Narodowy test kampanii "Znak Orła" (G22 SIGN OF THE EAGLE v.4.1)

[Waldzios]

Może zatem scenariusz "na utrzymanie sie" przez zadaną liczbę kolejek?

[Ponury]

Co do ckmów, to wiem, z czego wynika zmiana - była dyskusja o ckmach urywających punkty odrzutowcom 
Mam rozwiązanie tej kwestii, ale wymagałoby dużej pracy: stworzenie identycznych jednostek ckm w dwóch klasach. Jedne to byłyby pepance, które nie będą miały prawa urywać tych punktów odrzutowcom, a drugie to tradycyjne flaki, którymi się fajnie gra w polskich kampaniach wrześniowych i ogólnie na wczesnym etapie wojny. W zależności od kampanii trzeba by było rozstawiać takie albo inne.

A co do zmiany warunków zwycięstwa pod Kockiem, to wstępnie nie mam nic przeciwko. W praniu wyjdzie, ile tur utrzymywania się ma sens, ale dwadzieścia kilka chyba to za dużo. Ja ukończyłem w 7 turze, kiedy to w zgrupowaniu centralnym niemiaszki miały tylko kilka jednostek okrążonych przeze mnie, większość bez amunicji. Jeszcze 2 tury i wybiłbym co do nogi. Za to pod Krzywdą szedł silny kontratak i tam robiło się ciężko, musiałem awaryjnie przerzucać jednostki. Przy zmianie warunków gracz musiałby rozstawić siły bardziej równomiernie, przez co walka w środku toczyłaby się dłużej, a jednocześnie łatwiej byłoby się obronić pod Krzywdą.

W międzyczasie rozegrałem pierwszy scenariusz ścieżki francuskiej. Na razie nie mam zastrzeżeń, tyle że trochę odprawa mi się nie podoba. Gracz ma osłaniać odwrót żabojadów, ale to niemożliwe, bo nasze wojska stoją tylko w jednym miejscu. W dwóch pozostałych szkopy wjeżdżają jak w masło i w takiej sytuacji rozsądnym rozkazem jest obrona przynajmniej północnej flanki razem z Francuzami; dopiero po odparciu ataku szkopów rozkaz odwrotu i zajęcia/odbicia przepraw. Poza tym, część jednostek aux jest niemobilnych - nie wiem, czy taki był zamysł i czy tak było historycznie, ale przez to część jednostek śmiga sobie bardzo szybko a część drobi po 3 pola, co jest dla mnie niespójne. Raczej zrobiłbym albo wszystkim brak transportu albo taki sam transport (ale nie nalegam). No i teraz się zorientowałem, że wojska core nie mają rozpoznania. A przydałoby się. Tzn. wiadomo, że można je później kupić, ale może rozsądne byłoby dodanie jakiegoś już od 1 scenariusza.
Scenariusz muszę rozegrać jeszcze raz, bo grałem wg rozkazu i żabojadów wysłałem na tyły i pod koniec nie było co z nich zbierać  Udało mi się utrzymać zach. VH i odbić wschodni, ale na odbicie południowego zabrakło mi 1 tury. Teraz zagram po swojemu i będę się bronił "ani kroku w tył" 

[Waldzios]

Co do ckmów, to wiem, z czego wynika zmiana - była dyskusja o ckmach urywających punkty odrzutowcom 
Mam rozwiązanie tej kwestii, ale wymagałoby dużej pracy: stworzenie identycznych jednostek ckm w dwóch klasach. Jedne to byłyby pepance, które nie będą miały prawa urywać tych punktów odrzutowcom, a drugie to tradycyjne flaki, którymi się fajnie gra w polskich kampaniach wrześniowych i ogólnie na wczesnym etapie wojny. W zależności od kampanii trzeba by było rozstawiać takie albo inne.

Spóźniłeś się z pomysłem  co najmniej o dwa lata .
Dodatkowe ckm'y w klasie Flak są jak najbardziej dostępne.

Jedyny realny problem, to zweryfikowanie kampanii i dodanie/zamiana ckm'ów plot gdzie potrzeba...

Przy czym, pewien kłopot stanowi jednoznaczne określenie, czy zapotrzebowanie na dodatkowy ckm plot w danym scenariuszu wynika ze względów historycznych, czy z przyzwyczajeń graczy.
W fikcyjnej kampanii, w rodzaju Blitzkriegu nie ma przeszkód by dodać 2-3 ckm'y jeśli to zwiększy grywalność, ale w kampanii aspirującej do statusu "historycznej" sprawa się komplikuje...

[Ponury]

Dodatkowe ckm'y w klasie Flak są jak najbardziej dostępne.

Jedyny realny problem, to zweryfikowanie kampanii i dodanie/zamiana ckm'ów plot gdzie potrzeba...

Właśnie ten problem miałem na myśli  A dodatkowych ckmów w klasie Flak nie zauważyłem do tej pory. Niczego tam nie szukałem, skoro przeniesiono je do pepanców.

W tej kampanii pewnie przydałoby się zamienić ckmy na przeciwlotnicze.

[Waldzios]

Widzisz, ckm'y to ogólnie problematyczna jednostka, z różnych względów (to nie tylko kwestia obrony plot).

Generalnie jednostki w efilu reprezentują oddziały rozmiaru batalionu, ale jest kilka wyjątków reprezentujących zwykle mniejsze pododdziały  (ckm'y, moździerze 50-80mm, snajperzy, miotacze płomieni itp) .
W niektórych  sytuacjach takie jednostki są bardzo użyteczne, a ich zastosowanie uzasadnione.
Są to zwykle początkowe scenariusze kampanii, gdy zaczynamy walkę na niskim szczeblu dowodzenia (dowidzimy na przykład pułkiem). Przydają się też gdy scenariusz reprezentuje starcie o bardzo małej skali.

Ale używanie ich w standardowych scenariuszach (gdzie jednostki powinny reprezentować bataliony) uważam za pewne nadużycie.
Szczególnie "naciągane" jest dla mnie gdy autor redukuje pułk piechoty do pojedynczej "batalionowej" jednostki, a równocześnie kompanie ckm'ów rozbudowuje do równorzędnej "batalionowej" jednostki...

 

W tej kampanii pewnie przydałoby się zamienić ckmy na przeciwlotnicze.

Jak już pisałem, to nie takie proste..

W scenariuszu "historycznym" nie da się tego zrobić hurtowo. Konkretny oddział ckm'ów może reprezentować różne pododdziały, o specyficznym zastosowaniu. Kopania ckm (w ramach batalionu) będzie uzbrojona w "zwykłe" ckm'y, samodzielna kompania ckm w taczanki, kompania ckm plot w ckm'y przeciwlotnicze, a bateria przeciwlotnicza (4x 40mm + 8x ckm) wedle woli autora... To trzeba zweryfikować indywidualnie.

W scenariuszu "fikcyjnym" pozornie jest łatwej, ale tam autor musi zdecydować czy chce ułatwić, czy utrudnić rozgrywkę graczom. A na koniec i tak zawsze  ktoś będzie niezadowolony .


Tak czy inaczej, dodawanie "sztucznych" jednostek tylko dlatego, że jest za trudno/łatwo, do niczego dobrego nie prowadzi.
Jeśli z dywizji wydzielimy "na siłę" pododdziały ckm'ów, to konsekwentnie należałoby wydzielić moździerze i pułkową artylerie.
A jeśli już to zrobimy, to dla uczciwości powinniśmy zastosować to samo wobec oddziałów przeciwnika. 
Wtedy Niemcy wydzielą własne pododdziały, w tym pułkowe działa 15cm sIG i zrobi się jeszcze trudniej, trzeba będzie równoważyć i tak w kółko...

[Gustlik]

Panowie, tylko uprzedzam  - zbliżamy sie do dobrze znanej w świecie PG dyskusji - "co może być jednostką, a co nie". Ona już była podejmowana - z uporem godnym lepszej sprawy - kilka razy.

Brnąc w to dalej trzeba będzie wycofać Shermany Firefly, i czołgi Challenger, które były dodawane po kilka sztuk do brytyjskich batalionów czołgów - jak ckmy do piechoty.

Skoro mamy takie jednostki, to zastanówmy sie co z nimi zrobić żeby najlepiej służyły - a nie czy powinny być.

[Waldzios]

Panowie, tylko uprzedzam  - zbliżamy sie do dobrze znanej w świecie PG dyskusji - "co może być jednostką, a co nie". Ona już była podejmowana - z uporem godnym lepszej sprawy - kilka razy.

To nie o to chodzi.
Nie chce negować żadnych jednostek, tylko dopracować detale kampanii.

Ktoś wcześniej napisał  :

Jakby tak, na 80 rocznicę kampanii wrześniowej wypuścić na świat (szeroki) dopracowaną, tak do perfekcji, kampanię "Znak Orła"?

Jeszcze raz. Nie neguje ckm'ów.
Jeśli ktoś mi  napisze konkretnie: w Blitzkriegu, w drugim scenariuszu, na heksie [6,11] powinien stać ckm plot, o nazwie 'XYZ', to pięć minut później udostępnię mu poprawiony scenariusz  .

Ale tu pisałeś o "dopracowaniu, tak do perfekcji" więc staram się uwzględnić znane mi dane historyczne.

"Perfekcja" to dla mnie poprawna historycznie jednostka, z poprawną historycznie nazwą. No chyba, że miałeś coś innego na myśli .

[Ponury]

Ja zrozumiałem "dopracowaną do perfekcji" tak, że ma nie być za łatwo, za trudno, niespójnie, posiłków z kosmosu, dziwnego zachowania AI, za dużej/małej liczby tur, itp.

1 scenariusz we Francji na BV, na styk. Ale dlatego, że Francuzi mi pomagali w obronie. Może lepiej napisać w odprawie, żeby wraz Francuzami wycofać się w sposób zorganizowany na linię rzeki? Aha, nie wiem, czy limit rozstawienia ma sens. Miałem 12 jednostek, ale spokojnie ze 2 mógłbym dokupić. Trochę mam z tym problem, bo jest trochę kasy i oszczędzam na nowe jednostki, a tymczasem tu jest limit i widzę, że w kolejnym też jest limit. Gdybym wiedział wcześniej, to bym zainwestował w ciężarówki, zamiast się bujać konikami  W tym scenariuszu trochę z musu zmodernizowałem sobie artylerie i podniosłem stany.

[Greg]

Witam

Dawno nie pisałem na forum, ale czytam regularnie.
Uznałem, że skoro sam przestałem coś tworzyć od siebie oraz grać,  to nie za bardzo wypada wtrącać się w dyskusje

Jednak obecny wątek zmotywował mnie do napisania paru słów.
W kampanie "Znak Orła" byłem mocno zaangażowany, sporo uczestniczyłem w testach i nie tylko.

Dlatego teraz też ponownie uruchomiłem OG i kampanie Znak Orła.
Jestem po pierwszym scenariuszu, poszło łatwo BV.
Ale trzeba to zrzucić na fakt, że ten scenariusz to chyba znam na pamięć
Ale lubię go,  szczególnie wcielać się w rolę Juliana Filipowicza.
Nic bym w nim nie zmieniał.
Może za wyjątkiem bardziej rozbudowanych briefingów, ale Gustlik napisał, że bierze to na siebie.

[Ponury]

Drugi scenariusz francuski na BV na styk. Mało heksów rozstawienia. Zmodernizowałem ckm na ciężarówki i nawet jeszcze dojechał z SHeksa, żeby pomóc. Ale ogólnie nie ma się do czego przyczepić  Duży plusik, że jako prototyp już 2 razy dostałem samolot.

[Zsamot]

Pytanie Waldzios, bo jesteś bardzo na nie w kwestii grywalności: wolisz poświęcić kampanię, jej grywalność, na rzecz "wierności" historycznej?
Każdy z nas grał te scenariusze minimum kilkanaście razy. Czy gracz z boku też ma walnąć każdy scen po 12 razy, bo nie może go przejść grając intuicyjnie?

Przecież przewaga Luftwaffe jest / była niepodzielna.  I tylko o ile w realu atak Stukasów mógł stłumić oddział, pokiereszować go, tu mamy "szansę" na 50% wybicie danego oddziału... w 1 turze.

Skoro mamy takie jednostki, to zastanówmy się co z nimi zrobić żeby najlepiej służyły - a nie czy powinny być.

Dokładnie tak Gustlik.

ps. Cześć Greg, fajnie, że wpadłeś.

[Waldzios]

Pytanie Waldzios, bo jesteś bardzo na nie w kwestii grywalności: wolisz poświęcić kampanię, jej grywalność, na rzecz "wierności" historycznej?

Napisze jeszcze raz.
Gustlik na  początku wątku stwierdził, że kampania ma być "historyczna" i "dopracowana, tak do perfekcji".
Dlatego wszystko co napisałem wcześniej, wynikało z takiego założenia...

[Zsamot]

Ok.

[Gustlik]

Dobra, skoro wyzwanym do tablicy z powodu tego niefortunnego stwierdzenia ""dopracowana, tak do perfekcji", to powiem tak - piszac to, głównie miałem na myśli GRYWALNOŚĆ kampanii. Waldzios odczytał to jako HISTORYCZNOŚĆ - i też ma rację, tylko ja na to tak nie popatrzyłem.

Jest więcej niż pewne, że nie da się zapewnić jednego i drugiego na tym samym poziomie (dlatego moje wstępne stwierdzenie uważam za niefortunne), zatem moje zdanie jest takie, że jeśli coś ma ustąpić, to wolę poświęcić historyczność dla grywalności, ale mówiąc "poświęcić", nie mam na myśli "lekceważyć". Powiedzmy, niech to oznacza - "naciągnąć". Jesteśmy chyba na tyle zaawansowanym towarzystwem, że na wyczucie złapiemy co jest naciąganiem, a co jest maniem w dupie.

Nie chcę, żeby projekt mający służyć GRZE utonął w morzu historycznych rozważań, które po pierwszym ruchu i tak wezmą w łeb, bo ktos pojedzie czołgiem tam, gdzie w rzeczywistości żadnych czołgów nie było.....

PS - cześć Greg

[Waldzios]

Powiedzmy, niech to oznacza - "naciągnąć". Jesteśmy chyba na tyle zaawansowanym towarzystwem, że na wyczucie złapiemy co jest naciąganiem, a co jest maniem w dupie.

Pełna zgoda.
Dlatego też, ani razu nie sugerowałem, by cokolwiek usuwać. Moje sugestie w 95% ograniczały się do zmiany nazewnictwa jednostek.

Co do nieszczęsnych ckm'ów, to ogólnie nie jestem fanem ich nadużywania (i tego nie ukrywam), ale jednocześnie nie neguje ich obecności w kampaniach. Po prostu uważam, że tam gdzie to możliwe należy "naciągać" z umiarem.

Przecież przewaga Luftwaffe jest / była niepodzielna.  I tylko o ile w realu atak Stukasów mógł stłumić oddział, pokiereszować go, tu mamy "szansę" na 50% wybicie danego oddziału... w 1 turze.

Tu akurat problem widzę nieco inaczej.
IMHO kłopot w dużym stopniu wynika z uproszczeń w składzie armii, zwłaszcza redukcji pułków piechoty do pojedynczych "batalionowych" jednostek (tak znam "oficjalne" powody).
Jeśli cała piechota dywizji ogranicza się do 3 jednostek, to rzeczywiście eskadra Stuksów  jest w stanie rozbić taką dywizje w 6-9 tur.
Co innego gdyby każdy pułk piechoty reprezentowały "uczciwie" 3 bataliony. Przeżywalność piechoty dywizyjnej (wobec ataków eskadry Stukasów) wzrosła by minimum trzykrotnie.
Zamiast 6-9 tur, pojedyncza eskadra Stukasów potrzebowała by 18-27 tur (nie licząc uzupełniania amunicji) by zdemolować dywizje piechoty.

Piszesz o grywalności, ale zapominasz że nie każdy jest równie skuteczny w użyciu pelotek.
To że potrafisz je optymalnie wykorzystywać, nie oznacza, że każdy początkujący gracz będzie miał podobne doświadczenia.
Owszem, dla Ciebie dodatkowy ckm plot  w scenariuszu robi istotną różnice (dla mnie też), ale dla początkującego gracza jego skuteczne wykorzystanie będzie dalekie od intuicyjnego
Zastawianie pułapek plot i zmiękczanie samolotów ckm'em to "czarna magia" nawet dla niektórych średnio-zaawansowanych graczy.
Obawiam się, że dla "gracza z boku" ckm plot będzie zupełnie bezużyteczną jednostką.