też mniejszą obronę lądową, 5 do 8.

Odnośnie lotnictwa niemieckiego: cena jakościowo lepszego i późniejszego Bf-109G-8 jest mniejsza niż Bf-110G-3 co powoduje, że ulepszenie tego drugiego w pierwszy jest bezcenowe. Według mnie do poprawy.

Odnośnie lotnictwa amerykańskiego: czy samoloty rozpoznawcze na bazie myśliwców zostaną przeniesione z klasy bombowce taktyczne do klasy myśliwce?

Propozycja kolejnych zmian: podniesienie statystyki pola widzenia u samolotów drugo wojennych z klasy bombowce strategiczne z 4 do 5. Można to tłumaczyć lataniem na większym średnim pułapie. Taka zmiana według mnie miałaby sens dla balansu i grywalności, gracz mógłby sobie wybrać albo tańszy samolot rozpoznawczy z klasy bombowce taktyczne z mniejszym polem widzenia albo droższy z klasy bombowców strategicznym, ale za to ze zwiększonym polem widzenia. Również samoloty strategiczne mogłyby być ograniczone w inny sposób, poprzez dodanie cechy * czyli "nie używa prowizorycznych lądowisk".

Cytat: Waldzios
Twój przykład jest nie do końca reprezentatywny, ponieważ dostałeś ten samolot jako prototyp.
Dzięki temu że był nad-czasowy, miał względnie dobre statystyki. Solidne parametry (w danym okresie) pozwoliły go szybko wytrenować. A dzięki wysokiemu doświadczeniu mógł być skuteczny w późniejszym okresie.

Może rozwiązaniem jest, żeby wszystkie myśliwce rozpoznawcze miałyby nieznacznie obniżoną inicjatywę jako cena za możliwość ruchu fazowego?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 04, 2021, 04:52:11
Odnośnie lotnictwa niemieckiego: cena jakościowo lepszego i późniejszego Bf-109G-8 jest mniejsza niż Bf-110G-3 co powoduje, że ulepszenie tego drugiego w pierwszy jest bezcenowe. Według mnie do poprawy.
Masz racje  w kwestii Bf-109G-8. Kompletnie przegapiłem kwestię ceny. Obecna cena pochodzi z czasów gdy był mniej użyteczny. Poprawię.

Odnośnie lotnictwa amerykańskiego: czy samoloty rozpoznawcze na bazie myśliwców zostaną przeniesione z klasy bombowce taktyczne do klasy myśliwce?
Raczej nie. Bez uzbrojenia są zbyt łatwym celem, zwłaszcza sterowane przez AI. W klasie bombowców przynajmniej podlegają eskorcie.

Propozycja kolejnych zmian: podniesienie statystyki pola widzenia u samolotów drugo wojennych z klasy bombowce strategiczne z 4 do 5.
Rozważałem to.
Problem w tym, że większość rozpoznawczych bombowców strategicznych (poza kilkoma wyjątkami) to morskie maszyny patrolowe. Nie chciałem prowokować gracza do nadużywania maszyn "morskich" w misjach lądowych.

Również samoloty strategiczne mogłyby być ograniczone w inny sposób, poprzez dodanie cechy * czyli "nie używa prowizorycznych lądowisk".
Rozważałem tą opcje. Niestety istotnym problemem jest wsteczna kompatybilność efila i kampanii.
Osobiście jestem zwolennikiem stosowania cechy "nie używa prowizorycznych lądowisk" dla bombowców strategicznych (i odrzutowców w czasach współczesnych). Jednak efil i większość kampanii była tworzona z innym założeniem.
 W efekcie większość kampanii/scenariuszy nie jest dostosowana do tego mechanizmu.
IMHO potencjalne zalety takiej zmiany, nie byłyby warte Ilości pracy którą trzeba by włożyć w weryfikowanie i poprawianie istniejących kampanii.

Może rozwiązaniem jest, żeby wszystkie myśliwce rozpoznawcze miałyby nieznacznie obniżoną inicjatywę jako cena za możliwość ruchu fazowego?
Puki co moje obawy o nadużywanie myśliwców rozpoznawczych się nie potwierdziły. Więc na tą chwile niespecjalnie widzę potrzebę ich osłabiania.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 06, 2021, 08:56:44
Z tą ceną bym polemizował.

Ceny NIGDY nie miały oddawać wartości sprzętu, jak i logiki. Ale też przede wszystkim jego DOSTĘPNOŚCI. Dlatego Bf-109 G powinien być tańszy od BF-110, który był o wiele mniej masowo budowany, ba był tańszy z samego założenia. Jednosilnikowy> dwusilnikowy


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 06, 2021, 08:58:30
Myśliwce rozpoznawcze - nie osłabiajmy ich. One i tak są denne. I tu żadne lasy, łaki pola nie pomagają. Magicznie zawsze komp albo mi wpadnie na nie, albo je wykryje.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 07, 2021, 11:21:13
Z tą ceną bym polemizował.

Ceny NIGDY nie miały oddawać wartości sprzętu, jak i logiki. Ale też przede wszystkim jego DOSTĘPNOŚCI. Dlatego Bf-109 G powinien być tańszy od BF-110, który był o wiele mniej masowo budowany, ba był tańszy z samego założenia. Jednosilnikowy> dwusilnikowy
To raczej obecna cena oparta jest na "użyteczności" (z przed zmian).

Drabinka cen Bf-109G wygląda obecnie tak:
Bf 109G-1 504pp
Bf 109G-6 516pp
Bf 109G-8 492pp
Bf 109G-10 528pp

Dostępność rozpoznawczego Bf 109G-8 niespecjalnie uzasadnia obecną cenę.



Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 08, 2021, 09:30:57
To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępności.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 08, 2021, 10:48:40
To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępności.
Dokładnie to proponowałem.
Nie podałem jeszcze żadnej konkretnej wartości, bo muszę najpierw zweryfikować drabinkę cen.

Co do tej dostępności, to trochę upraszczasz sprawę. 
Ceny w efilu nigdy nie były oparte wyłącznie na dostępności sprzętu.
Owszem, jeśli porównujemy dwie równolegle dostępne jednostki, to o cenie sprzętu powinna decydować dostępność.
Ale jeśli uwzględnimy większą skalę czasową, to istotnym czynnikiem staje się chronologiczna drabinka cen.
Modernizacja sprzętu nie może być darmowa tylko dlatego, że posiadane uzbrojenie miało mniejszą lub ograniczoną dostępność.

W tym konkretnym przypadku kwestia jest bardziej złożona
Mówimy o trzech maszynach Bf 110E-3 (1940-08), Bf 110G-3 (1943-01) i Bf 109G-8 (1943-10).
Rożnicę miedzy Bf 110G-3 i Bf 109G-8 można w miarę możliwości oprzeć na dostępności (w tym przypadku wyższa cena Bf 110 ma sens).
Ale w przypadku modernizacji Bf 110E-3 do Bf 109G-8, nie można opierać się wyłącznie na dostępności, bo w domyśle wymieniamy przestarzałe i wyeksploatowane myśliwce, na nowiutki sprzęt.

Dlatego skłaniam się ku wyższej cenie Bf 109G-8.
Coś w rodzaju (cena jest przykładowa):
Bf 110E-3 - 516pp
Bf 109G-8 - 492pp => 528pp
Bf 110G-3 - 588pp


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 09, 2021, 01:34:29
A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Wrzesień 09, 2021, 09:07:26
A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?
Niestety, ale tak działa efil (i całe OG/PG2) od zawsze. Ja tego nie wymyślałem.
Odkąd pamiętam, za modernizacje przestałego sprzętu się płaci, w drugą stronę wymiana jest darmowa. Odwrócenie tego mechanizmu byłoby co najmniej dziwne.

Gdyby chcieć oprzeć ceny wyłącznie na dostępności, trzeba by cały efil napisać od początku.

Zresztą, w tym przypadku niema mowy o żadnym podwyższaniu ceny "na siłe".
Obecna cena jest po prostu nieprawidłowa.
Ktoś kiedyś ustalił, że najrzadszy wariant Bf 109G, jest jednocześnie najtańszy:
Bf 109G-1 504pp
Bf 109G-6 516pp
Bf 109G-8 492pp
Bf 109G-10 528pp
Nikt się nie skarżył (bo samolot był bezużyteczny) i tak zostało.

Obecnej ceny nie da się w żaden sposób obronić.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 09, 2021, 09:42:31
To tak naprawdę żaden problem, super, że pilnujesz tego całego zagadnienia.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Wrzesień 09, 2021, 12:54:41
Cytat: Zsamot
Myśliwce rozpoznawcze - nie osłabiajmy ich. One i tak są denne. I tu żadne lasy, łaki pola nie pomagają. Magicznie zawsze komp albo mi wpadnie na nie, albo je wykryje.

Nie są denne. Jak się nie umie z nich korzystać i nie ma się odpowiedniej strategii to ma się takie wrażenie.

Cytat: Zsamot
To może warto skorygować? Tylko właśnie w kierunku dostępnośc

Cytat: Waldzios
Gdyby chcieć oprzeć ceny wyłącznie na dostępności, trzeba by cały efil napisać od początku.

Według mnie nie można się opierać całkowicie na dostępności. Cena jednostki w efilu jest stała, a relacja dostępności sprzętu jest zawsze zmienna od wielu czynników (okresowość, cena, produkcja, wymienialność sprzętu, miejsce użytkowania sprzętu, awaryjność).

Cytat: Zsamot
A ja właśnie dałbym opcję darmowego wymienienia przestarzałego sprzętu, bo jest mało dostępny, ba nowszy jest pod ręką. Tylko na siłę dawać podwyższenie ceny?

Niby jak nowszy sprzęt miałby być bardziej dostępny od starszego? Tylko w warunkach całkowitego zastąpienia jednej rzeczy przez drugą jest to możliwe.
Nawet jeśli sprzęt A (starszy) byłby dostępy w taki sam sposób co sprzęt B (nowszy) to koszty modernizacji jednostki z sprzętu A do B nie mogą być zerowe w efilu. Podwyższoną cenę tłumaczy na przykład koszty przeszkolenia załogi i techników, stworzenie nowego łańcucha logistycznego, szczególnie widoczne w różnych wersjach danego sprzętu.

Z samolotów Luftwaffe w okresie roku 1943-1944 kojarzę, że były wersje rozpoznawczych Fw-190 fabrycznych Umrüst (Rüstsatz to modyfikacje polowe) Miała być też dedykowana seria E, ale jednak się nie pojawiła. Taka ciekawostka, Niemcy opracowali też drony do bliskiego rozpoznania. Zamówili 1000 sztuk, zbudowali około 100 i nie wiadomo czy były używane bojowo.

Cytat: Waldzios
Ktoś kiedyś ustalił, że najrzadszy wariant Bf 109G, jest jednocześnie najtańszy.

Część cen w efilu i jak statystyk pokrywają się z tym co było w oryginalnym PG2.



Cytat: Waldzios
Rozważałem to.
Problem w tym, że większość rozpoznawczych bombowców strategicznych (poza kilkoma wyjątkami) to morskie maszyny patrolowe. Nie chciałem prowokować gracza do nadużywania maszyn "morskich" w misjach lądowych.

Ale to by dotyczyło tylko tych misji i kampanii gdzie jest dostępny sprzęt morski?

Cytat: Waldzios
Rozważałem tą opcje. Niestety istotnym problemem jest wsteczna kompatybilność efila i kampanii.

Wsteczna kompatybilność to chyba największy problem w wprowadzaniu zmian i poprawek.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Zsamot Wrzesień 09, 2021, 03:01:16
Nie są denne. Jak się nie umie z nich korzystać i nie ma się odpowiedniej strategii to ma się takie wrażenie.
Skąd wniosek, ze nie umiem???


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: vego181 Wrzesień 10, 2021, 08:37:42
Zsamot  :)


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Sierpień 27, 2022, 12:33:11
BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.

'MiG-25R' wydaje się względnie prosty. Trzeba dodać ruch fazowy, i ewentualnie zabrać cechę 'All weather'.

'MiG-25RB' jest bardziej skomplikowany. Na początek zapewne powinien stracić atak AA (o ile mi wiadomo nie przenosiły rakiet powietrze-powietrze), oraz cechę 'All weather'. Prawdopodobnie należałoby skrócić zasięg ataku do 1 heksa (bomby), i zabrać cechę 'RocketBomber'.
Dodać należałoby ruch fazowy.

Niestety mocno problematyczne wydaje się połączenie ruchu fazowego i silnego ataku lądowego (bomby 8x 500kg).
Olbrzymi zasięg (50+ hexów) też nie ułatwia sprawy, przy ruchu fazowym neguje wszelkie potencjalne kary (brak ataku AA, czy niski poziom amunicji). Obawiam się, że powstałby "super" śmigłowiec szturmowy.

Typowym (dla efila) rozwiązaniem byłoby podzielenie 'MiG-25RB' na warianty uzbrojenia (wersja rozpoznawcza i wersja bombowa).
Kłopot w tym że wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' niczym (poza ceną) nie różniłby się od 'MiG-25R', a wariant bombowy byłby skrajnie wrażliwy na atak lotniczy (myśliwiec bez możliwości samoobrony).
W efekcie powstałyby dwie prawie bezużyteczne jednostki.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Jakieś pomysły/sugestie?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: connor71 Sierpień 28, 2022, 09:02:02
BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.
.
.
.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Jakieś pomysły/sugestie?
Myślę, że to dobry plan. A nie mieliśmy już takich przypadków, czy to byłby precedens?


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Sierpień 28, 2022, 10:54:55
A nie mieliśmy już takich przypadków, czy to byłby precedens?
Zmiany rozszerzające ruch fazowy (dla wszystkich samolotów rozpoznawczych) testowaliśmy tylko na jednostkach WW2.

Jednostki "współczesne" nie były jeszcze modyfikowane. Większość "współczesnych"maszyn rozpoznawczych nie posiada ruchu fazowego (w tym wspomniane samoloty Mig-25R/RB).

Najbardziej zbliżonym "współczesnym" przypadkiem (ocierającym się o precedens), są samoloty pionowego startu (Harrier, Jak-38).
Ruch fazowy w ich przypadku wynika oryginalnie z funkcji pionowego startu i lądowania, nie z funkcji rozpoznawczej.
Nie mamy z nimi istotnego problemu, bo ze względu na względnie słabe (jak na myśliwiec) statystki, nie są przesadnie skuteczne w żadnej roli.

Problem 'MiG-25RB' jest specyficzny. Mamy samolot rozpoznawczo/bombowy o osiągach myśliwca przechwytującego.
W efekcie ewentualny ruch fazowy łączy się z potężnym zasięgiem ruchu (ponad 50 heksów), dzięki czemu otrzymujemy prawie idealny samolot rozpoznawczy.

Główny kłopot sprawia uzbrojenie. Mamy silne uzbrojenie bombowe (8x500kg) i całkowity brak uzbrojenia powietrze-powietrze.
Wspomniane uzbrojenie bombowe przekłada się na statystyki ataku HA=9/SA=13 (dla ammo=2), czyli dość znaczące wartości.
W połączeniu z ruchem fazowym potencjalnie otrzymujemy "super" śmigłowiec szturmowy, o niesamowitym zasięgu ruchu i bardzo wysokiej obronie.

Brak uzbrojenia powietrze-powietrze dodatkowo komplikuje sprawę.
Na zdrowy rozsądek wspomniane maszyny powinny od razu trafić do bombowców. Brak uzbrojenia powietrze-powietrze dyskwalifikuje je generalnie jako myśliwce.
Problem w tym, że zwykle staraliśmy się w efilu unikać rozdzielania poszczególnych wersji samolotów miedzy klasami.
Wynikało to między innymi z założenia, że przeciętny gracz nie musi znać różnicy między MiG-25P/PD a MiG-25R/RB (nie tylko w oknie zakupów, ale również gdy napotka je w scenariuszu). Istotna była też kwestia możliwości przezbrajania.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Sierpień 29, 2022, 04:22:39
Oprócz MiG-25R jest jeszcze MiG-21R. Swoje wersje rozpoznawcze powinny mieć Jak-28 i Su-24.

Cytat: Waldzios
BTW. Zastanawiam się jak powinienem potraktować samoloty 'MiG-25R'  i 'MiG-25RB'.

'MiG-25RB' jest bardziej skomplikowany. Na początek zapewne powinien stracić atak AA (o ile mi wiadomo nie przenosiły rakiet powietrze-powietrze), oraz cechę 'All weather'. Prawdopodobnie należałoby skrócić zasięg ataku do 1 heksa (bomby), i zabrać cechę 'RocketBomber'.
Dodać należałoby ruch fazowy.

Rakiet powietrze-powietrze nie przenosiły.
Cecha 'All weather' do zostawienia.
Jeden hex to mało. Biorąc pod uwagę, że miał rzucać bomby na znane cele z odległości około 38 km od celu.

I zmiana nie dotyczy tylko Związku Sowieckiego, a także Iraku (nie jestem pewny czy również kampanii egipskiej) plus zastosowanie tych jednostek w istniejących kampaniach.

Cytat: Waldzios
Niestety mocno problematyczne wydaje się połączenie ruchu fazowego i silnego ataku lądowego (bomby 8x 500kg).
Olbrzymi zasięg (50+ hexów) też nie ułatwia sprawy, przy ruchu fazowym neguje wszelkie potencjalne kary (brak ataku AA, czy niski poziom amunicji). Obawiam się, że powstałby "super" śmigłowiec szturmowy.

Typowym (dla efila) rozwiązaniem byłoby podzielenie 'MiG-25RB' na warianty uzbrojenia (wersja rozpoznawcza i wersja bombowa).
Kłopot w tym że wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' niczym (poza ceną) nie różniłby się od 'MiG-25R', a wariant bombowy byłby skrajnie wrażliwy na atak lotniczy (myśliwiec bez możliwości samoobrony).
W efekcie powstałyby dwie prawie bezużyteczne jednostki.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to podzielenie na warianty uzbrojenia, przy jednoczesnym przeniesieniu do klasy TB.
Zaletą rozwiązania byłaby możliwość eskortowania tych jednostek przez myśliwce.
Wadą sztuczny podział rodziny MiG-25. Samoloty MiG-25P/PD znalazłyby się w myśliwcach, a MiG-25RB/RB w bombowcach.

Najpierw miał bomby 8 x 500 kg, potem przenosił 10 x 500 kg.

Prędkość i ruch fazowy to jest jego obrona (rekompensując brak ataku AA). Alternatywnie dodać cechę "Evade" wynikająca z prędkości.

Oprócz MiG-25RB (wersja R i RB produkowano tylko przez kilka lat potem zmodernizowano do wersji RBW) są wersje RBW, RBK, RBS, RBT (do tego standartu miały być zmodernizowane RBW), RBF, RBSz, BM. Zgodnie z logiką podzielenia na warianty uzbrojenia część lub wszystkie też powinny zostać podzielone...


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Sierpień 29, 2022, 01:17:58
Oprócz MiG-25R jest jeszcze MiG-21R. Swoje wersje rozpoznawcze powinny mieć Jak-28 i Su-24.
MiG-21R jeśli dobrze pamiętam mógł zamiennie przenosić zasobnik rozpoznawczy albo dwie rakiety powietrze-powietrze.
W konfiguracji rozpoznawczej nie był uzbrojony. To stawia go w sytuacji zbliżonej do 'MiG-25R'.

Samoloty w rodzaju Jak-28 i Su-24 nie są problematyczne, bo jednoznacznie należą do bombowców.
Dodanie wariantu rozpoznawczego w tym przypadku to żaden problem.

Cecha 'All weather' do zostawienia.
Cecha 'All weather' jest w MiG-25 domyślnie powiązana z atakiem powietrze-powietrze.
Możliwość atakowania celów naziemnych przy złej pogodzie wynika wyłącznie z ograniczeń systemu.

W przypadku MiG-25RB uzbrojenie powietrze-ziemia raczej nie uzasadnia wykorzystania cechy 'All weather'.

Jeden hex to mało. Biorąc pod uwagę, że miał rzucać bomby na znane cele z odległości około 38 km od celu.
Ok, jeśli przyjmiemy że niekierowana bomba FAB-500M-62T była w stanie trafić w cel na tym dystansie, to możemy zostawić dwa heksy.

Prędkość i ruch fazowy to jest jego obrona (rekompensując brak ataku AA).
Nie jetem pewien o którym rozwiązaniu rozmawiamy.

Samolot 'MiG-25RB' najprawdopodobniej rozdzieli się na dwa warianty (rozpoznawczy i bombowy). 

Wariant rozpoznawczy 'MiG-25RB' na pewno będzie posiadać ruch fazowy.
W rękach gracza jednostka (niezależnie od klasy) będzie w stanie zapewnić sobie minimum bezpieczeństwa (ukrycie poza zasięgiem widzenia, i/lub w odpowiednim terenie).  Ale trzeba pamiętać, że jednostki sterowane przez AI są wyraźnie głupsze (w klasie myśliwców pozostaną łatwym celem).

Wariant bombowy 'MiG-25RB' najprawdopodobniej ruchu fazowego posiadać nie będzie.
Z ruchem fazowym byłby maksymalnie przegięty (w każdej klasie).
Bez ruchu fazowego (pozostawiony w klasie myśliwców) będzie łatwym celem dla samolotów przeciwnika.

Do ustalenia pozostaje więc czy samoloty MiG-25R/RB powinny pozostać w klasie myśliwców, czy zostać przeniesione do bombowców.
Pozostawienie w myśliwcach ma wyłacznie wady.
Zalety przeniesienia do klasy TB wydają się oczywiste. Wariant rozpoznawczy zyskuje użytecznego leadera i możliwość eskorty, wariant bombowy możliwość eskorty i wbudowane trwałe tłumienie.

Decyzja wbrew pozorom nie jest oczywista, bo potencjalnie tworzymy w ten sposób istotny precedens.
Pozwalamy by poszczególne wersje konkretnego samolotu (w tym przypadku MiG-25) znalazły się w różnych klasach jednostek.
A to poważna decyzja, z konsekwencjami na przyszłość.

Alternatywnie dodać cechę "Evade" wynikająca z prędkości.
Cecha 'Evade' jest zbyt nieprzewidywalna. Działa identycznie jak awaryjne zanurzenie w okrętach podwodnych. Prawdopodobieństwo zadziałania opiera się na różnicy doświadczenia. Efekt nie zależy od statystyk jednostek (Kukuruźnik ma takie same szanse powodzenia jak MiG-25).
Nawet jeśli wytrenujesz maksymalnie samolot, i cecha zadziała względnie regularnie , to twój nieuzbrojony myśliwiec docelowo skończy rozstrzelany. AI widząc bezbronny cel będzie atakować do skutku. Gracz zachowa się podobnie.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Sierpień 30, 2022, 04:18:27
Co do wariantów, w nawiasie produkcja seryjna:

- najpierw byłby rozpoznawczy R (69-71) i wersja bombowa RB (71-73), problem w tym, że wersja R została w potem zmodernizowana do RB
- następnie pojawia się wersja bombowca RBW (73-82) do którego zostają przebudowane wcześniejsze RB, W od stacji Wiraż, od 76 ładunek bomb zwiększony do 5 ton
- jednocześnie są wersje:
--- rozpoznawczo-bombowa przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radioelektronicznego szczegółowego RBK (74-80), stacja Kub-3M
--- rozpoznawczo-bombowa przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radiolokacyjnego RBS (74-77), stacja Sablja
- w końcu wersja RBT (79-82), stacja Tangaż, do tej wersji miały być zmodernizowane wszystkie RBW w ramach remontów kapitalnych
- jednocześnie są modernizacje :
--- rozpoznawczo-bombowy przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radioelektronicznego szczegółowego RBF, stacja F-25S (nie produkowany seryjnie, pojawia się od 81 w wyniku modernizacja RBK + unowocześnienia z RBT)
--- rozpoznawczo-bombowy przeznaczony do przeprowadzania rozpoznania radiolokacyjnego RBSz, stacja Szompol nie produkowany seryjnie, pojawia się po roku 80 w wyniku modernizacja RBS + unowocześnienia z RBT)
- werjsa BM (82-85) z pociskami przeciwradarowymi

Więc można to tak podzielić:

Rozpoznawcze: R - RBK i RBS - RBF i RBSz
Uderzeniowe: RB - RBW - RBT i BM (SEAD)


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Sierpień 30, 2022, 05:07:58
Więc można to tak podzielić:

Rozpoznawcze: R - RBK i RBS - RBF i RBSz
Uderzeniowe: RB - RBW - RBT i BM (SEAD)
Nie widzę potrzeby by mnożyć wersje, które nie będą się istotnie różnic z punktu widzenia statystyk efila.

Według mnie wystarcza 4 jednostki:
- MIG-25R (wariant rozpoznawczy, reprezentujący wszystkie konfiguracje rozpoznawcze);
- MIG-25RB (wariant bombowy, z możliwością przezbrojenia do MIG-25R) ;
- MIG-25RBW (wariant bombowy ze zwiększonym ładunkiem bomb) ;
- (i docelowo) MIG-25BM (wariant przeciwradarowy);

Dodatkowe jednostki byłyby niepotrzebnymi kopiami wymienionych.
Nie kojarzę istotnych zmian w osiągach, a ewentualne modernizacje elektroniki przekładają się w najlepszym wypadku na inicjatywę. Inicjatywa ma znaczenie tylko w walce powietrze-powietrze, a samolot z zerowym atakiem automatycznie test inicjatywy przegrywa.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Alberich Sierpień 30, 2022, 09:25:29
Wypisałem stacje radiolokacyjne (i aparaty fotograficzne) jakie były:

Wersja R miała tylko sprzęt do fotografowania dziennego ogólnego lub dziennego szczegółowego, lub nocnego oraz (niezależnie od wariantu) rozpoznanie pracujących impulsowo stacji radiolokacyjnych przeciwnika w dzień i w nocy w każdych warunkach. Samolotowe stacje rozpoznania radioelektronicznego SRS-6 oraz SRS-7 - 450 km głębokości w bok od trasy lotu samolotu, namierzanie z błędem kołowym od 10 do 30 km, w jednym locie można namierzyć od 5 do 10 stacji.

Aparat NAFA Mk-75 - w zależności od wysokości mógł wykonać fotografowanie pasa terenu: sz 18 na  dł 4,2 km (6000 m wysokości), sz 45 na dł 10,5 km (15000 m wysokości).

Wersja RBW. SRS-6 zastąpiono SRS-9 Wiraż - podczas lotu można było określić podstawowe charakterystyki jak częstotliwość nośna, liczba obrotów anteny na minute oraz położenie z błędem kołowym od 5 do 25 km, w jednym locie można namierzyć od 10 do 20 stacji.

Wersja RBK, stacja Kub-3M - 450 km głębokości w bok od trasy lotu samolotu, położenie pracujących stacji radiolokacyjnych przeciwnika z dokładnością od 2 do 10 km i zbadanie wiele charakterystyk promieniowania oraz zapisać wszystko do oceny po locie, rezultaty rozpoznania mogły być także transmitowane w czasie realnym z powietrza za pomocą radiolinii do naziemnej stacji odbiorczej oddalonej do 1500 km.

Wersja RBS - radiolokacyjna stacja obserwacji bocznej Sablja oraz topograficzny aparat fotograficzny A/Je-10. Sablja pozwalała uzyskać jakość radiolokacyjnego obrazu zbliżoną do fotograficznej - wykrywanie obiektów o dużym kontraście radiolokacyjnych z rozdzielczością 10-15 m i więcej. Pozwalało to na ocenienie stanu lotnisko i wykrywania na nich samolotów, ocenienie węzłów i transportów kolejowych na szlakach, baz morskich i okrętów w morzu, stanu obiektów jak mosty i przeprawy. Radiolokacyjna obserwacja 50 km głębokości w bok od trasy lotu samolotu.

Wersja RBT - SRS-13 Tangaż, stacja lżejsza i bardziej niezawodna. Dodatkowo zastosowanie bloków pamięci z zaprogramowaną charakterystyką różnego typu 54 stacji radiolokacyjnych znacznie upraszczało deszyfrację i interpretację rezultatów rozpoznania.

Wersja RBF - stacja F-25S mogła pracować szybciej i być skutecznie wykorzystywana także w sytuacji, kiedy pracuje wiele źródeł emisji energi elektromagnetycznej na stosunkowo niewielkim obszarze Pozwalałą ona także na wykrywanie najnowszej stacji radiolokacyjnej systemu PATRIOT.

Wersja RBsz - stacja Szompoł - znacznie rozszerzenie możliwości w zakresie rozróżnialności (zdolność rozdzielcza 5 - 7,5 m) oraz głębokość obserwacji w bok od trasy do 100 km. Za pomocą tej stacji dodatkowo można bylo rozpoznawać rejony ześrodkowania wojsk, polowe składy amunicji, materiałów pędnych i smarów, lądowiska śmigłowców. Umożliwiała ona także wykonanie radiolokacyjnej mapy terenu wraz z wykrywaniem obiektów ruchomych (poruszające się z prędkością od 10 do 30 kph).

Wersja BM - stacja walki elektronicznej SPS-141 uzupełniła stacja SPS-151, lata 80 w rozwoju tej konstrukcji to dostosowanie do walki z systemem PATRIOT.


Tytuł: Odp: Lotnictwo rozpoznawcze
Wiadomość wysłana przez: Waldzios Sierpień 30, 2022, 10:38:57
Wypisałem stacje radiolokacyjne (i aparaty fotograficzne) jakie były:
OK, ale jak to przełożyć na parametry efila?

Od razu napisze, że nie mam pomysłu jak zaimplementować radary obserwacji bocznej.