Oszukiwanie !!!

[Depet]

Otóż mam coś ważnego do powiedzenia w tej sprawie - przez ostatnie dni pracowałem nad nową wersją Panzer General 2 PBEM and ON-LINE Edition i nie zajmowałem się sprawami o oszustwo. Dziś otwieram skrzynkę i zostałem dosłownie zalany oskarżeniami....co gorsza znaczna część z nich okazała się albo mocno podejrzana (część graczy o których wiem że oszukują ale robią to zręcznie i nie mam jednoznacznych dowodów) albo po prostu ewidentnie czarno na białym widać że kantują....do tego doszły podejrzenia yazza co do mojej gry w Dunkierke (sorry yazz - wiem że nie powiesz tego wprost ale tak myślisz)....sprawa przegranych grishy w grupie....i na koniec sprawa pewnej osoby która uchodziła dotychczas za symbol uczciwości (tutaj jeszcze nie ma końcowego werdyktu ale dowody są cholernie mocne).....

Jestem załamany....50 % graczy wie jak oszukiwać żeby nie dało się tego złapać (choć moim zdaniem i tak prędzej czy później się wpada)....25 % oszukuje w tak perfidny sposób że wpada bo są dowody. Ręce opadają - kiedyś zerwany replay to była rzadkość - dziś zdarza się praktycznie w każdej grze.

KONIEC Z TYM !!! Trzeba uzdrowić sytuację i poniżej stawiam ultimatum:

KONIEC Z GRAMI PBEM (Play By E-Mail)

GRY PUNKTOWANE W LIDZE TYLKO PRZEZ SKYPA (lub inny komunikator) I ON-LINE PRZEZ PROGRAM WARZONE (wersje gry uwzględniająca tą możliwość umieściłem już na serwerze)

GRY PBEM ZAREZERWOWANE TYLKO I WYŁĄCZNIE DLA PIERWSZYCH GIER TESTOWYCH Z NOWYMI GRACZAMI (CZYLI W PRAKTYCE DLA MENTORÓW) I W WYBRANYCH TURNIEJACH !

Dlaczego ? Ponieważ po pierwsze nowy gracz w lidze nie potrafi oszukiwać i rzadko to robi (odsetek jest znaaaaaacznie niższy od liczby graczy regularnych)....po drugie: mentorzy grają tyle gier że aby sprawdzić poziom graczy nowych po prostu muszą grać PBEM bo inaczej nie wyrobią się z czasem.

Jednak nie zrozumcie źle tego co napisałem. Tylko PIERWSZA gra z nowym graczem - następne już Skype lub On-Line. Skype zwłaszcza dla tych którzy moja niewiele czasu...grę dzieli się wówczas na kilka rat i można robić save...on-line trzeba grac od początku do końca niestety....

Skype oczywiście z dołączonym arbitrem - nawet jeśli nie będzie aktywny ! To będzie osoba która w razie sytuacji spornych będzie mogła sprawdzić ile jakiemu graczowi zabrało czasu rozegranie danej tury.

PBEM dostępna będzie tylko w turniejach ze SKRYPTEM - tylko w tych turniejach gdzie trzeba grać kilka gier jednocześnie w relatywnie krótkim czasie.

To moja propozycja będąca również ultimatum - albo uzdrowimy ta chorą sytuację albo ja kończę grę w tej lidze i opuszczam urząd do spraw analizy tur - niech ktoś inny siedzi w tym bagnie. Ja w tym cyrku brać udziału już nie chce 

[KZ_gda]

...może każdy gracz powinien mieć do kompa podłączonego penDriva ze specjalnym oprogramowaniem?
Pewnie by sie dało tak wykombinowac, aby pliki były w specjalny sposób szyfrowane i dały sie rozpakowac tylko z takim "trzecim Okiem". No i wersja ligowa PG musiałaby "widzieć" nasze "trzecie Oko" aby się uruchomiła. Co pewien czas Depet robiłby nam spowiedź pobierając plik monitorujacy z naszego pendriva. Temat mało przemyślałem ale moze wywoła burze mózgów?

[Depet]

KZ_gda.....nie tędy droga....nie sztuką jest powołać do życia setki osób sprawdzających, monitorujących i generalnie pilnujących porządku. Sztuką jest stworzyć takie zasady że gracz nie będzie w stanie oszukiwać !!! A w przypadku gier przez Skype lub ON-LINE matactwo jest niemożliwe.....

Co to za liga w której przeciwnicy patrzą na siebie krzywym okiem, oskarżają jeden drugiego...w której replaye rwą się co 3 tura....? Trzeba zrobić tak żeby ludziom się nie opłacało oszukiwać i stąd moja inicjatywa.

[darkonza]

może ja sie nie znam....ale grając za pomocą skype chyba też mozna oszukiwać, ma się na to tylko po prostu mniej czasu
nie wiem jak wygląda sprawa gry-online
natomiast wiem że gdyby była możliwość rejestrowania gry na serwerze i rozgrywania tur łącząc się z serwerem to byłoby z ogromną korzyścią dla rozwoju ligi i wszystko byłoby "czyste"
jakie są problemy z wdrożeniem takiego rozwiązania?

[Depet]

Grając przez Skype nie zdążysz...na turę masz 30 minut i żadna sztuczka Ci się nie uda. Co do sposobu który podałeś się nie wypowiadam bo się nie znam.

[darkonza]

wady skype
1. ktoś może chcieć poświęcić na turę więcej niż 30 min - nigdy Ci się to nie zdarzyło?? uważam że ktoś kto rozgrywa tury szybciej jedzie na pałę
2. obaj zawodnicy muszą mieć czas w tym samym momencie
3. można miec drugiego kompa ściągnąc na niego turę i rozegrać ja kilkarotnie? - tak wymyślam bo nie grałem przez skype z arbitrem

z serwerem widzę to tak:
tury sobie na nim leżą, łączysz się, rozgrywasz turę i koniec, zanotowane na serwerze i nikt nic nie wykombinuje
nie jestem informatykiem, nie wiem jak to załatwić z technicznego punktu widzenia
ale idea mi się podoba

zaletą by było to że tak jak w PBEM można grać kiedy się chce (wszystkim to dużo bardziej pasuje)
można rozegrać turę w 5 minut a można posiedzieć nad nią i 2 godziny, jak kto woli
no i żadnych szans na kant.....

[Revolutionary_pilot]

 Mysle ,ze Depet wykonuje kawal dobrej roboty, stojac na strazy uczciwosci rozgrywek. Sam JUZ zdazylem sie o tym przekonac, gdy to w pierwszej swojej grze przy 3 turze pomylilem hasla i potrzebowalem jego pomocy - stanol na wysokosci zadania, wykumal szybko co jest grane i uratowal nasza potyczke z kempem. A kto wie czy tez nie nasze postrzeganie siebie. Bo po takim nieporozumieniu(gdyby nie zostalo wyjasnione), mielibysmy prawo patrzec na siebie inaczej - jeden mysla by ze to drugi i blablabla.. . Na szczescie to byla tylko moja glupota i wszystko wrocilo do normy. Dalej mozemy toczyc walki o Tannenberg .
 Do czgo zmierzam.. A do tego ze ten koles (Depet) ma iniciatywe(a to strasznie wazne) i wiedze techniczna(ktorej ja nie posiadam) potrzebna do tego zeby przeprowadzic taka reforme. Mysle ze generalicja GenGuild powinna sie zebrac i podebatowac na ten temat, opracowac cos co ograniczy liczbe oszustw. Jezeli udalo by sie cos takiego opracowac -Z barkow depeta zdjeto by ta malo kolorowa czynnosc i zarowno ten czas jak i swoj potencjal moglby wykorzystac w innych kierunku rozwijania szeroko pojetego klimatu pg.A gracza dalo by to cenne poczucie czystosci rozgrywki. No wiec popieram inciatywe

Mam tylko pytanie.. Czy gra przez komunikator mozliwosc rozegrania gry w czasie dluzszym niz 1 dzien?? . (bo byla mowa o ograniczeniach 30 min na ture) .Jezeli nie - to jestem przeciwny, bo ja nie mam czasu zeby rozgrywac potyczke w jeden dzien.I pewnie nie tylko ja.

pzdr

[KZ_gda]

KZ_gda.....nie tędy droga....nie sztuką jest powołać do życia setki osób sprawdzających, monitorujących i generalnie pilnujących porządku. Sztuką jest stworzyć takie zasady że gracz nie będzie w stanie oszukiwać !!! A w przypadku gier przez Skype lub ON-LINE matactwo jest niemożliwe.....

Co to za liga w której przeciwnicy patrzą na siebie krzywym okiem, oskarżają jeden drugiego...w której replaye rwą się co 3 tura....? Trzeba zrobić tak żeby ludziom się nie opłacało oszukiwać i stąd moja inicjatywa.

podpytałem jeszcze tęższe głowy od mojej i one potwierdziły to co podpowiedział Darkonza. Zdecydowanie najlepszy system to taki w którym tura jest na serwerze. Ale jak tego dokonac?
Co do gry przez Skypa to równiez pdzielam argumentację Darknozy, 2 kompy dla oszusta załatwiaja sprawę.

[kempczol]

No cóż...
Z Revolutionary_pilot-em gram Tannenberg i był mały moment zawahania ale moja propozycja została przez przeciwnika zaakceptowana i spakowane tury przesłaliśmy Depetowi. Raczej nie podejrzewałem przeciwnika o machlojki, tylko winą obarczyłem czynnik ludzki, czyli pomyłkę.
Nikt nie jest doskonały. Mam w swoim folderze Save podział-foldery, na graczy z którymi gram. Jest to dobry sposób, by zapanować na wieloma grami które rozgrywam.
Lecz czasami zdarzają się błędy.
Dlatego proponuje troszkę mniej emocji i na spokojnie analizować co się stało.
"Niech rzuci kamień ten co jest bez winy !"   
Co do oszukiwania...
Prędzej czy później, to się wyda kto i kiedy !
A Depet jest po prostu zmęczony i wcale się mu nie dziwię.
Pozdrawiam.

[steelfox]

Witam,
cieszę się Depet, że dochodzisz do tych samych wniosków, już dawno mówiłem, że jedyną skuteczną metodą jest on-line.
Wg mnie wątek ten jest trochę histeryczny, a dlatego, że:
1. To że ktoś przegrywa, zwłaszcza w swój ulubiony scenariusz nie oznacza, że przeciwnik oszukuje,
2. Jeżeli przegrywam, to może grałem schematem, który działał na wielu, ale nie na tego jednego,
3. Jeżeli dzieje się coś dziwnego w grze, to może jest dziełem zwykłego przypadku? Może czegoś nie zauważyłem, może jednostka nie widzi na 2 pola tylko na 3 poza tym widzę tylko jednostki w moim zasięgu widzenia.
4. Zawsze mogę sprawdzić turę PGCHK'iem
5. Jeżeli jest coś nie tak, to można po prostu zapytać przeciwnika,a w zasadzie od tego należy zacząć!!!

Dopiero gdy wszystko zostanie wyczerpane gra powinna być przesłana do Depeta.

Myślę, że w większości wypadków wynika to z przekonania, że tak świetnie gram i znam scenariusz, że to niemożliwe abym przegrywał. Zawsze twierdziłem, że zerwanie replay'a to dowód, że coś jest nie tak, ale dziś tak nie uważam.

Grisha przegrywa gry, to dowód na to że przeciwnicy oszukują? Czy to aby w porządku wobec wygranych? Jakiś czas temu grałem z STR'em w Market Garden, który świetnie znam więc byłem przekonany, że wygrana w kieszeni, a on po prostu był lepszy i to oznacza, że oszukiwał?
 
Co do oszukiwania, to nie ma co się okłamywać można to zrobić na kilka sposobów i to w niezauważalny. Dla osób z wiedzą informatyczną to więcej niż banalne, tylko czy o to chodzi? Satysfakcja z wygranej bez kantu jest dużo większa, a szczególnie gdy przeciwnik oszukiwał.

[Szarik]

Nie znam szczegółów ostatnich spraw o oszukiwanie, ale wiem, że trafiło do Depeta ich sporo w ciągu ostatnich dni. Do lipca zeszłego roku sam się zajmowałem analizą tur PG2. Jest to bardzo niewdzięczna robota, zajmująca sporo czasu, który można by wykorzystać np. na ulepszanie naszych rozgrywek.
Ostatnio miałem protest w lidze PG/AG i analiza zajęła mi 2 godziny. Były protesty w lidze PG2, które zajmowały mi więcej czasu niż 2 godziny. 
Sprawę trzeba przemyśleć i przedyskutować, ale należy to zrobić na spokojnie.
Jestem za tym aby zwiększyć ilość rozgrywanych gier przez skype. Gry online ze względu na brak możliwości gry na raty nie mogą być podstawowym trybem gry. Dodatkowo w grze online istnieje zagrożenie jej zerwania, również umyślnego przez gracza któremu coś nie poszło.
Wiem, że istnieje możliwość gry przez serwer opisana już w tym wątku, ale nie zapoznałem się z tym problemem od strony technicznej.  W przypadku zwykłych gier ligowych taki tryb gry byłby przerostem formy nad treścią (dochodzą bardzo duże koszty utrzymania serwera, na który gracze by się logowali).
Widzę jeszcze rozwiązanie takie, że aby utrzymać granie przez email z możliwością zgłoszenia tur do analizy, to trzeba Depeta wynagrodzić za poniesiony trud i stratę czasu co wiązałoby się ze znaczącym podniesieniem ceny abonamentu. Więcej będę mógł napisać po rozmowie z Depetem.

[Kris_13]

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że oszukiwał w MP "Rycerz bez skazy". Który zawsze pietnował oszukiwanie w PG2 i był zwolennikiem gry przez skype lub ON LINE. Uważałem, go za jednego z graczy grających fair.

Ja czekam na werdykt SZARIKA i dalsze decyzje w tej na 100% udowodnionej sprawie.

[Depet]

Dziwny ten temat się zrobił - najpierw apel i prośba o natychmiastową interwencję...później doszły głosy jakobym był przemęczony (dzięki za troskę)....na końcu sugestia że powinienem otrzymywać gratyfikację za tak ciężką pracę  ......

Panowie - nie o to tutaj chodzi - ja się z tymi sprawami wyrobię, nie chodzi mi o żadną materialną satysfakcję - po prostu nie wiedzę sensu w grach PBEM jako osoba która z machlojkami w tej grze ma najwięcej do czynienia.....Dlaczego tak nagle upadłem na duchu ?

Po pierwsze z powodu który opisał wyżej Kris_13 (choć pewne to nie jest na 100% - wole polegać na zdaniu Szarika w tej sprawie)

Po drugie z powodu wciąż rosnącej tendencji do błyskotliwych zwycięstw/zagrań niektórych graczy które dają mi jasno do zrozumienia że część graczy UMIE OSZUKIWAĆ tak że nikt tego nie dostrzeże i co więcej czerpie z tego przyjemność....i co ja mam powiedzieć ? "No moim zdaniem gracz oszukuje  ale nie mam na to dowodów - przykro mi ale przegrasz" ? - tak wygląda połowa spraw które do mnie trafiają. Czy na tym polega gra multiplayer ? Czasem aż mi głupio pisać w odpowiedzi że problemy z replayem są losowe bądź spowodowane błędami gry bo wcale tak nie musi być - po prostu gracz umiejętnie oszukuje i mogę sie tego tylko domyślać !

Wreszcie po trzecie - to moje gry (a szczególnie ta z yazzem ). Z różnych źródeł dochodzą do mnie głosy że ludzie po prostu są w stosunku do mnie nieufni. I wcale im się nie dziwię. Nie od dziś wiadomo że znam sposób na oszustwo doskonałe (że o innych rzeczach nie wspomnę)....przez co moi przeciwnicy po prostu jak widzą jakieś śmiałe zagranie lub po prostu fart (najczęściej w powietrzu a tu zawsze miałem farta - spytajcie się Krisa o Prokhorovke, lub Rommla o Sedan na zlocie ) podejrzewają mnie o Bóg wie o co.

Z tych 3 powodów ja nie widzę już sensu w grach PBEM - może zacząłem ten wątek troszkę histerycznie jak zauważył SteelFox i się porobiło...więc oświadczam że jeśli dalej chcecie grać PBEM - jestem do Waszych usłu i z roli "analizatora" nie zrezygnuje. Rezygnuje jednak całkowicie ze swoich gier PBEM - bo ja najzwyczajniej w świecie widzę jakie kosmiczne rzeczy wyrabiają ludzie. Opcje ta pozostawiam sobie tylko dla gier z nowymi graczami jako gry testowe. I nic mojej decyzji już nie zmieni. Chcecie to grajcie PBEM, łudźcie się że gra jest uczciwa....i żyjcie w niewiedzy bo jest ona błogosławieństwem - wiem co mówię bo przez pierwsze parę miesięcy w lidze PG 2 wciągnęło mnie bez końca i spraw takich jak oszustwo nie dostrzegałem.

Oczywiście nadal podtrzymuje swoja propozycję - usunąć gry PBEM (zostawić tylko na wypadek mniej istotnych turniejów i gier testowych dla mentorów)...zwiększyć rolę Skype i ON-LINE. Co do tego ostatniego oryginalne scenariusze można już grać (odpowiednia wersja znajduje się na stronie)...od jutra zaczynam konstruować wersje do gry scenariuszy Rayydersów przez lobby.

[KZ_gda]

grajac przez serwer, to jak rozumiem jest własnie "lobby". Z tego co zrozumiałem, nie mam mozliwości zapisywania stanu gry?

[Depet]

grajac przez serwer, to jak rozumiem jest własnie "lobby". Z tego co zrozumiałem, nie mam mozliwości zapisywania stanu gry?

TAk - nie ma możliwości przerwania gry, zrobienia sava i powrócenia powiedzmy jutro z powrotem....ale zapominacie Panowie że on-line gra się singla - czyli jeden jako atakujący; drugi jako broniący - NIE DUEL - więc czas też jest o połowę krótszy niż gra przez Skype....nie mówiąc już o innych zaletach.....