Duże zmiany w grze, Flak 8.8 i inne - pilne

[Jaro]

Po Twoim poście wnioskuję, że nie planujesz żadnego usuwania ani zamieniania jednostek pod danym numerem. Przesunięcie działa z klasy AT do FLAK moim zdaniem jest naruszeniem balansu scenariusza i wymaga poprawy kampanii. Pisałem o tym kilkukrotnie. Pewnie z Twojej strony wygląda to inaczej i dlatego nie możemy się jakoś zrozumieć.
Jako mniej doświadczony wrzucę sobie na luz. Wyraziłem już swoje zdanie, obawy i pomysły. Czas na pozostałych.

[Waldzios]

Po Twoim poście wnioskuję, że nie planujesz żadnego usuwania ani zamieniania jednostek pod danym numerem. Przesunięcie działa z klasy AT do FLAK moim zdaniem jest naruszeniem balansu scenariusza i wymaga poprawy kampanii. Pisałem o tym kilkukrotnie. Pewnie z Twojej strony wygląda to inaczej i dlatego nie możemy się jakoś zrozumieć.
Jako mniej doświadczony wrzucę sobie na luz. Wyraziłem już swoje zdanie, obawy i pomysły. Czas na pozostałych.

Po prostu przypisujesz jakieś magiczne możliwości hurtowej zamianie jednostek z poziomu suite, nie dostrzegasz ograniczeń...

Zamiana jednostek w efilu niczym się od tej hurtowej zamiany z poziomu suite nie różni.
Czy przesunę działo z klasy AT do FLAK na poziomie efila, czy na poziomie narzędzi Suite to będzie identyczna zmiana i da identyczne efekty!
Różnica jest taka ze po zmianie na poziomie suite gracz będzie musiał aktualizować wszystkie kampanie, po zmianie w efilu tylko wgrać nowe pliki efila.

Poza tym, nawet  jeśli przesunięcie działa z klasy AT do FLAK  jest naruszeniem balansu scenariusza, to te działa znajda się w klasie FLAK, nie zamienisz nic z poziomu suite bo tych dział już w klasie AT nie będzie...

[Jaro]

nawet  jeśli przesunięcie działa z klasy AT do FLAK  jest naruszeniem balansu scenariusza

Jeśli takie podejście (zgoda na naruszenie balansu scenariuszy) zostanie zaakceptowane, to masz całkowitą rację.

[Gustlik]

No właśnie moim marzeniem jest zabranie WSZYSTKICH 88-mek z AT i WSZYSTKICH 88 z AD i zastąpienie ich uniwersalnymi działami w klasie Flak. Dlatego, to co mi zaprząta głowę, to jest wypełnienie  miejsc po zabranych działach. Ale innym sprzętem, a nie:
"Takimi-Samymi-Tylko-Innymi" - 88-kami

Taki był mój plan od początku.

[Waldzios]

(zgoda na naruszenie balansu scenariuszy)

Balans scenariuszy naruszymy tak czy inaczej, choćby przez sama zmianę zasady działania FLAKów, możemy się co najwyżej starać ograniczyć dotkliwość tych naruszeń.
Jednostki ulegną zmianom tak czy inaczej, wpływ na balans scenariuszy będzie taki sam niezależnie od metody wprowadzania zmian w jednostkach.

Upraszczając, jeśli będzie zgoda na przeniesienie 88'ek z klasy AT do FLAK, to twoja metoda nie zadziała, a jeśli tej zgody nie będzie, to twoja metoda nie będzie potrzebna, tak czy inaczej okaże się zbędna...

Moja logika w kwestii 88'ek jest prosta, potrzebujemy 88 w dwóch wersjach, przeciwpancernej strzelającej na 2 hexy i przeciwlotniczej z zasięgiem 3 hexów, trzecia wersja jest zbędna.

IMHO minimalne wymagania co do odpowiedników:
1) w miejsce AT - działo z klasy AT lub FLAK, strzelające na 2 hexy amunicją przeciwpancerną, atak plot opcjonalny;
2) w miejsce FLAK - działo z klasy AT lub FLAK, strzelające na 2 hexy amunicją przeciwpancerną lub na 3 kumulacyjną, atak plot;
3) w miejsce AD - działo z klasy FLAK lub AD strzelające na 3 hexy przeciwko celom powietrznym;

Trzy podstawowe możliwości:
1) pozostawiamy działa 88 bez zmian, trzy wersje: AT, FLAK, AD;
2) ograniczamy liczbę wersji do dwóch: FLAK/AD (wariant 1);
2) ograniczamy liczbę wersji do dwóch: AT/FLAK (wariant 2);

Tak jak wcześniej pisałem, oba warianty maja zalety, wariant 1 jest bardziej elegancki, wariant 2 zachowuje bardziej klasyczne podejście do 88 w klasie AT, oba eliminują zdublowane 88'ki z jednej klasy.

[Waldzios]

No właśnie moim marzeniem jest zabranie WSZYSTKICH 88-mek z AT i WSZYSTKICH 88 z AD i zastąpienie ich uniwersalnymi działami w klasie Flak. Dlatego, to co mi zaprząta głowę, to jest wypełnienie  miejsc po zabranych działach. Ale innym sprzętem, a nie:
"Takimi-Samymi-Tylko-Innymi" - 88-kami

Taki był mój plan od początku.

W takim wariancie, pomijając zupełnie kwestie parametrów tych "uniwersalnych" dział, to najprościej byłoby jednak wszystkie zbędne działa po prostu wyłączyć (no buy, no proto), a dostępne zostawić tylko te "uniwersalne"...

Z zamiennikami będzie kłopot, trzeba by wprowadzić masę "egzotycznych" dział, a potem poprawiać kampanie...., masa zbędnej pracy...

[Zsamot]

Klasa AD pewnie zostanie dla dalekosiężnych dział obrony plot (stacjonarne i rakietowe) ze względu na ograniczenie zasięgu obrony Flak do 2/3 heksów (okręty plot).

Ze względu na możliwość ataku jednostek lądowych klasa Flak ma przewagę, bo pozwoli właśnie na zdobywanie doświadczenia. Dotyczy to wszystkich jednostek w klasie a nie tylko najcięższych dział. Obecnie artyleria AD (ja używam samobieżnej) praktycznie nie zdobywa doświadczenia (o ile mamy kilka myśliwców). Zatem szybko odstają od reszty sił i za chwilę przeciwnik niewiele sobie z nich robi.

Moja AD z Blitzkriegu na 50%:
Air Defense
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.1/2 , 2 bars , 227 exp , Germany , 12/10 , Air Defense, 6 kill , 273 pp - U:021
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.2/2 , 3 bars , 316 exp , Germany , 12/10 , Air Defense, 5 kill , 273 pp - U:022  [+1 exp]
128mm Flak , 251/4 , AD1/1 , 1 bars , 142 exp , Germany , 11/10 , 2 kill , 673 pp - U:024  [+10 exp]
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.2/2 , 5 bars , 591 exp , Germany , 15/10 , Aggressive Maneuver  , Air Defense, Special Munition, 17 kill , 342 pp - U:028
128mm Flak , 251/4 , AD 2/1 , 1 bars , 155 exp , Waffen SS , 11/10 , 1 kill , 673 pp - U:036
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.3/1 , 2 bars , 212 exp , Germany , 11/10 , Air Defense, 2 kill , 250 pp - U:040  [+21 exp]
SdKfz 6/2 , FlaK Pz.Gr.1/1 , 4 bars , 437 exp , Germany , 7/10 , Influence  , Air Defense, 13 kill , 159 pp - U:042  [+4 exp]
128mm Flak , 251/4 ,  , 1 bars , 111 exp , Waffen SS , 10/10 , 0 kill , 612 pp - U:051

I to chyba jest najlepszy przykład, że tradycyjna obrona plot ma znaczenie, mogę inne swe raporty wkleić. Nie używam niemal w ogóle flak.

Waldzios - w pełni się zgadzam z poniższym.

To akurat uważam ze wadę tego wariantu, jednostki posiadające działa 88 były używane do celów ppanc, ale nie stawały się przez to regularnymi jednostkami ppanc. Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

Działo 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.

Z tego, co czytałem : nieregulaminowe było strzelanie do celów naziemnych z kołowej podstawy, o strzelaniu do celów powietrznych nie czytałem. ale czy to tylko kwestia kilkudziesięciu sekund, to się mocno zastanawiam...


Jestem za:
Wariant 1 (FLAK/AD):
FLAK
8.8 FlaK 18 (E:79)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:3150)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:2039)   AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10
5 cm FlaK 41 (E:3128)   zasieg 2, HA:4 SA:5
5 cm FlaK 41 (E:3442)   zasieg 2, HA:4 SA:5
8.8 FlaK 37 (E:3444)   zasieg 2, HA:15 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:3445)   zasieg 2, HA:15 SA:10
AD
8.8 FlaK 18 (E:69)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:2398)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 36 (E:3443)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:2040)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 37 (E:3183)   zasieg 3, HA:8 SA:10
8.8 FlaK 41 (E:1613)   zasieg 3, HA:8 SA:10

Ja akurat o tych 5cm Flakach myślałem jako o "czystym" AD, bo one tak naprawdę taka rolę pełniły. Nigdy nie było mowy o strzelaniu z nich do pojazdów. Zresztą za mało ich było, żeby się po polu włóczyły. Były przeznaczone do stacjonarnej obrony plot.

Gdzieś w Poligonie był artykuł o wykorzystaniu ich w artylerii fortecznej, musiałbym poszukać, czy to ten wariant.

W Wariancie 1 będzie mi brakowało działa AT strzelającego na 2 heksy jako skutecznej obrony ppanc we wczesnej fazie wojny. Może Gustlik podrzuci coś co zastąpiło by 88mm w klasie AT.

A gdyby dać jednostkę z parametrem SA/HA, ale słabsze, bo wiadomo, że brak stosownej amunicji.

Moja logika w kwestii 88'ek jest prosta, potrzebujemy 88 w dwóch wersjach, przeciwpancernej strzelającej na 2 hexy i przeciwlotniczej z zasięgiem 3 hexów, trzecia wersja jest zbędna.

Tak, od początku jestem za tym.

Gdzieś w Poligonie był artykuł o działach 5cm, które były modyfikowane do zabudowania jako forteczne.

[Gustlik]

Ale ja cały czas mówię, że chcę pójść na maksa i zostawić 88 TYLKO W KLASIE FLAK.

Dopiero jak się okaże, że się tak absolutnie nie da, to moge pomyśleć nad czymś innym bo:

Jeśli zostawilibyśmy trzy wersje to tak jakbyśmy nic nie zrobili. Całe zamieszanie się nie opłaci.
Jeśli zostawimy dwie (pytanie które) - to już trochę lepiej - ale dalej daleko do ideału porządku.

[Waldzios]

Ale ja cały czas mówię, że chcę pójść na maksa i zostawić 88 TYLKO W KLASIE FLAK.

Nie widzę problemu, wystarczy sprawę uprościć do maksimum:
1) wszystkim obecnym 88 można ustawić klasę FLAK,
2) zasięg 3, parametry w okolicach HA:15 SA:10 AA:14, tak jak w obecnym FLAK'u (w sumie przywykliśmy);
3) pozostawić jeden aktywny zestaw 88 Flak 37(warianty klimatyczne) i jedno działo 88 Flak 41 (to jednak różne działa);
4) ustawić aktywnym działom odpowiednie daty dostępności;
5) pozostałe działa dezaktywować (can't buy, no ai buy, no proto);

Po problemie...

Wariant X AT 8.8 FlaK 37 (E:79)              AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10              can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto FLAK 8.8 FlaK 37 (E:3128) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3442) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto AD 8.8 FlaK 37 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 can't buy, no ai buy, no proto 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:15 SA:10 Efekt: w starych i nowych kampaniach, wszystkie 88 działające tak samo....

[Gustlik]

zasięg 3, parametry w okolicach HA:15 SA:10 AA:14, tak jak w obecnym FLAK'u (w sumie przywykliśmy);

Zostawiłbym Flaki 18, 37 i 41 z czego może ten pierwszy jednak na 2.

Natomiast proponowałbym pokombinować coś z pozostałymi - oczywiście dezaktywacja to jest jakieś wyjście,
rzecz w tym, że w fazie budowy scenariusza one nadal będą się niekiedy wyświetlać powodując jednak pewien
zamęt.

Natomiast pomysły do wykorzystania to - te które opisałem wcześniej oraz:
- stanowisko obrony "strefowej" - ikona LE387
- różne działa na wagonach - tu ikon jest dość, ale z zastąpieniem mógłby być problem gdyby taki wagon wypadł w środku lasu

[Waldzios]

Natomiast proponowałbym pokombinować coś z pozostałymi - oczywiście dezaktywacja to jest jakieś wyjście,
rzecz w tym, że w fazie budowy scenariusza one nadal będą się niekiedy wyświetlać powodując jednak pewien
zamęt.

Wyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries', albo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists' by w trakcie sprawdzania scenariusza wyrzucało błąd i skłaniało do wymiany...

Natomiast pomysły do wykorzystania to - te które opisałem wcześniej oraz:
- stanowisko obrony "strefowej" - ikona LE387
- różne działa na wagonach - tu ikon jest dość, ale z zastąpieniem mógłby być problem gdyby taki wagon wypadł w środku lasu

Zwykle jestem zwolennikiem nowych  jednostek i w innym przypadku zarzuciłbym cie propozycjami, ale 88ki są jednak specyficzne, tam gdzie autor scenariusza umieścił 88, raczej w większości przypadków było to mocno zamierzone, trzeba by wymieniać i specjalnie testować kampanie...

Mówimy tu o wymianie około 10 jednostek na zamienniki, a na dodatek  trzeba by wymieniać popularne "acht acht" na zdobyczne lub "egzotyczne" i prawdopodobnie dość rzadkie jednostki, to raczej nie ma prawa odbyć się bezboleśnie.

A jeśli już zaczniemy poprawiać kampanie (czy to ręcznie czy z automatu) to tak naprawdę nie ma znaczenia co wstawisz w miejsce dawnych 88, nie musi to nawet być jednostka przeciwlotnicza bo i tak docelowo trzeba ja będzie wymienić w większości kampanii na "prawdziwą" 88...

[Gustlik]

Wyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries',

albo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists'

Nie wiem jak wtedy byłoby z flagą w kampaniach.

Mówimy tu o wymianie około 10 jednostek na zamienniki,

No, wiem - coraz bardziej jasno to widzę.

[Jaro]

Wyświetlanie można zablokować przenosząc do 'all countries',

A czy jeśli to będzie jednostka core, to da się ją unowocześnić?

[Waldzios]

albo lepiej do jakiejś rzadko używanej nacji jak 'terrorists'

Nie wiem jak wtedy byłoby z flagą w kampaniach.

Nie ma problemu:

Flaga w Suite:

Flaga w grze:

Fragment raportu:

FlaK
8.8 FlaK 37 , SdKfz 7 ,  , 0 bars , 0 exp , Germany , 10/10 , 0 kill , 612 pp - U:005

A czy jeśli to będzie jednostka core, to da się ją unowocześnić?

Oczywiście, dość często mamy w kampanii możliwość zakupu jednostek innych nacji i można je potem bezproblemowo ulepszać.

Suite:

Upgrade:

[Waldzios]

Puk,puk...

Jakieś decyzje w kwestii flaków ??

Sprawa utknęła na 88kach, a tak naprawdę najbardziej interesujące są (przynajmniej dla mnie) dwu-heksowe mobilne flaki, jak SdKfz 7/2 czy amerykański M15...