Fair czy nie Fair?

[Depet]

Franek nikt nikogo nie kara..... ja sie zgadzam ze wszystkimi którzy twierdzą że to normalne zagranie - OK. Mozna tak robić z tym nikt polemizowac chyba nie będzie. Problem Franek jest w tym - że jak Grisha wykonał taki ruch to spoko...ale kiedy Jego przeciwnik w sposób podobny wykorzystał błędy gry to wtedy Grisha uważa to za nie-fair. Rozumiesz ? Oczywiście nie traktujecie tego tak poważnie ot mała dygresja - nikt nikogo nie krytykuje tylko chce poznac zdanie innych ....

A problem ten zostanie częściowo rozwiązany w MP - poniewaz juz od gier pucharowych część scenariuszy będzie całkowicie NOWA a ja przynajmniej ze swoimi scenariuszami zrobie tak żeby przeciwnik w 1 turze nie mógł wyciąc takiego nuemru jak w Oak Ridge a także posiłki będą przychodzić w te tereny które na 100 % będą "okupowane" przez strone je reprezentujące

[Gustlik]

Pozwólcie Panowie, że się wtrące - bo widzę, że odrobinę akademicką dyskusję
tu prowadzicie. Odkąd Luis Guzman opublikował swój genialny edytor, ukrywanie
CZEGOKOLWIEK przed przeciwnikiem nie ma sensu. Każdy przed grą może
sprawdzić WSZYSTKO i trzeba się z tym pogodzić.

Proponuję - zamiast się kłócić zacząć myśleć konstruktywnie jak
wyeliminować te problemy - ale nie poprzez mnożenie reguł, tylko poprzez
odpowiednią budowę scenariuszy. To zresztą i tak Was czeka, bo w końcu
wszystkie scenariusze zostaną przegrane tyle razy, że nie trzeba będzie nic
podglądać - każdy będzie pamiętał wszystko....

Oto parę propozycji (jako nie grający w PBEM, mogę jedynie teoretyzować, ale niech
mnie bardziej doświadczeni poprawią):

1) Większe mapy - należy założyć, że nie każda mapa nadaje się  do PBEM - a już
wspomniany tu Oak Ridge - na pewno nie... Mapa powinna być taka, aby żaden z
przeciwników nie mógł osiągnąć (nawet rozpoznaniem) strategicznych punktów
przeciwnika w pierwszej kolejce.

2) Więcej jednostek w HQ, albo do kupienia.

3) W związku z: 2) - więcej punktów rozstawienia - musi być ich więcej niż jednostek

4) Główne siły przeciwników  rozstawione tak, aby żadna ze stron nie mogła zobaczyć w pierwszej kolejce, ani ich, ani ich pierwszych ruchów - a jak już się ruszą - no to szukaj
wiatru w polu...Oczywiście, znów można podejrzeć w LG Suite, ale tylko pozycje
wyjściowe - na szczęście.

5) Supply heksy (flagi) niewidoczne dla przeciwnika - to akurat jest dość słabe - znów LG Suite sie kłania, no, ale może trochę zdezorientować...

Edit:
(pisałem w zewnętrznym edytorze i nie widziałem ostatniego wpisu Depeta...,  teraz
widzę, że myślimy podobnie)
     

[grisha]

Depet
wiesz gdybys przejrzał historię II wojny zauwazyl bys, że wiele agresji rozpoczynalo lotnictwo...i zgadnij na co w pierwszej kolejnosci atakowalo?
zgadza sie na lotniska przeciwnika dlatego wiec w oak pozwolilem sobie na ten manewr
natomiast nikt mi nie wmowi, ze normalne i w porzadku jest ze moje 4 bombowce wisza sobie nad hexami na ktorych hmm za 2 tury pojawi sie przeciwnik...
howh - tak na dobra sprawa to w tym momencie jest juz mi wszystko jedno..

[Revolutionary_pilot]

Z lekkim poslizgiem. Ale poparcie tu dla grishy w sprawie ataku na posilki z wykorzystaniem "widzenia przyszlosci". Moim zdaniem nie tyle jest to ´nie fair´ , co zabija realistyke potyczki i brak temu dobrego smaku. Ja kompletnie bym sie zniesmaczyl  przeciwnikiem, ktory by cos takiego zastosowal .
Druga sprawa jezeli grisha zrobiles cos takiego Depetowi . Poruszyles taki temat i jedziesz w kierunku gdzie widnieje znak - `tak jest zle´.Podczas gdy poprostu zrobiles to samo z tego co pisza (i ty nie zaprzeczasz). A tak zaprzeczasz sam sobie. I argumentami ladnie namalowanymi dla aktualnych potrzeb prubujesz wmowic ze ´swiatlo jest zgaszone´ ,podczas gdy ewidentnie razi wszystkich w oczy .Jak dobry adwokat  . (to odbicie pileczki z historia ww2 i agresja lotnitcwa.. hmmm, -niezle to i chyba podzialalo    . Ale swiatlo nadal sie pali.. I raczej nie zacmisz go dymem argumentow (nawet zgodnych z prawda, tylko ukazanych pod pod odpowiednim katem by bronily sprawy) przed tymi ktorzy maja otwarte oczy )Ok, wnikam wiecej..

Ja rozumiem ze wieloma graczami pala rzadza zwyciestwa i zaslepia im oczy. To jest wlasnie minus ligi .. Sa glodni na punkty i prestiz ,a to odbija sie na ich grze.I owocuje to wlasnie takimi zagraniami do dupy! . Dlatego ja najchetniej gral bym spraringi , powaga.. Byc moze ktos powie - "glupek". A ja mu odpowiem -"masz racje, glupek jak chu..". Bo bardziej cenie sobie smak gry niz jakies tam glupie punkty i gwiazdki (no chyba ze myslimy o gwiazdkach na niebie, bo te cenie nade..  Ale przeciez nie myslimy ) Problem w tym ze watpie aby ktos chcial ze mna zagrac sparing. I ok.. liga tworzy tam jakis porzadek, jakas statystyke - czytelnosc. Sa tez tego plusy -i pisze sie na to.

Wracajac do kluczowego tematu.. dalem juz to jasno do zrozumienia ,ale powtorze - takie zagrania to gowno!

[giees]

Ja natomiast pozwole sobie zadac pytanie : dlaczego zatem gracie 'problematyczne scenariusze' ?
Pytam z ciekawosci a nie zlosliwosci wiec prosze tak tego nie odbierac. Najlepiej jest chyba dogadac sie czy atakujecie takie jednostki czy nie przed rozpoczeciem gry , jesli zdania na ten temat sa podzielone , poprostu nie grac tej sceny.
Osobiscie nie doszukiwalbym sie tu czy to jest realistyczne , czy to jest fair... Niestety pg pozostaje gra i daleko jej do odwzorowania prawdziwej walki...
Problem w tym ze tyle ile ludzi tyle zdan na dany temat , ktos powie 'atakowanie takich jednostek psuje realistyke'
Ktos zapyta 'Bardziej niz zastanawianie sie nad ruchem niewiadomo ile czasu , gdy podczas wojny nie raz decyzje podejmowac trzeba z marszu..?' Mysle ze kazdy znalazlby mnustwo przykladow braku realistyki w pg.
Ps.
Revolutionary_pilot: jestem tu nowy i zastanowilo mnie dlaczego nikt nie mialby zagrac z Toba sparingu...?
Kazdy powod jest dobry by zagrac w pg . liga , sparing , turniej ... Z checia zagram sparing.
Pozdrawiam giees

[kempczol]

No to może ja będę radykalny ale szczery do bólu.
Nie fair jest wykorzystywanie faktu znajomości scenariusza w ten sposób !!!
I nie można unikać tych scenariuszy z w/w powodów wspomnianych wcześniej.
I to tyle co mam do powiedzenia w tej sprawie.

[grisha]

pilot ja tez ci z poslizgiem odpowiem... czy ty czytales w ogole tytul tego topica? Ja zadaje w nim pytanie ja nie wydaje sądu ...staram sie wyszukac argumenty przeciw i za...tzn rozważam sytuacje z obu punktów widzenia
a co do ruchu w 1 turze kazdy z nas rusza sie optymalnie pamietajac jakie jest początkowe rozstawienie wroga i wspierajac swoja pamiec ropoznaniem - taki to feler pierwszej tury czyz nie? bo i ciezko wymagac zebym znajac scenariusz nagle udal ze nie pamietam jak wrog jest rozstawiony - dostal amnezji i wladowal sie na niego
ty zapewne robisz inaczej tak? bo jezeli nie to tez robisz gówno

[Revolutionary_pilot]

Tak, czytalem - zadales pytanie w topicu - a ja na nie odpowiedzialem - cos nie tak?

Jezeli zechcial by wacpan laskawie zauwazyc pisalem o atakowaniu posilkow (zanim przeciwnik dostanie szanse aby nimi pokierowac) na podstawie znajomosci scenariusza, a nie o samym ruchu w 1 turze. Jezeli taki atak nastepuje akurat w pierwszej turze.. -to tak - wtedy to dla mnie walek. Sam schematyczny ruch w 1 turze jest jaknajbardziej ok.

Zastanawiam sie czy gdyby byl feler ktory umozliwial by zwycistwo w pierwszej tuze (podkreslam - feler). A w perspektywie byla by bardzo ciekawa i dluga bitwa. Czy bys z niego skorzystal czy dostal bys amnezji. (i nie odpowiadaj - nie zalezy mi na politycznej odpowiedzi) Odpowiedz sam sobie ..w sobie

[giees]

Ok to tez pozwole sobie na zwiezla odpowiedz. Mysle ze to nie fair w scenariuszach gdzie razaco moze zdecydowac to o wyniku calego starcia. Sa przeciez sceny gdzie za bardzo nie moze to wplynac na wynik gry.
Pozdrawiam

[grisha]

rewolucyjny pilocie...
to jest gra... ale i to jest wojna, a na wojnie wszystkie chwyty dozwolone niby... wybor nalezy do nas...
a co do Twojej teoretycznej zagadki na ktora mam nie odpowiadać - wykorzystywanie bugow jest zabronione...a jezeli scenariusz daje mozliwosc wygrania w 1 turze bez bugow...jest kiepsko zaplanowany i nie powinno sie w niego grac...ale gdybym juz w niego gral to oczywiscie staral bym sie zalatwic sprawe jak najszybciej - bo lubie wygrywać - czy cos w tym złego???
i jeszcze prośba - postaraj sie w dyskusji nie robic osobistych wycieczek co do komentowania stylu moich wypowiedzi itp. nie życzę sobie tego - a chyba na naszym poziomie niewatpliwej elokwencji inteligencji itp. itd mozemy tego od siebie wymagac....
heh

[Depet]

Niestety PG 2 pozwala na takie chwyt....jestem człowiekiem o liberalnych poglądach i ataki na jednostki w zasięgu w pierwszej turze rozumiem - jeśli gra na to pozwala to nie ma sensu tego zabraniać....sam tak często robie . Inną sprawą jest że DOBRY scenariusz nie powinien pozwalać np. na totalną destrukcję nieprzyjacielskich myśliwców już w pierwszej turze !!! Winny jest nie gracz który to wykorzystuje tylko konstruktor scenariusza . Co innego "zmiękczenie materiału" przed atakiem piechoty, a co innego wykluczenie lotnictwa z gry jeszcze pozostającego na lotnisku....w scenariuszu który wcale nie obrazuje Barbarossy

No i na koniec sens tego wątku - czyli wytknięcie takiego zagrania przeciwnikowi przez Grishe a moja bolesna pamięć starcia w Oak Ridge . Ale dobrzy generałowie muszą być twardzi i "aroganccy" (joke)

Może ktoś ma jeszcze jakąś ciekawą wątpliwość co do uczciwości pewnego zagrania ? Bo ten temat się trochę nuży już....może ja zacznę....

"obważanek" w Prokhorovce zabroniony czy nie ? Ostatnio grałem z Rommlem i mnie skubany takim czymś poczęstował a byłem tak ustawiony że miałem zamiar mu tego Me najlepszego strącić....ale niestety....moim zdaniem w tym jednym przypadku (w tym konkretnym scenariuszu) tego zagrania trzeba ZABRONIĆ !!! OFICJALNIE.... bo niektórzy dziś już za coś takiego zrywają grę....

[grisha]

ja nie wiem na czym ten obłybazanek polega...
i nie chwytam dowcipa o arogancji

[Bayerlein]

W niektórych scanariuszach (np. Sinyavino) nawet nie ma szans aby nie atakować jednostek, które przychodzą jako posiłki dla przeciwnika. Pojawiają się przecież bezpośrednio przed frontem natarcia, a czesto wrecz na tyłach...
Tutaj kwestia fair czy nie fair nie istnieje.