Forum OpenGeneral

Grając ostatnio w przygotowywaną kampanię fikcyjnej "Republic of Poland",
która opiera się głównie o duże (i bardzo duże) mapy naszły mnie takie oto
refleksje dotyczące ruchu jednostek.

Zastrzeżenie - poniższe dotyczy jedynie skali ruchu jednostek z okresu IIWW

Ruch jednostek w efilu przeciętnie wynosi około 5-7 heksów.
Skala map zaś to:

- dla map małych ("klasycznych") - ok. 40x40 heksów
- dla map średnich ("3K")- ok. 60x60 heksów
- dla map duzych ("5K") - ok 110x110 heksów.

Stąd wniosek, że sama jazda od brzegu do brzego mapy wyniesie:
w pierwszym przypadku - 6-7 kolejek, ale już w drugim - około 10-ciu, no a w trzecim - prawie 20(!)

Mowa tu o samej jeździe - bez walki, omijania przeszkód i przerw na tankowanie, które na małych
mapach nie zawsze było konieczne, ale już na 3K i 5K jest niezbędne - paliwo na pewno się skończy.

A przecież nie zawsze jedziemy wzdłuż czy w poprzek mapy. Jeśli cel leży po przekątnej mapy
dystans wydłuży się według wzoru na przekątną czworokąta (kwadratu). Wtedy z 60 heksów zrobią się 84
- w przypadku średniej mapy. A to oznacza juz 12-13 kolejek jazdy.

Teraz najważniejsze: jeśli mamy trzy jednostki - piechotę w szybkim transporcie (7 heksów
na kolejkę), a w tej samej grupie bojowej czołg (6 heksów) oraz artylerię (5 heksów na kolejkę), to
po 8 kolejkach różnica między poszczególnymi rodzajami broni będzie wynosiła 8 heksów, a różnica
pomiędzy najszybszym a najwolniejszym elementem zespołu będzie wynosiła (bagatela) 16 heksów!

W ten sposób ani się obejrzymy a w piątej kolejce jazdy piechota straci parasol artylerii...

Na małych mapach SSI z czasów PG2 tego zjawiska prawie w ogóle nie było widać, zawsze można było
przyhamować najszybszych na jedną kolejkę i wyrównać dystans bez wielkiej straty czasu - dzisiaj nie
jest to juz takie proste.

cdn...

Okres WW2 to chyba niestety źródło problemu.
Mechanika PG2/OG niespecjalnie pasuje do "dużych" map. Szczególnie do walk typowo lądowych w okresie WW2.

Większość moich dotychczasowych doświadczeń z dużymi mapami pochodziło albo z kampanii morskich, albo współczesnych.
Wrażenia miałem wyłącznie pozytywne.

Teraz gram Wojny Śląskie i mam coraz bardziej mieszane uczucia. Niby jest fajnie, ale jakoś tak zbyt mozolnie. Mam wrażenie, że zbyt duża część rozgrywki to pokonywanie wielkich odległości.
A to wszystko na mapach 3k, nie miałem (w tej kampanii) jeszcze do czynienia z mapami 5k.

Osobiście w przypadku kampanii lądowych, rozgrywanych w okresie WW2, chyba skłaniałbym się ku mapom maksymalnie 50x50.

Analogiczny problem obserwowałem wielokrotnie w kampaniach morskich.
Tam sytuacja dotyczyła niszczycieli wyprzedzających eskortowane okręty.

Na morzu ten kłopot można  rozwiązać, wymuszając podążanie niszczycieli za powolnymi, ciężkimi okrętami.

Na lądzie sprawa jest bardziej skomplikowana. Raczej bez sensu byłoby gdy na czele kolumny poruszała się artyleria, a dopiero za nią podążały czołgi i piechota (teren wymusi rozciągniecie kolumny).
Aby takie rozwiązanie (oparte na podążaniu za wiodącą jednostką) miało sens, trzeba by tworzyć dodatkowe (sztucznie spowolnione) jednostki przeznaczone do jazdy na czele kolumny (i wyznaczające tempo tej kolumny). Co raczej byłoby przesadnie skomplikowane (zbyt dużo różnorodnych jednostek do dodania).

Myślę, że należałoby pogadać z Luisem i zaproponować (w ramach zmian w AI) dodania opcji "spowalniacza" jednostek (na poziomie scenariusza). Tak by całej grupie bojowej AI można było ustalić maksymalną prędkość (resetowaną w momencie osiągnięcia lub zbliżenia się do OH).

Zgadza się. Przy wielkich mapach armie z wielkim trudem utrzymują spójności. Przykładowo w Wojnach Śląskich przez całą część Wojny Karpackie utrzymywałem na stanie przestarzałe działa bo miały szybszy transport ciężarówkami szosowymi. Sprawę może jeszcze spotęgować dodatek Fast Speed który daje możliwość zwiększenia prędkości np. czołgu ale już transportu działa czy piechoty nie. Może warto by się zastanowić czy dodatek ten nie powinien działać nie tylko na jednostkę ale też jej transport.

Teoretycznie działa. Wypróbuj na piechocie, albo na artylerii holowanej z ruchem własnym (M>0).

Problemem sprawiają jednostki z ruchem M=0.
Luis pewnie poszedł na łatwiznę i dla tych jednostek wyłączył dodatek całkowicie (zapewne by zabezpieczyć się przeciwko exploitom, jak ruchome bunkry czy lotniska). We efekcie ucierpiały transporty organiczne i powstała pewna nielogiczność.

To raczej błąd i kwestia do poprawy.

A wiesz, ja nawet nie myślałem o AI, bo tutaj staram się odpowiednio ustawiać jednostki komputera, gdzieś powiedzmy w połowie mapy, tak żeby uniknąć tego zjawiska. Chodziło mi o to co opisałeś jako własne wrażenie "jadę i jadę". Dziś, na dwóch mapach, tak sobie "jechałem" i skończyło sie na tym, że długolufowe 155, w dwóch scenariuszach, w ogóle sobie nie postrzelały

Według mnie kłania się brak ułamkowych podzielników ruchu - wtedy można by, bez obawy dać ciężarówkom, po drogach nawet i mov=10, pod warunkiem że na CLEAR byłoby to mov=7, a nie (jedyne możliwe) mov=5.

No i ewentualnie nowy layer terenowy - drogi gruntowe. Skoro mogą być dwa rodzaje lotnisk....

Masz rację Waldzios. Na transport piechoty działa. Niestety cięższe działa mają ruch 0 i w tym wypadku dodatek nic nie zmienia.

A ja myślałem, że to jest zgodne z rzeczywistością ..
Lotnictwo, czołgi i wojsko zmotoryzowane pędziło do przodu (w końcu to elita i procentowo w składzie całej armii - ile ich było?  >:D), a piechota i duża część artylerii ciągnięta przez koniki .. musiała dojechać
Tak, psuje to dynamiczną rozgrywkę ...
Ale ten e-fil jest specyficzny -  cały 20 wiek i jeszcze 21 --> jest drugi taki?
Tak,  inne podzielniki pewnie by pomogły, a może po to koleje wtedy tak ważne były? , a może wielkie mapy jednak są be ...

To nie tak.
Nie pisaliśmy, a na przynajmniej ja nie pisałem, o wszystkich zastosowaniach wielkich map.

Wielkie mapy na pewno są wspaniałe do bitew morskich, bo świetnie oddają puste przestrzenie oceanu. Pozwalają na manewry i taktykę.
Na "małych" mapach walki okrętów często sprowadzały się do brutalnej nawalanki na krótki dystans. Na "dużych" to zupełnie inna jakość.

Podobnie sprawdzają przy kampaniach "współczesnych". Dzięki nim daje się wykorzystać pełny potencjał nowoczesnego sprzętu. Na "małych" mapach jednostki strzelające na kilkanaście heksów było mocno niepraktyczne.

Niestety, trochę gorzej sprawują się przy typowo lądowych kampaniach WWII. 
To nie jest tylko kwestia ruchu, ale również ilości jednostek na mapie. 

To zwykła matematyka. Na mapie 30x30, mamy 900 heksów. Jeśli przyjmiemy, ze na mapie zostało wystawione 200 jednostek komputera i 100 gracza, to 30% mapy jest pełne. Mamy wrażenie, że działania są intensywne, przeciwnika jest sporo, a na mapie coś się dzieje.

Na mapie 60x60 heksów jest już 3600 heksów, czyli "duża" bitwa (300 jednostek) potrzebuje tylko 1/12 (8%) mapy. Reszta mapy to puste obszary.
Mapa 110x110 to już 12100 heksów, na których 300 jednostek zajmuje ledwie 2% terenu.

W bitwach morskich to zaleta. W manewrowych i wypełnionych nowoczesnym sprzętem kampaniach współczesnych również.
W lądowych kampaniach WWII to niestety kłopot. Konkretny scenariusz IMHO można równie dobrze upakować na znacznie mniejszej mapie i oszczędzić graczowi kilku lub kilkunastu tur niewiele wnoszącego klikania.

Oczywiście trochę uogólniam. Scenariusz oparty na "dużej" mapie, polegający na dojechaniu do odległego celu może być ciekawym urozmaiceniem. Ale IMHO pod warunkiem, że występuje raz na jakiś czas. 
Seria scenariuszy, polegających na mozolnym marszu przez puste przestrzenie i walce z mocno rozproszonym przeciwnikiem, w pewnym momencie stanie się dość nużąca.

Obawiam się ,że tego łatwo nie obejdziemy. Nie wpakujemy na mapę 5k kilku tysięcy jednostek. Bo nawet gdyby silnik na to pozwolił, to życia zabraknie na przeklinanie  ;).


Napisze jeszcze raz, dla jasności. Lubie duże mapy. Rozgrywka sprawia mi przyjemność, nawet dla okresu WW2.
Mam porostu wrażenie, że nastawianie się tylko na "duże" mapy (w kampaniach lądowych WW2) to błąd.
"Duże" mapy wymuszają pewien rodzaj rozgrywki ("długi marsz"), który niekoniecznie jest tym co najlepsze w OG/PG2.
IMHO dla okresu WW2 dobre byłoby tworzenie również map umiarkowanie dużych (na przykład 50x40).

Żeby była jasność - ja miałem na myśli tylko mapę Pomorza (5K), gdzie dojazd ze Słupska do Świnoujścia okazał się "awykonalny", ale tylko dla artylerii 155mm, a ponieważ miałem jeszcze zająć leżące dalej na zachód Pennemunde - musiałem sobie poradzić inaczej. Niemniej słowo "poradzić" jest tu kluczem, gdyż stanowiło zupełnie nowe doświadczenie.

Piszę po prostu o przewartościowaniu zastanych pojęć przy stosowaniu dużych map, a nie o ich przydatności jako takich. Przecież bym o nie nie prosił, gdyby były "be"....

 Grałem ostatnio w Wojny Śląskie  jedyną kampanię z II WŚ  na wielkich mapach. Grało się świetnie ale czasu to zabierało sporo. Jest to jak na razie najlepsza kampania z tego okresu w jaką grałem. Ale dobrze że są też starsze na mniejszych mapach. Jeśli powstanie kolejna to rewelacyjnie. Tak przez ciekawość dwa pytania:
1. Czy można sprawdzić wielkość mapy na której będzie rozgrywany scenariusz?
2. Czy są jeszcze inne kampanie z okresu II WŚ rozgrywane w większości lub całości na wielkich mapach.

Odpalasz Suite, włączasz ekran główny (1), dajesz "Check Campaigns In A Folder" (2), no i wybierając konkretną kampanię widzisz liste jej scenariuszy (3). O ile masz zaznaczone "Check To See Picture" (4), klikając na scenariusz pokaże ci miniaturkę i rozmiar mapy (5).


Pożyjemy, zobaczymy... :)

Dzięki za odpowiedź, Niestety nie jestem w stanie na Suite wyświetlić obrazów. Identyczna sytuacja jest z ikonami może coś mam nadal źle ustawione. Scrin w załączeniu,

Niestety - nie widzę formatu .doc jako obrazu (z Twojego screena)

Co mam pokazać.

Pozwoliłem sobie przekonwertować:
(http://www.opengeneral.pl/waldzios/Primus71ma_doc.jpg) (http://www.opengeneral.pl/waldzios/Primus71ma_doc.jpg)

Oznaczenia w lewej kolumnie wskazują że brakuje Ci zarówno plików mapx <NF> jak i obrazków <NoP>.

Być może ma to związek z tym, że kampanie masz w katalogu D:\og 2\OG 1\EFILE_GUS\SCENARIO
A map Suite usiłuje szukać w C:\Users\Witek\Desktop\Map

Według mojej wiedzy (w takim układzie) katalog z mapami powinien brzmieć: D:\og 2\OG 1\MAP
Natomiast komunikat "Missing 444 maps" pokazuje jasno, że tak czy inaczej Suite tych map nie
znalazł w ogóle.

Z obrazka:

Bo katalog MAP jest ustawiony na C:\Users\Witek\Desktop\MAP a powinien być:

D:\og 2\OG 1\MAP

PS.
Nie jest dobrym pomysłem dla OG korzystanie z katalogów ze spacjami - czasami może przeszkadzać ...

Dziękuję za odpowiedź. Czy da się coś zrobić żeby mapy i ikony były widoczne. Jeśli tak to proszę o podpowiedź co.

Tak jak napisałem.
Ustaw w Suite katalog dla map tak jak podałem.

Na obrazku prawy górny róg, pod ikonami wyboru trybu ...

To niestety wiele nie da.
Ścieżka w górnym rogu ma znaczenie pomocnicze. Łatwo to sprawdzić, wystarczy ustawić tam przypadkowy folder.

Przykład:
(http://www.opengeneral.pl/waldzios/suite_path_example.JPG) (http://www.opengeneral.pl/waldzios/suite_path_example.JPG)

Startowa zawartość ścieżki 'C:\Users\Witek\Desktop\MAP' świadczy raczej, że Suite ma nieprawidłowo ustawiony folder gry.
Prawdopodobnie 'C:\Users\Witek\Desktop\' zamiast 'D:\og 2\OG 1\'

Sprawdzić i ewentualnie poprawić można to wchodząc w ustawienia 'Tools/Settings':
(http://www.opengeneral.pl/waldzios/suite_settings.JPG) (http://www.opengeneral.pl/waldzios/suite_settings.JPG)
Pole Game Folder powinno pokrywać się z folderem gry ('D:\og 2\OG 1\').

Dzięki wszystkim za pomoc. Rozwiązanie Waladziosa zadziałało. Przepraszam za odciągnięcie dyskusji od jej tematu.

Szczerze nie wiedziałem o tej opcji, a przy okazji Gustlik pokazał przypadkiem(?) nową kampanię bo tych nazw scenariuszy nie kojarzę :P

Jak dla mnie takie duże mapy idealnie są dla walk w skali całych armii lub nawet frontów. Cóż, jeśli jest mniej jednostek to zawsze będzie trochę tak "pusto"...

Sympatyk ma rację:


Takie wrażenie jest grając w Open Generał, że wszystko jest zmotoryzowane i piechota i działa etc. A tak naprawdę do końca Wehrmacht i także inne armie używały koni, które miały się bardzo dobrze jako środek transportu. Wojska pancerne to zawsze taka szpica i dlatego zbudowano samobieżne działa różnego typu by dotrzymały im tempa. Podobnie jak zwiad, rozpoznanie.


Zawsze walkę na dużej mapie można podzielić na kilka scenariuszy - na początku toczymy walki w tym miejscu, potem w następnym w innym, kolejnym bronimy się przed kontratakiem wroga, a w ostatniej okrążamy wroga. I np. wyłączając przy tym autouzupełnienia.

Przypadkiem.... :)


O ile sobie dobrze przypominam te zamierzchłe czasy, to duże mapy miały powstawać właśnie dlatego.
Potem dopiero okazało się, że wprowadzają zupełnie nową jakość do rozgrywki.