W tym watku chce zadawać trudne pytania :)
Pytanie nr 1: Czy wolno, czy powinniśmy atakować jednostki, które pojawiają się jako posiłki w tej samej turze, w której się pojawiaja? Oczywiscie chodzi o sytuacje kiedy to my jako 1wsi widzimy, ze posoli sie pojawiaja a gracz nr 2 nawet jeszcze nie mial mozliwosci ich dotknąc?
Grisha,
zapewne odnosisz to do naszego pojedynku, ale generalnie oczekujesz, że jeżeli pojawiają się posiłki przeciwnika to należy udać, że ich nie ma?A przez ile tur należy udawać?Przez jedną, a jak przez jedną to dlaczego nie 2 albo 3? To rozumowanie niezasadne, jeżeli do gry wkraczają posiłki, a są w zasięgu moich jednostek to mam pełne prawo zaatakować je.
Zauważ, że w naszym pojedynku jednostki wkraczają w 6 turze i na tyle daleko, że trzeba się napracować aby były w Twoim zasięgu.
Steel, ale zauwaz ze ewidetnie w tym momencie wykrozystujesz znajomośc scenariusza czyli "znajmość przyszłości.
I moje pytanie brzmi po prostu czy jest to fair...
O tym w której turze i skąd nadchodzą posiłki wie jedna i druga strona
Moim zdaniem jest to kwestia umówienia sie przed grą .Jesili sie nie umówilisicie w tej sprawie, to można bo obaj macie taka sama mozliwosic obrony tej jednostki jak i przeprowadzenia ataku na nią. Ale rozumiem Griszę sam to przeżylem. ;D
Grzesiu - sorki za Plunderka - chyba to źle wspominasz...
marder
Ja też rozumiem Grishę, ale uważam, że jest to fair (sutuacja, która spotkała Grishę w pojedynku ze mną nie do końca jest taka jak ją opisał), ponieważ, żeby podjąć walkę z nadchodzącymi posiłkami, trzeba dotrzeć do punktu rozstawienia posiłków i zaangażować (wyłączyć z walki w innej części mapy) część jednostek w walkę z posiłkami. Podstawowy problem polega na tym, że Grisha zapomniał o momencie pojawiania się posiłków, zanim otrzyma komunikat "Reinforcements have arrived" to atakujący (w PBEM) widzi je w turzę przed broniącym się oznacza to także, że włączane są do walki wcześniej bez udziału grającego.
Przykład: jeżeli pole rozstawienia znajduje się na dojściu di Victory hex'a np. czołg to stanie on zablokować drogę już w fazie ruchu atakującego i dopiero po przesłaniu tury (PBEM) obrońca otrzyma komunikat i zobaczy swoje nowe jednostki. Czy atakujący ma zaczekać, a jeśli tak to dlaczego broniący też nie zaczeka tej pierwszej fazy ruchu (tuż po rozstawieniu jednostek) i dopiero w następnej turze wykona manewry?
Najlepsze rozwiązania to rozwiązania najprostsze, jeżeli widzę jednostkę na mapie to mogę ją atakować i mogę nią operować.
Przewrotnie zadam pytanie, jeśli mój supply hex jest okrążony przez piechotę ale mam prestiż i dokupuję czołg, który rozstawiam, to atak tym czołgiem jest fair czy nie fair, amoże powinienem zaczekać do następnej tury?
Grisha a czy Twój atak na samoloty Depeta w Oak Ridge na lotnisku to bylo fair czy nie ????. Przeciez nie wiedziałes że tam sa, nie mailes rozpoznania. tylko znajomośc scena i wiedza na ktorych sa heksach pozwolily ci na atak.
moim skromnym zdaniem, udawanie że się czegoś nie wie to tworzenie sztucznych ograniczeń. Gra ma tę niedoskonałość, że każdy ma wiedze, której mieć nie powinien a ponieważ z reguły gramy duel więc każdy ma równe szanse. Nie ma co kombinować. Jak to się komuś nie podoba (np mi się nie podoba) to może lobbować za wprowadzeniem zmian w nowym enginie (jak to juz opisałem w watku "Czy(m) będzie Panzer General IV ?")
Cytat: Franek Dolas w Listopad 21, 2006, 11:09:48 PM
moim skromnym zdaniem, udawanie że się czegoś nie wie to tworzenie sztucznych ograniczeń. Gra ma tę niedoskonałość, że każdy ma wiedze, której mieć nie powinien a ponieważ z reguły gramy duel więc każdy ma równe szanse. Nie ma co kombinować. Jak to się komuś nie podoba (np mi się nie podoba) to może lobbować za wprowadzeniem zmian w nowym enginie (jak to juz opisałem w watku "Czy(m) będzie Panzer General IV ?")
Wydaje mi sie Generale Brzęczyszczykiewicz ze trafiliście w sedno sprawy
Nie chodzi o plunderka tylko o panzer lehrdivision.Utracilem tam sztukasa niestety :-[
no dobra dobra, ale chyba warto to jasno uregulować nawet wpisem do regulaminu
Cytat: grisha w Listopad 18, 2006, 02:57:08 PM
W tym watku chce zadawać trudne pytania :)
Pytanie nr 1: Czy wolno, czy powinniśmy atakować jednostki, które pojawiają się jako posiłki w tej samej turze, w której się pojawiaja? Oczywiscie chodzi o sytuacje kiedy to my jako 1wsi widzimy, ze posoli sie pojawiaja a gracz nr 2 nawet jeszcze nie mial mozliwosci ich dotknąc?
Grisha normalnie bym Cie popaał ale od razu staje mi przed oczyma Twoja pierwsza tura w Oak Ridge ze mną :)....pamiętasz co zrobiłeś lotnictwem ? Przeleciałes swoimi mysliwcami na drugi koniec mapy i zaatakowałeś moje - JUŻ W PIERWSZEJ TURZE !!!....choć ich de facto nie widziałeś....ale znałeś ich położenie początkowe....wybacz ale to jest podobna sytuacja....
kol. Grisza po prostu robi raz tak raz tak, w zaleznosci co mu lepiej. Sprzedaz min w PLehr byla wg niego przestepstwem (nie byl ten zakaz wpisany do regulaminu) i skrzetnie to wykorzystal by sobie wpisac zwyciestwo na konto mimo, ze gra nie byla rozstrzygnieta. A atak na pozycje startowe jest OK. Nie lubie tego rodzaju zagrywek.
Cytat: Depet w Grudzień 02, 2006, 03:37:02 PM
Grisha normalnie bym Cie popaał ale od razu staje mi przed oczyma Twoja pierwsza tura w Oak Ridge ze mną :)....pamiętasz co zrobiłeś lotnictwem ? Przeleciałes swoimi mysliwcami na drugi koniec mapy i zaatakowałeś moje - JUŻ W PIERWSZEJ TURZE !!!....choć ich de facto nie widziałeś....ale znałeś ich położenie początkowe....wybacz ale to jest podobna sytuacja....
ba, a cóż tego ze nawet ich nie zaatakujesz skoro wiesz, że tam są? Wszyscy znają pozycje początkowe i jak ktoś chce powinien móc to wykorzystać (jak juz pisałem, z reguły gramy duel więc szanse są równe). Nawet jak czegoś nie zaatakujesz to wiesz, że tam jest i nie narazisz swoich jednostek tylko ustawisz je do ataku czy tam cokolwiek innego. Każdy wie, gdzie są samoloty, jaki jest zasięg artylerii, więc niech każdy z tego korzysta najlepiej jak potrafi i jak chce.
Ja nie wiem, w ogóle o co ten spór, nazwijcie to sobie "niepewnymi danymi wywiadowczymi", inaczej nie wiem jak to rozwiązać. W końcu nawet nie widząc można zakładać, że samoloty są na lotnisku, lecimy tam i sprawdzamy czy są, podlatujemy hex dalej i okazuje się, że są więc atakujemy. Szybki atak na lotnictwo wroga to chyba nie jest coś niezwykłego (blietzkrieg!)? I za co karać kogoś kto gra tak bardzo agresywnie (może nie do końca ostrożnie), w końcu jest to sytuacja hipotetyczna ale możliwa.
Franek nikt nikogo nie kara..... :) ja sie zgadzam ze wszystkimi którzy twierdzą że to normalne zagranie - OK. Mozna tak robić z tym nikt polemizowac chyba nie będzie. Problem Franek jest w tym - że jak Grisha wykonał taki ruch to spoko...ale kiedy Jego przeciwnik w sposób podobny wykorzystał błędy gry to wtedy Grisha uważa to za nie-fair. Rozumiesz ? :) Oczywiście nie traktujecie tego tak poważnie ot mała dygresja - nikt nikogo nie krytykuje tylko chce poznac zdanie innych :)....
A problem ten zostanie częściowo rozwiązany w MP - poniewaz juz od gier pucharowych część scenariuszy będzie całkowicie NOWA a ja przynajmniej ze swoimi scenariuszami zrobie tak żeby przeciwnik w 1 turze nie mógł wyciąc takiego nuemru jak w Oak Ridge a także posiłki będą przychodzić w te tereny które na 100 % będą "okupowane" przez strone je reprezentujące :)
Pozwólcie Panowie, że się wtrące - bo widzę, że odrobinę akademicką dyskusję
tu prowadzicie. Odkąd Luis Guzman opublikował swój genialny edytor, ukrywanie
CZEGOKOLWIEK przed przeciwnikiem nie ma sensu. Każdy przed grą może
sprawdzić WSZYSTKO i trzeba się z tym pogodzić.
Proponuję - zamiast się kłócić zacząć myśleć konstruktywnie jak
wyeliminować te problemy - ale nie poprzez mnożenie reguł, tylko poprzez
odpowiednią budowę scenariuszy. To zresztą i tak Was czeka, bo w końcu
wszystkie scenariusze zostaną przegrane tyle razy, że nie trzeba będzie nic
podglądać - każdy będzie pamiętał wszystko....
Oto parę propozycji (jako nie grający w PBEM, mogę jedynie teoretyzować, ale niech
mnie bardziej doświadczeni poprawią):
1) Większe mapy - należy założyć, że nie każda mapa nadaje się do PBEM - a już
wspomniany tu Oak Ridge - na pewno nie... Mapa powinna być taka, aby żaden z
przeciwników nie mógł osiągnąć (nawet rozpoznaniem) strategicznych punktów
przeciwnika w pierwszej kolejce.
2) Więcej jednostek w HQ, albo do kupienia.
3) W związku z: 2) - więcej punktów rozstawienia - musi być ich więcej niż jednostek
4) Główne siły przeciwników rozstawione tak, aby żadna ze stron nie mogła zobaczyć w pierwszej kolejce, ani ich, ani ich pierwszych ruchów - a jak już się ruszą - no to szukaj
wiatru w polu...Oczywiście, znów można podejrzeć w LG Suite, ale tylko pozycje
wyjściowe - na szczęście.
5) Supply heksy (flagi) niewidoczne dla przeciwnika - to akurat jest dość słabe - znów LG Suite sie kłania, no, ale może trochę zdezorientować...
Edit:
(pisałem w zewnętrznym edytorze i nie widziałem ostatniego wpisu Depeta..., teraz
widzę, że myślimy podobnie)
Depet
wiesz gdybys przejrzał historię II wojny zauwazyl bys, że wiele agresji rozpoczynalo lotnictwo...i zgadnij na co w pierwszej kolejnosci atakowalo?
zgadza sie na lotniska przeciwnika dlatego wiec w oak pozwolilem sobie na ten manewr
natomiast nikt mi nie wmowi, ze normalne i w porzadku jest ze moje 4 bombowce wisza sobie nad hexami na ktorych hmm za 2 tury pojawi sie przeciwnik...
howh - tak na dobra sprawa to w tym momencie jest juz mi wszystko jedno..
Z lekkim poslizgiem. Ale poparcie tu dla grishy w sprawie ataku na posilki z wykorzystaniem "widzenia przyszlosci". Moim zdaniem nie tyle jest to ´nie fair´ , co zabija realistyke potyczki i brak temu dobrego smaku. Ja kompletnie bym sie zniesmaczyl przeciwnikiem, ktory by cos takiego zastosowal :-\.
Druga sprawa jezeli grisha zrobiles cos takiego Depetowi :-X. Poruszyles taki temat i jedziesz w kierunku gdzie widnieje znak - `tak jest zle´.Podczas gdy poprostu zrobiles to samo z tego co pisza (i ty nie zaprzeczasz). A tak zaprzeczasz sam sobie. I argumentami ladnie namalowanymi dla aktualnych potrzeb prubujesz wmowic ze ´swiatlo jest zgaszone´ ,podczas gdy ewidentnie razi wszystkich w oczy .Jak dobry adwokat ;D . (to odbicie pileczki z historia ww2 i agresja lotnitcwa.. hmmm, -niezle to i chyba podzialalo :) . Ale swiatlo nadal sie pali.. I raczej nie zacmisz go dymem argumentow (nawet zgodnych z prawda, tylko ukazanych pod pod odpowiednim katem by bronily sprawy) przed tymi ktorzy maja otwarte oczy ;) )Ok, wnikam wiecej..
Ja rozumiem ze wieloma graczami pala rzadza zwyciestwa i zaslepia im oczy. To jest wlasnie minus ligi :(.. Sa glodni na punkty i prestiz ,a to odbija sie na ich grze.I owocuje to wlasnie takimi zagraniami do dupy! >:(. Dlatego ja najchetniej gral bym spraringi , powaga.. Byc moze ktos powie - "glupek". A ja mu odpowiem -"masz racje, glupek jak chu..". Bo bardziej cenie sobie smak gry niz jakies tam glupie punkty i gwiazdki (no chyba ze myslimy o gwiazdkach na niebie, bo te cenie nade.. ;) Ale przeciez nie myslimy :P ) Problem w tym ze watpie aby ktos chcial ze mna zagrac sparing. I ok.. liga tworzy tam jakis porzadek, jakas statystyke - czytelnosc. Sa tez tego plusy -i pisze sie na to.
Wracajac do kluczowego tematu.. dalem juz to jasno do zrozumienia ,ale powtorze - takie zagrania to gowno!
Ja natomiast pozwole sobie zadac pytanie : dlaczego zatem gracie 'problematyczne scenariusze' ?
Pytam z ciekawosci a nie zlosliwosci wiec prosze tak tego nie odbierac. Najlepiej jest chyba dogadac sie czy atakujecie takie jednostki czy nie przed rozpoczeciem gry , jesli zdania na ten temat sa podzielone , poprostu nie grac tej sceny.
Osobiscie nie doszukiwalbym sie tu czy to jest realistyczne , czy to jest fair... Niestety pg pozostaje gra i daleko jej do odwzorowania prawdziwej walki...
Problem w tym ze tyle ile ludzi tyle zdan na dany temat , ktos powie 'atakowanie takich jednostek psuje realistyke'
Ktos zapyta 'Bardziej niz zastanawianie sie nad ruchem niewiadomo ile czasu , gdy podczas wojny nie raz decyzje podejmowac trzeba z marszu..?' Mysle ze kazdy znalazlby mnustwo przykladow braku realistyki w pg.
Ps.
Revolutionary_pilot: jestem tu nowy i zastanowilo mnie dlaczego nikt nie mialby zagrac z Toba sparingu...?
Kazdy powod jest dobry by zagrac w pg . liga , sparing , turniej ... Z checia zagram sparing.
Pozdrawiam giees
No to może ja będę radykalny ale szczery do bólu.
Nie fair jest wykorzystywanie faktu znajomości scenariusza w ten sposób !!!
I nie można unikać tych scenariuszy z w/w powodów wspomnianych wcześniej.
I to tyle co mam do powiedzenia w tej sprawie.
pilot ja tez ci z poslizgiem odpowiem... czy ty czytales w ogole tytul tego topica? Ja zadaje w nim pytanie ja nie wydaje sądu :)...staram sie wyszukac argumenty przeciw i za...tzn rozważam sytuacje z obu punktów widzenia
a co do ruchu w 1 turze kazdy z nas rusza sie optymalnie pamietajac jakie jest początkowe rozstawienie wroga i wspierajac swoja pamiec ropoznaniem - taki to feler pierwszej tury czyz nie? bo i ciezko wymagac zebym znajac scenariusz nagle udal ze nie pamietam jak wrog jest rozstawiony - dostal amnezji i wladowal sie na niego
ty zapewne robisz inaczej tak? bo jezeli nie to tez robisz gówno :)
Tak, czytalem - zadales pytanie w topicu - a ja na nie odpowiedzialem - cos nie tak?
Jezeli zechcial by wacpan laskawie zauwazyc pisalem o atakowaniu posilkow (zanim przeciwnik dostanie szanse aby nimi pokierowac) na podstawie znajomosci scenariusza, a nie o samym ruchu w 1 turze. Jezeli
taki atak nastepuje akurat w pierwszej turze.. -to tak - wtedy to
dla mnie
walek. Sam schematyczny ruch w 1 turze jest jaknajbardziej ok.
Zastanawiam sie czy gdyby byl feler ktory umozliwial by zwycistwo w pierwszej tuze (podkreslam -
feler). A w perspektywie byla by bardzo ciekawa i dluga bitwa. Czy bys z niego skorzystal czy dostal bys amnezji. (i nie odpowiadaj - nie zalezy mi na politycznej odpowiedzi) Odpowiedz sam sobie ..w sobie
Ok to tez pozwole sobie na zwiezla odpowiedz. Mysle ze to nie fair w scenariuszach gdzie razaco moze zdecydowac to o wyniku calego starcia. Sa przeciez sceny gdzie za bardzo nie moze to wplynac na wynik gry.
Pozdrawiam
rewolucyjny pilocie...
to jest gra... ale i to jest wojna, a na wojnie wszystkie chwyty dozwolone niby... wybor nalezy do nas...
a co do Twojej teoretycznej zagadki na ktora mam nie odpowiadać - wykorzystywanie bugow jest zabronione...a jezeli scenariusz daje mozliwosc wygrania w 1 turze bez bugow...jest kiepsko zaplanowany i nie powinno sie w niego grac...ale gdybym juz w niego gral to oczywiscie staral bym sie zalatwic sprawe jak najszybciej - bo lubie wygrywać - czy cos w tym złego???
i jeszcze prośba - postaraj sie w dyskusji nie robic osobistych wycieczek co do komentowania stylu moich wypowiedzi itp. nie życzę sobie tego - a chyba na naszym poziomie niewatpliwej elokwencji inteligencji itp. itd mozemy tego od siebie wymagac....:)
heh
Niestety PG 2 pozwala na takie chwyt....jestem człowiekiem o liberalnych poglądach i ataki na jednostki w zasięgu w pierwszej turze rozumiem - jeśli gra na to pozwala to nie ma sensu tego zabraniać....sam tak często robie :P. Inną sprawą jest że DOBRY scenariusz nie powinien pozwalać np. na totalną destrukcję nieprzyjacielskich myśliwców już w pierwszej turze !!! Winny jest nie gracz który to wykorzystuje tylko konstruktor scenariusza :). Co innego "zmiękczenie materiału" przed atakiem piechoty, a co innego wykluczenie lotnictwa z gry jeszcze pozostającego na lotnisku....w scenariuszu który wcale nie obrazuje Barbarossy :)
No i na koniec sens tego wątku - czyli wytknięcie takiego zagrania przeciwnikowi przez Grishe a moja bolesna pamięć starcia w Oak Ridge :). Ale dobrzy generałowie muszą być twardzi i "aroganccy" :) (joke)
Może ktoś ma jeszcze jakąś ciekawą wątpliwość co do uczciwości pewnego zagrania ? Bo ten temat się trochę nuży już....może ja zacznę....
"obważanek" w Prokhorovce zabroniony czy nie ? Ostatnio grałem z Rommlem i mnie skubany takim czymś poczęstował a byłem tak ustawiony że miałem zamiar mu tego Me najlepszego strącić....ale niestety....moim zdaniem w tym jednym przypadku (w tym konkretnym scenariuszu) tego zagrania trzeba ZABRONIĆ !!! OFICJALNIE.... bo niektórzy dziś już za coś takiego zrywają grę....
ja nie wiem na czym ten obłybazanek polega...
i nie chwytam dowcipa o arogancji :)
W niektórych scanariuszach (np. Sinyavino) nawet nie ma szans aby nie atakować jednostek, które przychodzą jako posiłki dla przeciwnika. Pojawiają się przecież bezpośrednio przed frontem natarcia, a czesto wrecz na tyłach...
Tutaj kwestia fair czy nie fair nie istnieje.