Forum OpenGeneral

Aby nie powstawało morze tematów  związanych z czołgami, zakładam ten wątek i proponuje wszystkie zmiany jakie macie na myśli dawać tu  ;D.

Temat ten nawiązłem w e-mailu z Gustlikiem a chodzi mianowicie o niemiecki czołg PzKpfw VI Tiger i jego statystyki i jedyną wersje w efilu  Gustlika.

Troszkę historii w skrócie.
Czołg typu "Tygrys" przyjął swój pierwotny kształt w kwietniu 1942 roku, kiedy do konkursu stanęły dwa prototypy. Na terenie jednostki wojskowej w Kętrzynie przedstawiono modele Porsche'a i Henschela. Testy wykazały spore różnice w osiągach i manewrowości pojazdów (prędkość i in., prototyp Porsche posiadał innowacyjny napęd typu "silnik spalinowy-generator prądu-silnik elektryczny", trudny jednak w obsłudze i wymagający dużej ilości deficytowej miedzi). W maju powtórzono próby na poligonie w Berka. Okazało się że czołg Henschela wykazał swoją przewagę nad zbyt awaryjnym prototypem dr Porsche'a. Zwycięski projekt otrzymał oznaczenie SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI "Tiger" Ausf. H1 (później, po wprowadzeniu czołgów Tiger II, zmieniono oznaczenie na Ausf. E). cytat Wiki..

  No i zaczęła się produkcja a czołg od połowy roku 1942 do sierpnia 1944. Dobre dwa lata a jak wiadomo Niemcy ulepszali model, choć  nazwa czołgu się nie zmieniała ( inne czołgi otrzymywały nowe oznakowania). Kolejna sprawa, gram właśnie Kanew, Prochorowkę i bardzo trudno rozwalić Tygrysa sprzętem rosyjskim o alianckich złomach nawet nie wspomnę z tamtycego okresu. Wracając do tematu, co proponuję. Podzielić Tygrysa na dwie wersje.

PzKpfw VI Tiger 1942
PzKpfw VI Tiger 1943 (ten wszedłby na uzbrojenie powiedzmy pażdziernik 1043).

Pytanie jak to określić w statystykach czołgu PG2. Znowu troszke historii co ulepszano.

Pierwsza grupa modyfikacji dotyczyła zmian w konstrukcji wieży. Pierwsze czołgi posiadały mały właz ewakuacyjny umieszczony z prawej strony wieży, wyposażony w otwór służący do prowadzenia ognia z broni ręcznej (pistoletu lub pistoletu maszynowego). Po modyfikacji powiększono właz i zlikwidowano otwór strzelniczy. Inna zmiana polegała na zamontowaniu do kadłuba czołgu kilku wyrzutników min przeciwpiechotnych typu S. Po wystrzeleniu na wysokość kilkudziesięciu centymetrów ponad kadłub, mina rozrywała się rażąc wokół stalowymi kulkami. W czołgach wczesnych serii produkcyjnych montowano na wieży dwa zestawy po trzy wyrzutnie pocisków dymnych świec dymnych NbK 39 kalibru 90 mm. Z tych wyrzutni mogły być też wystrzeliwane miny typu S
W czołgach późniejszych serii produkcyjnych montowano Nahverteidigungswaffe - były to małe miny przeciwpiechotne wystrzeliwane z wnętrza czołgu. Czołgi używane w Afryce Północnej, w 501 sPzAbt (skórt od schwerer Panzer Abteilung - batalion czołgów ciężkich) miały inaczej montowane reflektory i zmodyfikowane przednie błotniki. Czołgi późnych serii produkcyjnych miały tylko jeden reflektor zamocowany pośrodku płyty czołowej pancerza. Inną modyfikacją było zamocowanie dodatkowego opancerzenia wokół celownika optycznego typu Carl Zeiss TZF 9b. W czołgach produkowanych w 1944 roku stosowano celownik TZF 9c wyposażony w pojedynczy obiektyw (dotychczas stosowany celownik TZF 9b miał podwójny obiektyw). Czołgi produkowane w 1942 roku i do połowy 1943 roku miały wieżyczkę obserwacyjną dowódcy typu basztowego, wyposażoną w szczeliny obserwacyjne. Późniejsze czołgi otrzymały nowy typ wieżyczki (stosowany m.in. w czołgach PzKpfw V Panther i Tiger II) wyposażony w peryskopy. Wieżyczka posiadała uchwyt do mocowania karabinu maszynowego MG 34 kalibru 7,92 mm, przystosowanego do strzelań przeciwlotniczych. Pierwsze 495 czołgów "Tygrys" było wyposażonych w urządzenia (tzw. kominy powietrzne) pozwalające na pokonywanie po dnie przeszkód wodnych o głębokości do 4 metrów. Kolejne czołgi nie posiadały tego typu urządzeń. Zdolne były jedynie do przekraczania w bród przeszkód wodnych o głębokości do 1,6 metra.
Jedną z najważniejszych modyfikacji czołgów ciężkich typu Tygrys było zastosowanie w 800 ostatnich czołgach stalowych kół nośnych w miejsce kół z bandażem gumowym. W celu poprawienia niezawodności zdemontowano zewnętrzny rząd kół nośnych pozostawiając tylko dwa pełne rzędy kół. Koła wykonane całkowicie ze stali były bardziej wytrzymałe niż te, wyposażone w gumowe obrzeża.Do napędu czołgu Tygrys stosowano dwa typy silników: w pierwszych 250 czołgach dwunastocylindrowe, silniki gaźnikowe chłodzone cieczą typu Maybach HL 210 P3O o mocy 478 kW (650 KM) i pojemności skokowej 21353 cm?. W pozostałych czołgach używano silników Maybach HL 230P45 o mocy 515 kW (700 KM) i pojemności skokowej 23095 cm?. Silniki Maybach zbudowane były w układzie V, o kącie rozwarcia bloków cylindrów 60°. Czołgi poszczególnych serii różniły się także kształtem osłon tłumików umieszczonych na tylnej płycie kadłuba. Ostatnie czołgi seryjne miały też zmodyfikowany hamulec wylotowy armaty.Czołgi budowane od połowy 1943 roku posiadały peryskop umieszczony na wierzchu wieży przed włazem stanowiska ładowniczego. Także część Tygrysów miała na wieży zaczepy do montowania zapasowych ogniw gąsienicy (5 ogniw po lewej stronie wieży i 3 ogniwa po prawej). W czołgach wczesnych serii produkcyjnych dodatkowe ogniwa montowano z przodu czołgu. Zmianie ulegał także sposób montowania peryskopu kierowcy. Liny holownicze mocowane były do lewego pancerza bocznego. Od połowy 1943 roku kadłub (boki, przód, tył, a niekiedy także spód) oraz wieżę pokrywał zimmerit - specjalna pasta mająca chronić pojazd przed minami magnetycznymi. cytat Wiki...

Czas to "przerobić" na statystyki. Pytanie  tylko, dodawać wersji 1943 czy odejmować wersji 1942 ????

Przyjmijmy wersję z efila ze jest to wersja 1942 o statystykach.
Zasięg - 2
Inicjatywa 10
Widoczność 2
Ruch 5
Hard atak  18
Soft atak  14
Air atak  1
Nawal atak  3
Ground def   18
Air def     11
Close def     3
Ranger def close  3

Teraz pytanie jak ma wyglądać wersja 1943 lub 1942???. Czekam na propozycje.

To i ja teraz zacytuję swoje mailowe odpowiedzi (w niezbędnym skrócie)
=================================================================================================
Nigdzie nie znalazłem jakijkolwiek wzmianki o przyjęciu na stan uzbrojenia innej wersji Tygrysa niż "E". Zwanej także
"H1" lub "Tiger I" - ale to jest cały czas ten sam czołg. Owszem - zmiany i ulepszenia były wprowadzane niemal co miesiąc,
ale nie da się określić kiedy miałby być wprowadzony ten "nowy model" i czym tak naprawdę miałby się różnić?

Z drugiej strony - wprawdzie zmiany wprowadzano, ale wszyscy są zgodni, że z upływem wojny (zwłaszcza po 43-cim)
pogarszała się jakość niemieckiej produkcji i materiałów.

Poza tym, zawsze pamiętaj, że jednostka w PG2, to nie jest JEDEN czołg tylko batalion (u mnie) a czasem nawet pułk - w innych efilach. Skoro zmiany w Tygrysie wprowadzano stopniowo - to ich wpływ na całość pododdziału był mniejszy, niż w przypadku przezbrojenia się w nowy typ czołgu. Zatem pytanie - czy nagle w 1943-cim niemieckie bataliony wymieniły cały sprzęt na nowy? Raczej była to mieszanka - jeden miał poprawione to - inny tamto, a część w ogóle - nic.

W tej sytuacji rozsądek podpowiada (jesli już) zmianę inicjatywy o 1 ale nie na plus w 1943, tylko na minus w pierwszych seriach. Żeby nie skończył jako lepszy niż szybsza od niego i z lepszym działem - Pantera. No i ewentualnie może +1 w obronie - w wersji 43.

Ja mam następujące propozycje:

Ruch 4 (dla wszystkich, w końcu to jest mniej mobilny czołg od np. Shermana)
Air atak 0 (wersja wczesna, późna bez zmian)
Air def (późna większy o 1)
Close def (późna większy o 1)

Takie zmiany były by najzupełniej wystarczające.
Dodatkowo można je rozróżnić oznaczeniami dla wczesnego H1, a dla późnego E.

Nie wnikając w literki spotykałem się najczęściej z określeniami Tygrysów jako wczesnych, środkowych lub późnych wersji produkcyjnych. Wg mnie wprowadzane zmiany były nieistotne. Z wyjątkiem chyba tylko zmiany silnika ale tutaj wpłynęło to bardziej na niezawodność napędu niż na tabelkowe osiągi. Uważam, że od początku do końca z punktu widzenia statystyk w efilu to jest taki sam czołg.

Ogólnie rzecz biorąc na razie skłaniam się do opinii Scheisskopf 'a, ale... podobno tylko krowa nie zmienia poglądów... ;)

CytatRuch 4 (dla wszystkich, w końcu to jest mniej mobilny czołg od np. Shermana)

Owszem - ale bardziej mobilny od King Tigera. W związku z tym ile musiałby mieć King Tiger? Trzy?
Zwróć uwagę, że spora część Shermanów ma 6 pól ruchu.

Uwaga ogólna - dlatego jestem więcej niż ostrożny we wprowadzaniu zmian - ponieważ zawsze należy odnosić je nie tylko do tego co się zmienia, ale także zadawać pytanie - jak po zmianach wypadnie to na tle innych jednostek?

Cytat: Scheisskopf w Luty 25, 2010, 11:00:02 AM
Nie wnikając w literki spotykałem się najczęściej z określeniami Tygrysów jako wczesnych, środkowych lub późnych wersji produkcyjnych. Wg mnie wprowadzane zmiany były nieistotne. Z wyjątkiem chyba tylko zmiany silnika ale tutaj wpłynęło to bardziej na niezawodność napędu niż na tabelkowe osiągi. Uważam, że od początku do końca z punktu widzenia statystyk w efilu to jest taki sam czołg.

W pełni popieram. Zwłaszcza- jak się poczyta o konsekwencji modyfikacji- często pewne zmiany wprowadzano płynnie. Do tego wozy poddawane remontom okresowym, ściągnięte uszkodzone w walce, również były doprowadzane do wyższego standardu. Zatem to tylko umowne współczynniki przy danym modelu.

Cytat: Gustlik w Luty 25, 2010, 11:26:16 AM
Uwaga ogólna - dlatego jestem więcej niż ostrożny we wprowadzaniu zmian - ponieważ zawsze należy odnosić je nie tylko do tego co się zmienia, ale także zadawać pytanie - jak po zmianach wypadnie to na tle innych jednostek?

To jest sedno sprawy...

PS
A tak "by the way", co zmieni w starciu Tygrysa z ze słabą lub średnią jednostką (jakiegokolwiek rodzaju broni) zmiana 1-2 parametrów w górę lub w dół (ładniejszy wybuch po overrunnie  ;))? I tak teren, okopanie, doświadczenie, lider, losowy wynik starcia, wpływ innych jednostek, itd. wpływają w większym stopniu na wynik starcia... Pojedynek Tygrysa z innym czołgiem w "czystej" postaci (bez wyżej wymienionych czynników) nigdy się nie zdarzy.

Ale warto starać się urealnić efile, po prostu wskazać na merytoryczne aspekty sprzętu. Tylko oczywiście bez skrajności. Na tym tylko gra zyskuje, o ile się pamięta, by nie zepsuć jej właśnie przez udziwnienia.

Cytat: zsamot w Luty 25, 2010, 02:26:42 PM
Ale warto starać się urealnić efile, po prostu wskazać na merytoryczne aspekty sprzętu. Tylko oczywiście bez skrajności. Na tym tylko gra zyskuje, o ile się pamięta, by nie zepsuć jej właśnie przez udziwnienia.

Zgadzam się ze to w jakiś sposób uatrakcyjni Tygrysa w efilu. Chyba o to chodzi  i nie jest to żadne udziwnianie lecz dostrzeżenie zmian, którym czołg podlegał. Nie jestem za wielkimi zmianami statystyk bo czołg takiej rewolucji nie przeszedł ale przez okres od początku produkcji do końca 1944 uległ sporym ulepszeniom. Spójrzmy na koniec 1943 roku i czołgi sowieckie i aliancie. W momencie gdy Tygrys wszedł na pole walki nie maiła sobie równych, w realiach PG2 oznacza to ze aby rozwalić taki tank potrzeba wsparcia artylerii, lotnictwa i kilku czołgów aby go uciszyć. Przykładem może być scenariusz Tunis 42 gdzie Tygrys w liczbie 6/6 sieje popłoch na pustyni. Teraz zerkam na efil i grudzień 1943. Alianci w czołgach nadal są słabi ale dostają broń przeciwpancerną M10, Achillesy i Wolverine. Rosjanie KV 85, KV II, IS 1 kilka SU i ISU 152. Tak więc niepokonany wcześniej Tiger ma  coraz trudniej na polu bitwy. Do czego zmierzam. Należy tak wypośrodkować statystyki tych dwóch "odmian" Tygrysa aby wilk był syty i owca cała.

Po przeczytaniu dogłębnie zmian, jakim podlegał Tygrys nie ma mowy o ingerencji w zasięg, widoczność
, ruch, hard atak, air atak, nawal atak, ranger def close. Moje zdanie jest takie.
Wersja 1942
Zasięg - 2
Inicjatywa 9 (z 10(
Widoczność 2
Ruch 5
Hard atak  18
Soft atak  13 (z 14)
Air atak  1
Nawal atak  3
Ground def   18
Air def     10 (z 11)
Close def     3
Ranger def close  3

Wersja 1943
Zasięg - 2
Inicjatywa 10
Widoczność 2
Ruch 5
Hard atak  18
Soft atak  14
Air atak  1
Nawal atak  3
Ground def   19 (z 18)
Air def    12 (z 11)
Close def     3
Ranger def close  3

Cytat: Draxx w Luty 25, 2010, 04:41:01 PM
Po przeczytaniu dogłębnie zmian, jakim podlegał Tygrys nie ma mowy o ingerencji w zasięg, widoczność
, ruch, hard atak, air atak, nawal atak, ranger def close. Moje zdanie jest takie.
Wersja 1942
Zasięg - 2
Inicjatywa 9 (z 10(
Widoczność 2
Ruch 5
Hard atak  18
Soft atak  13 (z 14)
Air atak  1
Nawal atak  3
Ground def   18
Air def     10 (z 11)
Close def     3
Ranger def close  3

Wersja 1943
Zasięg - 2
Inicjatywa 10
Widoczność 2
Ruch 5
Hard atak  18
Soft atak  14
Air atak  1
Nawal atak  3
Ground def   19 (z 18)
Air def    12 (z 11)
Close def     3
Ranger def close  3

Nie będę już się sprzeczał, ale jestem ciekaw, które zmiany w czołgu wpłynęły na wskazane zmiany w statsach i z jakego powodu?

CytatPrzykładem może być scenariusz Tunis 42

Moment - a z której kampanii to jest scenariusz?  Jakoś w swoich nie przypominam sobie takiego...

CytatNie będę już się sprzeczał, ale jestem ciekaw, które zmiany w czołgu wpłynęły na wskazane zmiany w statsach i z jakego powodu?

Słuszna uwaga - dla mnie to wszystko, co zmieniano w Tygrysie, w efilu zawarłoby się w takiej zmianie, że pierwsza wersja miałaby o 1 punkt mniejszą inicjatywę. Albo (ale nie "i") mniejszą GD.

Ruszanie inicjatywy nie ma dla mnie sensu. Jedyne zmiany mają sens odnośnie kwestii związanych z walką z samolotami (możliwość montowania przeciwlotniczego MG w późniejszych wozach) i możliwość obrony przed piechotą na bardzo małych odległościach (dodanie wyrzutników granatów).

Cytatmożliwość obrony przed piechotą na bardzo małych odległościach (dodanie wyrzutników granatów).

To jeśli już, to Close Defence.

Z tym Tunisem to pokręciłem z efilem Raidersów  >:D.
Zrobiłem sobie próbę ile shermanów rozwali Tigera przy stanie 10/10 bez belek (na twoim efilu Gustlik). Wychodziło średnio 4-5 aby uciszyć Tigera.
Mamy więc kilka propozycji do zmiany statystyk wersji 42 i 43. Gustli ty robisz efil więc zadecyduj czy pomysł przechodzi i co ulega zmianie. Nie będą one olbrzymie ale zawsze dodadzą moim zdaniem "smaczku" no i chyba nikt wcześniej nie stworzył w efilu wersji 42 i 43 Tigera

Po grze w kampanię Big Red One, mam pewne uwagi co do dostępnosci czołgów po stronie amerykańskiej, a mianowicie:

M4A3E8 powinien być dostępny nie wcześniej niż listopad 1944 r.
M4A1(76) czerwiec 1944 r.
M24 też końcówka 1944 r.
M26 styczeń 1945r., może nawet luty
M36 raczej nie wcześniej niż sierpień 1944 r.

Shermany dal Marines są zdecydowanie za wcześnie dostępne.

Trochę inna kwestia, a mianowicie czy IS-2 i 3 nie powinien mieć więcej inicjatywy, przynajmniej 10, zwłaszcza 3 powinna mieć o 1 więcej od 2.

CytatM4A3E8 powinien być dostępny nie wcześniej niż listopad 1944 r.

OK - jest jak jest, bo nie znalazłem żadnych danych o dacie rozpoczęcia produkcji tego, konkretnego, modelu - więc przyjąłem daty produkcji wersji HVSS

CytatM4A1(76) czerwiec 1944 r.

Produkcję rozpoczęto już w styczniu, więc to chyba jednak za późno

CytatM24 też końcówka 1944 r.

OK - listopad

CytatM36 raczej nie wcześniej niż sierpień 1944 r.

lipiec

CytatM26 styczeń 1945r., może nawet luty

OK

CytatShermany dal Marines są zdecydowanie za wcześnie dostępne.

Zgadza się - kwiecień 43, wtedy wszedł w życie nowy TOE dla marines wprowadzający Shermany do batalionów czołgów średnich.

CytatTrochę inna kwestia, a mianowicie czy IS-2 i 3 nie powinien mieć więcej inicjatywy, przynajmniej 10, zwłaszcza 3 powinna mieć o 1 więcej od 2.

IS-2 został ukarany za rozdzielny nabój armatni, którego ładowanie było mocno skomplikowane i skutecznie ograniczało szybkostrzelność. Do tego, po każdym strzale trzeba było niemal wietrzyć wieżę.

Co do trójki - pełna zgoda

Jeszcze jedna propozycja, a mianowicie M4(105), skoro większość tego typu pojazdów ma zasięg ognia 2 to może i on powinien mieć no i można by mu było dodać Support .

"S" - na pewno - juz dodałem, zaś co do zasięgu 2, to jeszcze się waham, bo jeśli chodzi o czołgi, to filozofia przyznawania takiego zasięgu była oparta na możliwościach ppanc. Niekoniecznie było to zwykłe przełożenie możliwości działa, bo wtedy oczywiście większość czołgów z działem 75 mm musiałaby strzelać na 2 (co najmniej). Popatrzyłem do innych efili - też nie ma jednomyślności - w połowie jest 2, w połowie 1

Ale za 2 przemawia taka wartość u M45. Zresztą StuH też ma 2.

Ten kaliber 75  i zbliżone (zasięg 2) trzeba być też rozważy w odniesieniu do Churchilla...

Którego?

Warianty z 75mm- IV NA, VI no i V z haubicą 95mm... Jeżeli maja, to przepraszam, nigdy nie pamiętam dokładnie wariantów czołgów Brytoli, są tak nudni i pragmatyczni.

Te z Churchille z 75mm raczej nie powinny mieć 2 pól zasięgu, bo to działo to tak na dobra sprawę to samo co M3 75mm w Shermanie.

ale jeśli 105 miałby mieć, to 95 chyba też....

No właśnie 95mm nie do końca, bo tu sporym ograniczeniem jest kąt podniesienia i sam fakt ich wykorzystania na bliskich odległościach.

Mam jeszcze propozycje odnośnie czołgów u których taktyka ich zastosowania jako wozy rozpoznawcze, powodowała, że trafiały do jednostek rozpoznawczych, a w grze są traktowane jako zwykłe czołgi. Problem ten już był podejmowany, ale ja bym np. proponował jeżeli chodzi o Cromwella dodanie mu [R], no i pewnie znalazło by się jeszcze parę innych tego typu wozów.

Następne propozycje, ale tym razem dotyczące nazw, a mianowicie może warto by było rozważyć zmianę nazwy KV na KW, skoro e-file jest tak na dobra sprawę polski.
PS. A jak pozostałe sugerowane zmiany?

Też jestem za tym.

Cytatzmianę nazwy KV na KW,

Zrobi się. Pozostałe już zrobione. Lada dzień efil z tymi zmianami, a przede wszystkim z uzgodnionym paliwem, pojawi się do pobrania. Tylko tych Cromwelli nie ruszałem. Anglicy nie mieli typowego czołgu rozpoznawczego - jak M24 - i na dobrą sprawę, w oddziałach rozpoznawczych, używali wszystkich typów czołgów. Boję się, że dając [R] jednemu z nich, uwolnimy dźina z butelki.

A to prawda Gustliku, bowiem  z racji użycia np. Stuartów, tym tez trzeba by dać "r"...

Trochę nie na temat, bo artyleria to nie czołgi, ale proponował bym poprzeliczać zasięg artylerii w podobny sposób jak wartości paliwa.
Można by oczywiście przyjąć jakaś wartość minimalną, a raczej zasięg wynoszący 2.

Ale zasięg artylerii jest już przeliczony - jest nawet tabelka w historii zmian efila, tylko musisz się mocno w wątku cofnąć, bo to było dawno.

Jeżeli tak to w porządku.
A wracając do czołgów to Sherman z 105 nadal nie dostał zasięgu 2, co jest trochę niesprawiedliwe porównując np. do StuHa.