Proponowane zmiany dotyczące samolotów

[Zsamot]

Dzięki uprzejmości Gustlika i Mapeta przeglądam te zmiany, ale pomyślałem, że skoro uprzednio każdą zmianę dotyczącą np. wartości HA w danym czołgu tu omawialiśmy, to może tak by postąpić i z tymi,  zwłaszcza że po prostu nie mam argumentacji Autora zmian

[majerek]

Panowie tylko zróbcie tak żeby było dobrze albo nawet jeszcze lepiej  byle tylko dało się grać 

[Gustlik]

Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc?  Jeszcze na forum PSFF....

[Mapet]

Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc?  Jeszcze na forum PSFF....

Też coś o tym wiem, pierwotne zmiany zakładały dokładne wyliczanie ataku głównie na podstawie siły ognia, co jednak po argumentacji Gustlika nie do końca miało by sens.

[Zsamot]

Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc?  Jeszcze na forum PSFF....

Wiemy, wiemy, też tam Cię gorąco wspierałem;) Czekamy na detale:) Dawać je na forum;)

[Rozprza]

Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc?  Jeszcze na forum PSFF....

Wiemy, wiemy, też tam Cię gorąco wspierałem;) Czekamy na detale:) Dawać je na forum;)

O grywalność jestem spokojny, pamiętam jak byłem zaskoczony małym poziomem amunicji bombowców i myślałem, że to bez sensu, ale bardzo szybko stwierdziłem, że to genialne rozwiązanie.

[Zsamot]

Otóż to, ale to było omawiane, dyskutowane, bowiem nawet najlepsze idee tylko zyskują jak je gruntownie omówić.

[Draxx]

Samoloty jak to samoloty, były lepsze i gorsze, choć jak wiemy nikt nie spał i modyfikował sprzęt w momencie gdy przeciwnik uzyskiwał przewagę. Kto wie, gdyby by II ws trwała jeszcze kilka lat co by latało na niebie (pewnie ruskie migi 21). Nie zawsze moc silnika odzwierciedlała zwrotność samolotu. Początkowe messery, mimo rewelacyjnych osiągów, były do rozwalenia. Ja proponowałbym zrobić troszkę na przekór. Niby samolot ma mniejszy atak i obronę ale, ale w wielu przypadkach ma walory zwrotności a co za tym idzie rosie teoretycznie jego inicjatywa (np podczas walki na  małych wysokościach). Co by było w praktyce PG2 gdybyśmy np : Me 109E z kampanii wrześniowej, odjęli 2pkt od inicjatywy, mimo jego wysokiego air atakowi i sporej defensywie a naszemu teoretycznie słabszemu PZL P 11 dodali 1. W praktyce PZLP 11.dzięki swej zwrotności w pojedynku 1 na 1 miał spore szanse na wygranie. Chyba właśnie inicjatywa ma na to spory wpływ/
 Moim skromnym zdanie siła air ataku samolotów jest mocno walnięta w górę. Pewnie spytacie dlaczego ? Podam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury. Sprowadza się to do tego że znamy teoretycznie winnera pojedynku na ziemi. Patrząc na historię, która jakby sama kreuje scenariusz, podczas jakiejś trwającej np: 15 dni bitwy walka w powietrzu o dominacje trwała dłużej niż owe 2-3 dni (nasze tury). Gdyby zmniejszyć obrażenia air atak, doprowadzimy do tego iż nasza zabawa w powietrzu będzie ciekawsza a każdy samolot będzie na wagę złota. Nie będzie też w miarę bezkarnych bombardowań, bo rozwalić myśliwca nie będzie tak łatwo, Co za tym idzie, bombowce i cała reszta, musiałby mieć słabszy atak na jednostki lądowe. Takie  jest moje zdanie na temat lotnictwa w gustlikowym e-filu.

[Rozprza]

Jak zawsze, trzeba to odnieść do konkretnych sytuacji (w grze i rzeczywistości jednocześnie). Ale ogólnie masz rację.

[Zsamot]

1. hola, hola: stanowczo za górnolotne, niepoparte idee- rosyjskie lotnictwo odrzutowe zaistniało tak naprawdę w wyniku dwóch faktów- łupy po niemieckich siłach powietrznych, wywiezienie całych zakładów z personelem w głąb ZSRR, a dwa- kupienie i bezprawne skopiowanie silników Rolls-Royce...
2. każdy samolot jest do zniszczenia, ale po to są współczynniki, które maja oddać - NAJCZĘSTSZY wynik starcia. Stąd losowość wyników, które oddają- czasem za bardzo- przypadki skrajne.  co z tego , że P- 11C był zwrotny, skoro porównaj sobie 1 salwę BF- 109E a tegoż P-11C... Dlatego starcie np. Zero vs Lighting wygląda, że ten drugi ma przewagę...
3. No właśnie doświadczoną jednostkę nie tak łatwo rozwalić... Mój np. FW-190 przetrzymał 3 ataki RAF-u i co prawda w liczebności 2/10, ale wrócił na lotnisko. A jak zredukujesz siłę, to tylko przedłużysz- chyba sztucznie pewna sytuację... a kiepski współczynnik ataku na jednostki naziemne zredukuje role lotnictwa- do nieśmiałych popukiwań w jednostki. Gustlik i tak to zrewolucjonizował, jeszcze na poprzednim forum była o tym mowa- zabierając amunicję RADYKALNIE.

[Draxx]

Co do ruskich to to nie podlega dyskusji. III Rzesza, moim zdaniem i cała II Ws, przyspieszyła  loty w kosmos o jakieś 100 lat. Jak to mawiają sławni ludzie, każda rewolucja wymaga ofiar. Wracając do tematu samolotów. Co do bombowców, zwracam honor. Niech ich atak będzie skuteczny, choć ciągle sądzę ze myśliwce za szybko wykończają siebie i inne samoloty, przez zbyt dopakowany air atak. Jak  pisałem wyżej, panowanie  o przewagę w powietrzu trwa za krótko, co powoduje że dany scenariusz traci na swej wartości. Dochodzi  po 2-3 turach do sytuacji, gdzie główne skrzypce odgrywają samoloty. Zmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem. Nie chcę tu broń Boże krytykować pracy jaką w e-il włożył Gustlik.  Gdybam co by było, gdyby... 
 A co do twojego FW, który przypuszczam miał 5 belek. Taki As potrafi przeżyć atak 5-6  wrogich samolotów (w PG2 jednostek). Nie muszę ci chyba podawać przykładów z historii. Powinien wrócić w sile co najmniej 5/10. Wybijasz wrogie myśliwce w  2-3 tury i po zabawie na niebie. Nie lepiej przedłużyć ten proceder?. Zyska na tym artyleria przeciwlotnicza, pomijana przez wielu graczy, wręcz ignorowana. Większość z nich  twierdzi - po co mi flag czy przeciwlotnicza, wole jeden czołg więcej. Dlaczego?, bo dominacja w powietrzu trwa za krótko.Tak się rozpisując to jetem nawet za zwiększeniem ataku bombowców, aby doprowadzić do reaktywacji artylerii przeciwlotniczej. No i druga sprawa, atak air myśliwca na bombowca. W PG2 ten pierwszy kosi jak popadnie, co z historia IIwś ma się nijak. Nie pamiętam nalotów, które były by unicestwione do zera przez same myśliwce.

[Greg]

Moim skromnym zdanie siła air ataku samolotów jest mocno walnięta w górę. Pewnie spytacie dlaczego ? Podam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury. Sprowadza się to do tego że znamy teoretycznie winnera pojedynku na ziemi. Dochodzi  po 2-3 turach do sytuacji, gdzie główne skrzypce odgrywają samoloty. Zmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem.

Też nieraz odnoszę podobne wrażenie.
Gram właśnie "Jeszcze Polska" i właśnie odczuwam to na własnej skórze - w powietrzu rządzę właśnie po około 3 do 5 turach.
Ja sam niweluje to (tworząc nową lub przerabiając starą kampanie), wprowadzając lotnictwo przeciwnika falami do gry, co 3-4 scenariusze,  po kilka nowych jednostek, wtedy zawsze moje lotnictwo ma co robić a bombowce ciągle  potrzebują opieki bo nie wiadomo gdzie i kiedy pojawi się coś nowego na niebie .

[Zsamot]

No i teraz Draxx ja powiem wprost- przekonujesz mnie Swymi argumentami.
1. Zgadzam się- nie powinna mieć miejsca anihilacja kazdej wyprawy bombowej,
2. ja akurat cholernie mocno dbam o plotki, ale obecnie można to zaniedbać, Twe pomysły będą szansa na ukrócenie to, no i kurna dobrze!,
3. cieszę się, ze się pojawia Osoba znikąd, która ma świeże pomysły, mam nadzieję, że Ci którzy sie znają, silnik, mechanikę gry, będą potrafili to uwzględnić,
4. zwłaszcza, że ostatnio rewolucja zaszła w artylerii, niegdyś plotkach plotkach (wyodrębnienie flak, ckm jako jednostka), zatem czas może na lotnictwo;)?
5. witam serdecznie na forum;)

[Draxx]

zsamot dz za pochwałę  .
Skoro mam już wenę na pomysły to dam kolejny, który ma się nijak do historii a w PG2 jest nagminnie wykorzystywany. Chodzi o typowe myśliwce ich śmieszny hard atak. Wykorzystywane tylko po to aby wykurzyć supression z jednostki pancernej czy antytanka. A co by były gdyby dać im {0} do hard ataku?. Wywalić hard atak typowym  fighterom. Niech strzelają do piechoty, przeciwlotniczej max i tego co lata/ Im bliżej roku 1943-45, tym mocniejsze czołgi, więc myśliwce z atakiem 3 na hard, też {)}.Wtedy byłoby ciekawiej a żywotność broni pancernej bardziej realistyczna.

[Gustlik]

Zaraz, bo czegoś nie rozumiem

Draxx:

Podam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury.

Greg:

w powietrzu rządzę właśnie po około 3 do 5 turach.

A kto Wam powiedział, że przeciwnik nie może dostać posiłków lotniczych w 5 czy 6 albo i 7-mej turze?

Zmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem.

Zmniejszając AA doprowadzimy przede wszystkim do tego, że bombowce staną się bezpieczniejsze - zatem trzeba będzie obniżyć AD bombowcom, potem trzeba będzie dopasować inicjatywę, potem.....

Własnie to starałem się wytłumaczyć autorowi wątku, który proponowane zmiany chciał wprowadzić jedynie w zakresie AA i Inicjatywy. Niestety, żeby osiągnąć jaką-taką równowagę w całej klasie, zmieniając jeden parametr, trzeba dopasować przynajmniej trzy, cztery inne. Zmieniamy AA, to musimy przemyśleć zmiany AD, GD, INIT i GA (przynajmniej), a być może także CD i AMMMO, do tego oczywiście cenę i....... brniemy w roczną robotę.

Wydaje mi się, że efil (po trzech latach prac) osiągnął pewien subtelny consensus, oczywiście nie bez wad, ale wiele z nich można skompensować poprzez budowę scenariusza - jak choćby sukcesywne dodawanie samolotów przeciwnikowi w kolejnych turach. Zacznijmy więc od tego, co jest prostsze do wykonania, a jak się okaże, że są rzeczy nie do przeskoczenia - to sięgniemy do drastycznych rozwiązań.