Fulda #2 - prace budowlane

[sympatyk]

No dobrze, czołgi czołgami, ale jak skuteczne będą śmigłowce?
Np. przy przewadze jednej belki dla czerwonych?
Co jako broń p-panc stosować ? - obecna ma jedną zaletę zasięg 3 (trzeba ją otaczać z każdej strony jednostkami, aby czołg sowiecki nie podjechał i jej nie "zdmuchnął")

[Jaro]

Moja metoda:
Artyleria - ostrzał, czym mam.
Samoloty z zasięgiem strzału 3.
Śmigłowiec lub bombowiec.
Dobijam czołgiem.
Wielokrotne ostrzelanie powoduje zwiększenie podatności na właściwy atak.

Staram się też wykrywać czołgi wcześniej i nękać je F-16 tak, aby dojechały do moich linii osłabione. Linie obronne są mocno wsparte artylerią - tak z 6 sztuk.

Ppance słabo mi się sprawdzają.

Ale z chęcią posłucham Waldziosa.

[Jaro]

Kompletna lista prototypów.

[Waldzios]

No dobrze, czołgi czołgami, ale jak skuteczne będą śmigłowce?

Mniej więcej tak jak obecnie.
AH-1Q Cobra był uzbrojony we wczesne pociski TOW, które były stosunkowo kiepskie.
Skuteczność powinna być porównywalna z tymi wystrzeliwanymi z platform naziemnych.
Nawet jeśli dodam jakiś "śmigłowcowy" bonus, to zmiana nie będzie istotna.

Co jako broń p-panc stosować ? - obecna ma jedną zaletę zasięg 3 (trzeba ją otaczać z każdej strony jednostkami, aby czołg sowiecki nie podjechał i jej nie "zdmuchnął")

Niestety nie ma idealnego rozwiązania.
W ofensywie najlepiej zmiękczyć/stłumić przeciwnika artylerią i/lub lotnictwem.
W defensywie unikać frontalnej konfrontacji, i w miarę możliwości trzymać jednostki poza zasięgiem widzenia.
Czasem warto się zwyczajnie wycofać, i pozwolić pracować lotnictwu i artylerii.

Doraźne rozwiązania sprzętowe to prototypy i sprzęt sojuszników.
Amerykanie na początku lat 80-tych byli w sprzętowym "dołku", ale szybko nadrabiali. Kilka prototypów może wyraźnie poprawić sytuacje.
Sojusznicy mieli trochę mniejsze opóźnienia w sprzęcie pancernym. Niemcy i Brytyjczycy dysponowali w 1979 czołgami z armatą 120mm (Leopard 2, Chieftain), a ich ppk miały solidne parametry (niemiecko-francuski HOT). Kilka interwencyjnych zakupów może być dużym ułatwieniem.

W przypadku Fuldy drastycznym (ale prostym) sposobem zmniejszenia trudności byłby pełen dostęp do niemieckiego sprzętu.
Czołgi 'Leopard 2', ppance 'Jaguar 1 HOT' i śmigłowce 'PAH-1 HOT' mogłyby być niezłym uzupełnieniem sprzętu amerykańskiego.


Co do potencjalnych zmian w sprzęcie (na poziomie efila), to zamierzam solidnie podrasować parametry przeciwpancerne samolotów A-10 (obecne są tragicznie słabe). Ale to nie będzie rozwiązanie idealne, bo ten samolot będzie potrzebował solidnej eskorty, co mocno zwiększy koszty (w stosunku do śmigłowców).

Można również rozważyć dodanie wariantów przeciwpancernych do istniejących myśliwców wielozadaniowych.
F-16 uzbrojony w pociski AGM-65 Maverick powinien sobie nieźle radzić z T-72.

[Waldzios]

Ppance słabo mi się sprawdzają.

Ale z chęcią posłucham Waldziosa.

Prawda jest taka, że wszystkiemu winne jest CIA .

Jak zapewne wiesz 90% statystyk "współczesnego" sprzętu opiera się na szacunkach.
Większość danych sprzętu pozostaje tajnych do dnia dzisiejszego, a krążące w książkach (i internecie) dane są z reguły "przybliżone".
Pocisk BGM-71 TOW ma średnice 15cm, więc autor opracowania mógł umownie przyjąć, że pocisk miał penetracje co najmniej 600mm RHA (czterokrotność średnicy wkładki).
Dlatego w opracowaniach wydanych przed rokiem 2004 powszechna była informacja, że BGM-71A miał penetracje 600mm RHA lub więcej.

Problem w tym, że w 2004 CIA odtajniła raport ("U.S. Intelligence and Soviet Armor") na temat amerykańskiego sprzętu pancernego na początku lat 80-tych.
Raport stwierdzał miedzy innymi, że szacowane wartości penetracji były mocno zawyżone.
Wedle raportu penetracja BGM-71A/B TOW wynosiła tylko 430mm.

Dla porównania radziecki pocisk 9K112 Kobra (wystrzeliwany z armaty T-80B) miał przebijalność szacowaną na 700mm RHA, a niemiecko-francuski 'HOT' na 800mm RHA, i dopóki jakieś tajne służby nie odtajnią tajnego raportu, tak pewnie pozostanie.

Rożnica jest istotna, bo szacowany pancerz wieży T-72A to około 560mm RHA (przeciwko pociskom kumulacyjnym).
Konfrontacja ppk o przebijalności 430mm z pancerzem 560mm RHA, nie wróży najlepiej.

Dlatego ppance słabo ci się sprawdzają. Obwiniaj CIA .

[Jaro]

Aktualizacja obrazka do scenariusza 3 (Fulda_02)
Dostosowałem płatne flagi do rejonu w jakim może operować niebieski --> myślę, że i tak wszystkich nie zajmie ...
Tak poprawiony scenariusz (w stosunku, co grałem) przesyłam (powyżej)

Czy ja dobrze rozumiem, że przeniosłeś scenariusz na dużą mapę? Jeśli tak, to pozostały mi testy i strojenie...

[sympatyk]

Tak przeniosłem --> gotowe do grania i testu

Również następny (ale jeszcze nie grałem - tzn. grałem kilka razy początek i kilkakrotnie korygowałem)

Transport ciężarówką jest ok
Również dodałem trochę sprzętu NRF --> więc

W przypadku Fuldy drastycznym (ale prostym) sposobem zmniejszenia trudności byłby pełen dostęp do niemieckiego sprzętu.
Czołgi 'Leopard 2', ppance 'Jaguar 1 HOT' i śmigłowce 'PAH-1 HOT' mogłyby być niezłym uzupełnieniem sprzętu amerykańskiego.

jest jak bardziej po mojej myśli

Jeszce raz pytanie o 1 scenariusz --> czy dodałeś jednostki chroniące Fuldę i SH czerwonych?

[Jaro]

Jeszce raz pytanie o 1 scenariusz --> czy dodałeś jednostki chroniące Fuldę i SH czerwonych?

SH jest chroniony przez okopany bunkier. Lotnisko też. Na tyłach czerwonych jest kilka okopanych jednostek i bunkrów.
Powinno to skutecznie zniechęcić niebieskich od ataku na tyły, szczególnie, że flagi nie są płatne więc nie ma to sensu.

Fulda nie dostała żadnej dodatkowej obrony. Po pierwsze tam są jednostki niebieskie i nie wiadomo kiedy i czy w ogóle (choć to mało prawdopodobne) opuszczą miasto. Wrzucanie tam czerwonych posiłków może spowodować poważny problem - czerwoni zmaterializują się z nieba wprost pośród niebieskich.
Wrzucenie drugiej fali czerwonych nie spowoduje ochrony Fuldy bo fala po osiągnięciu OH pójdzie dalej.

Jakoś nie widzę możliwości technicznych, aby osiągnąć ochronę Fuldy przez czerwonych.

Załączam plik scenariusza - popatrz sobie.

[Jaro]

Można również rozważyć dodanie wariantów przeciwpancernych do istniejących myśliwców wielozadaniowych.
F-16 uzbrojony w pociski AGM-65 Maverick powinien sobie nieźle radzić z T-72.

Podoba mi się ten pomysł.
A śmigłowce nie mogły by mieć zasięgu strzału ppanc 3 Hex?

Zastanawia mnie cała klasa ppanc - jest niezła w obronie ale w ataku kiepska. Po stronie nieprzyjaciela z dodaną odpowiednim doświadczeniem i okopaniem stanowi wyzwanie. Czołgi muszą uważać.
Natomiast kiedy my atakujemy brak nam okopania a jednostki słabo się doświadczają. Brak im przewagi zasięgu, ruchu fazowego i po ruchu dostają karę do inicjatywy. Do tego AI chętniej je atakuje niż nasze czołgi. Często się też zdarza, że AI zasłoni je pierwszą linią np. piechoty i dalej ich czołgi poczynają sobie beztrosko.

Takie sobie luźne myśli prowokujące rewolucję w samobieżnej artylerii ppanc.

PS
Może by dyskusję o ppanc przenieść do innego wątku bo to lekki off topic.

[Jaro]

Również dodałem trochę sprzętu NRF --> więc

Tu pojawia się pytanie czy sprzęt niemiecki powinien być do kupienia dla gracza... Lepszy, ułatwi grę, pozwoli go poznać ale zamiast amerykańskiej będziemy mieli niemiecką kampanię...
Może warto?

[sympatyk]

Również dodałem trochę sprzętu NRF --> więc

Tu pojawia się pytanie czy sprzęt niemiecki powinien być do kupienia dla gracza... Lepszy, ułatwi grę, pozwoli go poznać ale zamiast amerykańskiej będziemy mieli niemiecką kampanię...
Może warto?

Ja nie dodaje ich jako core i są to jednostki aux. Są niedostępne do kupienia dla gracza.
Wojna toczy się na ziemiach NRF - więc sprzęt niemiecki w drużynie amerykańskiej, jako pomocniczy, dostępny od zaraz (nie trzeba z za oceanu taszczyć) - jest jak znalezione złote jajko ...

[Jaro]

Potrzebujecie dwie list prototypów (jeśli nie zmienił się rozkład czasowy scenariuszy).
...
- custom protos (1979): 'M1 Abrams', 'Ah-1F Cobra', 'M901 I-TOW' , 'M109A4', 'M270 MLRS', 'MIM-104A Patriot', 'F-15C'
- custom protos (1980): 'M1A1 Abrams', 'AH-64A Apache', 'M901 TOW 2', 'M109A5', 'M270 MLRS' 'MIM-104A Patriot', 'F-15C-II'

Tu nasuwa się pytanie jakie lata uwzględnić w prototypach dla 1979 a jakie w 1980.
Ja przyjąłem dla roku
- 1979 lata 1979 i 1980
- 1980 lata 1980 i 1981
Widzę, że proponujesz dużo szerszy okres na prototypy. Możesz powiedzieć ile lat do przodu wziąć? No chyba, że przyjmę Twoją bazę i dorzucę jakieś jednostki piechoty specjalnej i będzie git.

[Jaro]

Również dodałem trochę sprzętu NRF --> więc

Tu pojawia się pytanie czy sprzęt niemiecki powinien być do kupienia dla gracza... Lepszy, ułatwi grę, pozwoli go poznać ale zamiast amerykańskiej będziemy mieli niemiecką kampanię...
Może warto?

Ja nie dodaje ich jako core i są to jednostki aux. Są niedostępne do kupienia dla gracza.
Wojna toczy się na ziemiach NRF - więc sprzęt niemiecki w drużynie amerykańskiej, jako pomocniczy, dostępny od zaraz (nie trzeba z za oceanu taszczyć) - jest jak znalezione złote jajko ...

A ja się zastanawiam na możliwością posiadania ich jako core...

[Jaro]

Sympatyk - zwróć uwagę na skupienie moich sił w 4 turze - w samym środku walk. Wszystkie jednostki są chronione przez 6 sztuk własnej artylerii - zerknij na zasięg - i dodatkowo aux. Piechota w lesie a reszta za lasem i za rzeką. Czołgi w luce. Przy ataku wroga co najmniej 6 sztuk artylerii daje wsparcie. Piechota wroga od razu ginie a czołgi dostają tłumienie i są mniej skuteczne.
U ciebie wojsko było rozciągnięte w jedną linię i nie wykorzystałeś pełnego potencjału całej artylerii do wsparcia.

[Waldzios]

A śmigłowce nie mogły by mieć zasięgu strzału ppanc 3 Hex?

Nie. To by całkowicie rozwaliło funkcjonalność obrony plot krótkiego zasięgu. Wszelkie MANPADSy straciłyby użyteczność.
Osobiście uważam, że już 2 heksy mogły być błędem. Ale zachowuje je ze względu na tradycje.

Zastanawia mnie cała klasa ppanc - jest niezła w obronie ale w ataku kiepska. Po stronie nieprzyjaciela z dodaną odpowiednim doświadczeniem i okopaniem stanowi wyzwanie. Czołgi muszą uważać.
Natomiast kiedy my atakujemy brak nam okopania a jednostki słabo się doświadczają. Brak im przewagi zasięgu, ruchu fazowego i po ruchu dostają karę do inicjatywy. Do tego AI chętniej je atakuje niż nasze czołgi. Często się też zdarza, że AI zasłoni je pierwszą linią np. piechoty i dalej ich czołgi poczynają sobie beztrosko.

Takie sobie luźne myśli prowokujące rewolucję w samobieżnej artylerii ppanc.

Tu nie specjalnie jest o czym dyskutować. Wszystko co opisałeś, to zamierzone elementy mechaniki tej klasy.
Mechaniki nie zmienisz, więc rewolucji nie będzie.

Potrzebujecie dwie list prototypów (jeśli nie zmienił się rozkład czasowy scenariuszy).
...
- custom protos (1979): 'M1 Abrams', 'Ah-1F Cobra', 'M901 I-TOW' , 'M109A4', 'M270 MLRS', 'MIM-104A Patriot', 'F-15C'
- custom protos (1980): 'M1A1 Abrams', 'AH-64A Apache', 'M901 TOW 2', 'M109A5', 'M270 MLRS' 'MIM-104A Patriot', 'F-15C-II'

Tu nasuwa się pytanie jakie lata uwzględnić w prototypach dla 1979 a jakie w 1980.
Ja przyjąłem dla roku
- 1979 lata 1979 i 1980
- 1980 lata 1980 i 1981
Widzę, że proponujesz dużo szerszy okres na prototypy. Możesz powiedzieć ile lat do przodu wziąć? No chyba, że przyjmę Twoją bazę i dorzucę jakieś jednostki piechoty specjalnej i będzie git.

Oczywiście. W czasach współczesnych okres od opracowania prototypu do wprowadzenia do służby to często nawet kilkanaście lat.
Na przykład: 'AH-64A Apache', prototyp 1975, początek produkcji 1982, wprowadzenie do służby 1986.
Klasyczny 9-miesięczny system prototypów kompletnie się nie sprawdza.

Proponowałem nawet Luisowi prostą modyfikację Suite (wydłużenie okienka prototypu do kilkudziesięciu miesięcy), ale temat utknął.

Co do konkretnych jednostek, to możesz wybrać praktycznie wszystko z połowy lat 80-tych, co będzie atrakcyjne dla gracza.

Najdalej do przodu to chyba 'AH-64A Apache' (1986-08).
'B1-B Lancer' (1986-10) też wydaje się OK (prototyp oblatany w 1974), ale to LB (więc trochę zbyt drogi na prezent).

Dyskusyjne są 'F-117 Nighthawk' (prototyp oblatano w 1981) i 'M1A1' (licencje na armatę 120mm kupiono dopiero w 1981). Ale można przyjąć, że w realiach wojennych pewne kwestie przyśpieszono.