Pojazdy - Inicjatywa

[Waldzios]

Robię porządek we współczesnych czołgach, i jedyny współczynnik który pozostał ustalany "na oko" to inicjatywa.

Od razu zastrzegam, że nie planuje zmieniać jednostek okresu WWII.
Ewentualne zmiany będą dotyczyć wyłącznie jednostek powojennych.

Podstawowa kwestia, to ustalenie co tak naprawdę powinien opisywać i/lub zawierać ten współczynnik.

Na początek na pewno poziom technologiczny (wszelka elektronika, optyka itd).
Przy czym, nie zamierzam zbyt głęboko wnikać kto i kiedy produkował lepszy sprzęt, i czy na przykład, dany noktowizor był lepszy od konkurencyjnego.
Ten element będzie opierał się zapewne na roku rozpoczęcia produkcji (lub modernizacji) danego pojazdu.

Drugi element to prawdopodobnie mobilność. Zakładam że różnica w prędkości powinna przekładać się w jakimś stopniu na inicjatywę.

Trzeci element to załoga (liczba osób w wieży). W mojej ocenie, kto ma więcej par oczu, ten pierwszy wypatrzy przeciwnika, i pierwszy wystrzeli.

Tyle na razie przychodzi mi do głowy...

Macie jakieś pomysły, sugestie

[sympatyk]

No, niestety - ja kompletnie się nie znam na sprzęcie ...

[Jaro]

A zdolność do ukrycia się np. profil/wysokość pojazdu?

Przychodzi mi jeszcze do głowy szybkostrzelność.

[Waldzios]

A zdolność do ukrycia się np. profil/wysokość pojazdu?

"Profil/wysokość pojazdu" ma teoretycznie sens.
Jeśli uznamy że trudność/czas wykrycia przeciwnika (i przez przeciwnika) jest elementem testu inicjatywy, to profil pojazdu również powinien mieć znaczenie.

Problem w tym, że profil pojazdu wykorzystujemy już w kalkulacji współczynnika RDM. Obawiam, się że podwójny bonus może być przesadą.
Przykładowo, czołg M60A3 (3.27m wysokości) już ma bardzo niskie RDM=1, jeśli jeszcze dodatkowo dostanie karę do inicjatywy to może go mocno zaboleć.

Przychodzi mi jeszcze do głowy szybkostrzelność.

To podobny problem jak z profilem.
Nawet jeśli uznamy szybkostrzelność jest istotnym czynnikiem w inicjatywie (co jest co najmniej dyskusyjne), to szybkostrzelność jest już teoretycznie zawarta we współczynnikach ataku.

Poza tym kalkulacje byłyby mocno problematyczne. Gdy porównamy dwa czołgi, jeden strzelający raz na minutę, a drugi raz na dwie minuty, to sprawa wydaje się względnie prosta. Ale gdy do zbioru danych dodamy automatyczne działka, wkm'y, działa b/o, ppk rożnych generacji, itd, to sprawy się skomplikują.

Prosty przykład. Weźmy wspólną platformę, coś w rodzaju amerykańskiego transportera Stryker.
Co powinno mieć wyższą inicjatywę (zakładając identyczne SKO): Stryker z wkm'em, Stryker z armatą automatyczną 30mm, Stryker z armatą 105mm, a może Stryker z wyrzutnią ppk ?

[Jaro]

Rzucałem pomysły do dyskusji i inspiracji. Odnośnie do Stryker'ów to ten co pierwszy strzeli ma większą inicjatywę. Zakładam że w wkm wystarczy nacisnąć spust a w armacie 105 trzeba załadować pocisk. Upraszczam mocno dla pokazania zamysłu.

Szybkostrzelność pośrednio odzwierciedla czas od podjęcia działania do opuszczenia lufy przez pocisk.


Ps
Czy w przypadku M60A3 lepiej w takim razie podjeżdżać do wrogiego czołgu i walić z przyłożenia aby uniknąć kary RDM?

[Waldzios]

Rzucałem pomysły do dyskusji i inspiracji. Odnośnie do Stryker'ów to ten co pierwszy strzeli ma większą inicjatywę. Zakładam że w wkm wystarczy nacisnąć spust a w armacie 105 trzeba załadować pocisk. Upraszczam mocno dla pokazania zamysłu.

Nie ma problemu. O to mi właśnie chodziło. Traktuje to jako rodzaj burzy mózgów.

Co do tego wkm'u to się nie zgodzę.
Jeśli zakładamy, że wkm jest wstępnie załadowany, to armata 105mm również może być wstępnie załadowana.
Poza tym, to nie jest tak, że porównujemy jeden pocisk wkm, z pojedynczym wystrzałem z armaty.
Wkm w uproszczeniu wystrzeliwuje 50/100 nabojową taśmę amunicyjną, na jeden pocisk z armaty. Oba teoretycznie muszą przeładować. Więc pojawia się kwestia szybkostrzelności teoretycznej i praktycznej.

Szybkostrzelność pośrednio odzwierciedla czas od podjęcia działania do opuszczenia lufy przez pocisk.

To jest dyskusyjne.
Szybkostrzelność nie wpływa na czas pierwszego wystrzału. Dopiero na kolejne.
Pytanie czy 2,3,n-ty wystrzał powinien mieć znaczenie dla inicjatywy...

Teoretycznie można by rozważyć sytuacje w której jeden czołg jest w stanie wystrzelić dwa razy, zanim przeciwnik wystrzeli raz. To powinno mieć wpływ na inicjatywę.
Problem w tym, że taka sytuacja wydarzy się dopiero przy bardzo dużym rozrzucie wartości (ponad dwukrotna różnica). Co w przypadku czołgów zdarzy się raczej rzadko (przypadki ciężkiej dwuczęściowej amunicji).

Największy problem (w tym przypadku) to określenie praktycznej szybkostrzelności dla poszczególnych jednostek.

Czy w przypadku M60A3 lepiej w takim razie podjeżdżać do wrogiego czołgu i walić z przyłożenia aby uniknąć kary RDM?

RDM niezależnie od wartości, to bonus nie kara.

Jeśli M60A3 podjedzie do wrogiego czołgu, to powinien otrzymać połowę bonusu RDM, zamiast pełnego RDM.
Czyli w przypadku 'M60A3' (GD=30 RDM=1), powinieneś mieć effDEF=31 na dystans, i effDEF=30 w zwarciu.
Dla porównania 'T-72' (GD=36 RDM=4), powinien mieć effDEF=40 na dystans, i effDEF=38 w zwarciu.

BTW. Niestety. W tej chwili wspomniana mechanika nie działa zgodnie z założeniami.
Bonusy jednostki atakującej są odwrócone. Bonusy obrońcy są w porządku.
Zgłosiłem błąd Luisowi.

[Jaro]

Ta szybkostrzelność była uproszczeniem dla czasu gotowości do otwarcia ognia. Nie wiem czemu sobie założyłem, że większa szybkostrzelność może oznaczać szybsze otwarcie ognia. Jakoś mi to do siebie pasowało.
Ale nieważne - szukamy pomysłów.

[Waldzios]

Po namyśle, uzbrojenie chyba w ogóle nie powinno mieć wpływu na inicjatywę w OG.

Test inicjatywy odbywa się przed testem ataku. Możesz wygrać test inicjatywy, a potem nie trafić przeciwnika.
I odwrotnie, możesz przegrać test inicjatywy, i rozstrzelać przeciwnika.

[Jaro]

Inicjatywa to podjęcie działania a nie jego skutek...
Nie upieram się tylko dyskutuję.

[Waldzios]

Inicjatywa to podjęcie działania a nie jego skutek...

Skomentuje na potrzeby dyskusji.

No właśnie niekoniecznie (w kontekście uzbrojenia). Co z inicjatywą nieuzbrojonych pojazdów?
Czy nieuzbrojony pojazd powinien automatycznie przegrać test inicjatywy?

Pojazd kompletnie niezdolny do podjęcia działania ofensywnego (nieuzbrojony) też posiada inicjatywę w efilu.

Inicjatywę posiada nie tylko pojazd atakujący, ale również obrońca.
Obrońca może (przykładowo) wygrać test inicjatywy pierwszy wypatrując przeciwnika, i zajmując lepsza pozycje obronną,
To również "podjęcie działania", ale kompletnie nie związane uzbrojeniem.

[Mario]

Na początek na pewno poziom technologiczny (wszelka elektronika, optyka itd).
Przy czym, nie zamierzam zbyt głęboko wnikać kto i kiedy produkował lepszy sprzęt, i czy na przykład, dany noktowizor był lepszy od konkurencyjnego.
Ten element będzie opierał się zapewne na roku rozpoczęcia produkcji (lub modernizacji) danego pojazdu.

Drugi element to prawdopodobnie mobilność. Zakładam że różnica w prędkości powinna przekładać się w jakimś stopniu na inicjatywę.

Trzeci element to załoga (liczba osób w wieży). W mojej ocenie, kto ma więcej par oczu, ten pierwszy wypatrzy przeciwnika, i pierwszy wystrzeli.

Tyle na razie przychodzi mi do głowy...

Macie jakieś pomysły, sugestie

Pierwszy element  całkowita zgoda (w najnowszych można jeszcze wziąć pod uwagę zdolności sieciocentryczne).
Drugi element -mobilność(prędkość też ale może jeszcze zdolność do manewrowania-nie wiem jak to uwzględnić)
Trzeci element: ilość członków załogi -chyba bardziej istotne są możliwości sprzętowe 

[Waldzios]

(w najnowszych można jeszcze wziąć pod uwagę zdolności sieciocentryczne).

Tylko jak to z sparametryzować i skąd wziąć konkretne dane

Drugi element -mobilność(prędkość też ale może jeszcze zdolność do manewrowania-nie wiem jak to uwzględnić)

Teoretycznie należało by uwzględnić stosunek mocy do masy.
Rzecz w tym, że nie potrzebujemy aż takiej precyzji.

Trzeci element: ilość członków załogi -chyba bardziej istotne są możliwości sprzętowe 

Jedno drugiego nie wyklucza.

Puki co, roboczo uwzględniam trzy czynniki: możliwości sprzętowe (oparte na roku konstrukcji), mobilność (oparta na prędkości) i załoga (oparta na załodze we wieży).

Na tą chwile główny czynnik to sprzęt. W moim wstępnym modelu inicjatywa wzrasta około 1 punktu na 5 lat.

Mobilność dodaje 10% bonusu/kary za każdy punkt ruchu powyżej/poniżej mov=6.

Co do załogi, to 3 osobowa obsługa wieży jest traktowana jako norma, i nie zapewnia bonusów.
Mniejsza obsada zapewnia 25% kary za każdego brakującego załoganta. Gorsze rozpoznanie, gorsza ergonomia (mniej ludzi do obsługi całego tego sprzętu).

[Jaro]

Co do załogi, to 3 osobowa obsługa wieży jest traktowana jako norma, i nie zapewnia bonusów.
Mniejsza obsada zapewnia 25% kary za każdego brakującego załoganta. Gorsze rozpoznanie, gorsza ergonomia (mniej ludzi do obsługi całego tego sprzętu).

A jak to się ma do bezwieżowych pojazdów i piechoty, dział holowanych?

[Waldzios]

Co do załogi, to 3 osobowa obsługa wieży jest traktowana jako norma, i nie zapewnia bonusów.
Mniejsza obsada zapewnia 25% kary za każdego brakującego załoganta. Gorsze rozpoznanie, gorsza ergonomia (mniej ludzi do obsługi całego tego sprzętu).

A jak to się ma do bezwieżowych pojazdów i piechoty, dział holowanych?

Na razie koncentruje się na czołgach.

W kwestii załogi, pojazdy bezwieżowe prawdopodobnie można potraktować tak samo jak czołgi. Wystarczy określić obecność odpowiednich członków załogi (dowódca, celowniczy, ładowniczy).
Bardziej problematyczne jest ustalenie, czy i w jakim stopniu obecność fizycznej wieży powinna wpływać na inicjatywę.
Na szczęście, w czasach współczesnych niewiele jest takich czołgów (Strv 103), więc nie jest to pilna kwestia.

Działa holowane zapewne dostaną jakiś bonus. Prawdopodobnie w mniejszym stopniu zależny od wielkości obsługi, bo te bywały dość duże.
Poza tym, cała klasa AT to temat na oddzielną dyskusje (i prawdopodobnie oddzielny algorytm).
Mamy tam do czynienia z nieco inną odmianą inicjatywy. W mniejszym stopniu opartą na mobilności.
Na razie to zostawmy.

Piechota to zupełnie inna bajka. Żaden z istniejących algorytmów nie ma wpływu na statystyki piechoty.
Chwilowo zapomnij o piechocie.