Forum OpenGeneral

Cytat: czata w Czerwiec 08, 2012, 08:11:41 AM
Pokazując jednostki komputera, chciałem zwrócić uwagę na jego wyższość sprzętową. Czołgi i działa ppanc strzelające na dwa pola, artyleria o większej donośności, czy wszystko widzące posterunki obserwacyjne.

Tak jest przez całą kampanię.

Właśnie się zastanawiałem nad poruszeniem tego tematu w osobnym wątku i post Czaty dał mi pretekst do tego.
Chodzi mi o dyskusję nad sensem  sposobami  poprawienia jakości gry AI. Powszechnie wiadomo, że inteligencją komputer nie grzeszy. Patrząc na statystyki rozegranych kampanii to traci on nawet 100 razy więcej jednostek od gracza.
Do głowy przychodzą mi następujące rozwiązania:

1) wyposażenie armii AI w zdecydowanie skuteczniejsze rozpoznanie (duzo więcej reconów, duzo więcej lotnictwa myśliwskiego i zwiadowczego, radary, punkty obserwacyjne). Ai gdy nie jest ślepy popełnia zdecydowanie mniej nierozważnych ruchów i dużo łatwiej znajduje słabe punkty w rozstawieniu sił przeciwnika.

2) - Wyrównywanie szans poprzez zwiększone na korzyść AI dysproporcje sił , tak żeby scenariusz nie kończył się na dwóch turach zażartych walk a po nich to już  tylko nudny spacerek do końca. Tutaj widzę dwie metody, jedna to wyposażanie AI w jednostki o jedna dwie belki silniejsze od tych którymi dysponuje na danym etapie kampanii gracz a druga zwiększenie liczebności sił AI nawet do 10 krotności tego czym dysponuje człowiek.

3) Moim zdaniem,  uzyskanie panowania w powietrzu nie powinno być dla gracza takie proste jak jest w chwili obecnej. AI z założenia powinien mieć sporą przewagę w powietrzu, a gracz powinien mocno napocić się żeby taka przewagę zdobyć.
Można by to osiągnąć poprzez zdecydowane zwiększenie ilości lotnictwa myśliwskiego na wyposażeniu AI, jak również poprzez zwiększenie siły OPL AI.

Zdaję sobie sprawę, że w kampaniach historycznych nie za bardzo takie pomysły można wcielać w życie, ale z drugiej strony, często bywa tak, że po dokładnym odwzorowaniu realiów historycznych dotyczących jakości i stosunku sił sam przebieg bitwy niewiele ma wspólnego z realiami. W prawdziwej bitwie walczyli ze sobą myślący dowódcy, w porównaniu z nimi nasz AI  - co tu dużo mówić jest.. debilem.

Żeby nie psuć gry tym którzy na razie nie dysponują świadomą wiedzą, nie będę tu wymieniał wszystkich zaobserwowanych ułomności gry AI, niech póki co cieszą się z ciężko wywalczonych zwycięstw, które przy wykorzystaniu znanych słabości AI zazwyczaj można odnieść bez większego trudu  (każdy z nas zapewne ma w tym temacie własne obserwacje).

W zasadzie masz rację, ale jest jedno ale.

Cały czas mam nadzieję, że staramy się dotrzeć z grą do nowych graczy. A dla takich już dotychczasowe kampanie są za trudne.

W zawiązku z tym, nadal trzeba robić kampanie łatwe, a nawet jeszcze łatwiejsze.

A to, o czym piszesz, to dla starych wyjadaczy. A starzy wyjadacze zawsze mają możliwość zagrać H2H.

Moim zdaniem mamy już dziesiątki łatwych kampanii. Każdy początkujący gracz znajdzie sobie kilka łatwych kampanii, a 90 procent graczy po kilku łatwych kampaniach poznaje tę grę na tyle, ze zaczyna szukać wyzwań i kampanii trudniejszych a potem jeszcze trudniejszych. W końcu dochodzi do wniosku, ze AI jest nieznośnie przewidywalny i gra kampanijna zaczyna ich nużyć. Wtedy pozostaje im już tylko h2h albo rozbrat z grą.

W końcu jak  w każdej grze tak i w OG wszystko sprowadza się do znalezienia w miarę równorzędnego przeciwnika. Mało kogo bawi ciągle granie z przeciwnikiem reprezentującym poziom o kilka klas niższy od naszej.

To ja poproszę o listę łatwych kampanii liczonych dziesiątkami.

Przykłady łatwych kampanii, uwierz mi są ich dziesiątki od tutoriali i Gambitu Guderiana poczynając? To nie o tym miała być tu mowa.
Zresztą okreslenie łatwa kampania jest względne. To co dla początkującego gracza jest trudne dla bardziej zaawansowanego jest łatwe.
Z tym, ze początkującym graczem jest się przez krótką chwilę, po kilku rozegranych kampaniach ten stan przechodzi do przeszłości.

Podałem sposoby na wzmocnienie gry AI.  Niektóre z nich maja wzmocnić jego "inteligencję" (punkt 1) a inne po prostu fizyczna siłe jego armii.  Można te sposoby dawkować wybiórczo i w różnych proporcjach i w ten sposób znaleźć jakieś optymalne wyjście. Byle by nie wiało nudą i sztampą, bo nie ma nic gorszego jak powtarzające się mapy, powtarzające się błędy AI i ciągle te same lub bardzo podobne rozwiązania strategiczne.

Cytat: derwiszx w Czerwiec 08, 2012, 09:44:01 AM
To nie o tym miała być tu mowa.

Paradoksalnie, ma to ogromne znaczenie. Jeśli Ty za łatwe kampanie uważasz te, które ja uważam za trudne, to oznacza, że nadajemy na różnych falach i się nie dogadamy.
A, skoro raptem we dwóch będziemy mieć odmienne zdanie, to wszyscy razem też nie znajdziemy wspólnego języka.

Takie kampanie, jak G20_WM.- Wojenne Misje (moim zdanie, to właśnie ta kampania jest kampanią szkoleniową ) i Tutorial są niezbędne.

Ja nie chcę wzmacniać sił komputera. A, przynajmniej, nie we wszystkich kampaniach. Urozmaicenie wolę w bardziej zróżnicowanych scenariuszach: raz duży, raz mały, różne warunki zwycięstwa.

Zawsze można też szukać urozmaicenia poprzez granie w kampanie na innych efilach. Czyli tak, jak ja robię to w tej chwili.

PS. Tak na marginesie. Jest już Guderian`s Gambit na OG na efilu Adlera zrobiony przez Douga. Próbowałeś?

Cytat: czata w Czerwiec 08, 2012, 09:56:15 AM

Paradoksalnie, ma to ogromne znaczenie. Jeśli Ty za łatwe kampanie uważasz te, które ja uważam za trudne, to oznacza, że nadajemy na różnych falach i się nie dogadamy.
A, skoro raptem we dwóch będziemy mieć odmienne zdanie, to wszyscy razem też nie znajdziemy wspólnego języka.

Nadalem wątkowi tytuł "Wzmocnić siłę gry AI???" W domyśle chodzi mi o słabą inteligencję maszyny. Nie było moim celem sprowadzanie dyskusji do tematu "Kampanie łatwe czy trudne". Jak sam zauważyłeś, a ja o tym napisałem już post wcześniej, stopień trudności kampanii to rzecz względna i zależy od stopnia zaawansowania gracza i jego wiedzy o algorytmach gry stosowanych przez AI.
Grałem przed chwila kampanię, uważaną przez graczy za dosyć a nawet bardzo trudną.  I zgadzam się, dla początkującego gracza może być ta kampania nawet nie do przejścia. Może być ona trudną i dla gracza który dobrze poznał tajniki gry, ale może też być stosunkowo łatwa do rozegrania dla kogoś kto dostosuje taktykę gry do poziomu inteligencji AI i wykorzysta jego słabości. Bardzo duzo zalezy tu równiez od koncepcji gry. Gdy obierzesz właściwą taktykę walki z jednostkami pancernymi AI to przestają one być problemem.

Każda z istniejących kampanii byłaby dużym wyzwaniem gdyby założyć, że AI dysponuje inteligencja przynajmniej w połowie zbliżoną do ludzkiej, niestety tak nie jest i nie będzie, chyba że ktoś się przyłoży i napisze jakiś nowy dużo inteligentniejszy algorytm dla AI, gdyż dotychczas istniejące algorytmy są słabiutkie (jest nawet dostęp do kodów źródłowych aktualnie używanych algorytmów, ale to już wyższa szkoła jazdy, żeby się w nich rozeznać).

CytatPS. Tak na marginesie. Jest już Guderian`s Gambit na OG na efilu Adlera zrobiony przez Douga. Próbowałeś?

Nie próbowałem, na razie mam jeszcze w głowie naszą wersję GG więc nie biorę pod uwagę kolejnego rozgrywania tej kampanii.
Teraz mistrzostwa Europy więc czasu mniej, ale powoli zaczynam poszukiwanie jakiegoś kolejnego wyzwania, mam juz na celowniku kilka kampanii i któraś z nich trzeba będzie wybrać.

A może po prostu TY zrobisz "wzmocnienie" danej kampanii jako pokaz, czego TY oczekujesz od gry... Ja mam wrażenie, że taka kampania będzie zohydzeniem przyjemności. Matematycznym dłubaniem i niczym więcej. Ale... przekonaj mnie, że nie.

Poza tym nie rozumiem, skoro AI jest- cytując wysublimowany epitet- debilem, to dlaczego nie grasz w lidze, tam nie czynisz starań, skoro tylko H vs H jest PRAWDZIWĄ grą, to pomóż Pućkowi. On na pewno chętnie skorzysta z każdej sensownej pomocy. Nie ma bowiem sensu ingerować w kampanie, wszak komputer jest... debilem, który może być najwyżej debilem na sterydach...- radarach, reconach i flotyllach mysliwców itp.

CytatJa nie chcę wzmacniać sił komputera. A, przynajmniej, nie we wszystkich kampaniach. Urozmaicenie wolę w bardziej zróżnicowanych scenariuszach: raz duży, raz mały, różne warunki zwycięstwa.

Zdecydowanie jestem za tą drogą.

CytatTo ja poproszę o listę łatwych kampanii liczonych dziesiątkami.

Również.

Przywołuję obie strony do porządku:

@derwiszx - OK postawiłeś pytanie: "co zrobić żeby komputer nie był taki głupi", ale potem postawiłeś tezę o: "dziesiątkach łatwych kampanii" i wpuściłeś dyskusję na inne tory

@Zsamot, @czata - proponuję wrócić do pytania zasadniczego czyli: "co zrobić żeby komputer nie był taki głupi", natomiast temat co dla kogo jest łatwe, a co nie - zostawić na kiedy indziej. Zwłaszcza, że tu nigdy zgody nie będzie.
Dla mnie kampania Grupy Armii Środek jest ekstremalnie trudna, a derwiszx udowodnił, że można sobie tam poradzić samymi aux'ami.

Każdy ma swoją ocenę kampanii łatwych i trudnych. Dyskusja na ten temat, to będzie zwykłe bicie piany.

Gustlik, jak zwykle mówisz z sensem.
Wspomniałem  o tych dziesiątkach łatwych kampanii, Czata zwrócił na to uwagę i chwilę później stwierdziłem, że nie było moim zamiarem dyskutowanie o tym czy kampanie mają być łatwe czy trudne, bo jest to rzecz względna i to stwierdzenie powinno zamknąć tę kwestię (przynajmniej w tym wątku).

Tematem przewodnim jest jak sam zauważyłeś co zrobić, żeby gra AI  (którego niniejszym uroczyście przepraszam za przyrównanie jego inteligencji do inteligencji debila)  stała się jeśli nie silniejsza to przynajmniej, żeby lepiej wykorzystywał to czym dysponuje.

Rzuciłem garść subiektywnych propozycji mających na celu wywołanie dyskusji, czy polepszenie jego zmysłów (wzroku, siły)  jest możliwe i czy ma sens (znaki zapytania w tytule wątku są nieprzypadkowe) i miałem nadzieję na normalną dyskusję na temat a nie na kwasy, uszczypliwości i kłótnie. Wszak  nikogo nie krytykuję i nie jest moim zamiarem wymuszanie jakichś zmian.  Po prostu kto chce niech podzieli się swoimi przemyśleniami, ewentualnie odniesie się do moich propozycji a nie do mojej osoby.

P.S.
Dyskusja z Czatą pokazała, ze jest sens i można merytorycznie porozmawiać na ten temat.

UWAGA OT
Z racji, iż mam nie komentować wypowiedzi  derwiszx (trolować jakoby to obecnie się nazywa...) rzeknę tak, wiesz Gustlik, jeszcze na poprzednim forum, gdzie miałem przyjemność poznać Ciebie i pisać z tysiącem naiwnych, powtarzających się pytań, nigdy nie lubiłem, a odkąd zacząłem rozmawiać w tych tematach z graczami z Ligi- nienawidzę deprecjacji tej formy rozrywki, choćby w dziwnych tendencjach do ukazania kampanii jako uboższej formy rozrywki. Doskonale wiemy, że to gdyby nie TY, KOWDAR czy też ja, forum by padło. Dlaczego, bo prawda jest taka, że to graczom kompanijnym nie znudziła się gra, że cały czas się kreuje ją na nowo, czy przez udoskonalanie jej samej (ogrom pracy Louisa i Pomocnych osób), czy w ramach pozornie błahego aspektu-  sprzętu wytworzyć namiastkę realności. Ile było sporów o detale - choćby HA, czy cena... A ckm-y?
A tu nagle czytam, że - AI jest debilem. I mam retrospekcje debat na wątku RSF-u...
Pomijam, że sens stricte logiczny tej wypowiedzi jest zerowy, bo algorytm może być dobrze, czy źle napisany. A debilem to najwyżej może być autor tegoż algorytmu... albo nieudacznikiem...
DO meritum!!! Tyle mych blubrów!
=====================================================================================================
1. Czy któryś z zarzucających wady kampanii rozegrał ją np na 25%, 50% czy wtedy te zarzuty się powtórzą? Bo z tego co zauważyłem to testuje się najczęściej na 100%, czyli NORMALNY poziom. A zatem wpierw proponuję przejść na trudniejszy wariant gry wygenerowany przez samego użytkownika. Jestem wtedy ciekaw, czy nagle będzie za łatwo...

2. radar- jestem gorącym przeciwnikiem, bo często jego zasięg definitywnie wyklucza wszelkie możliwości zaskoczenia. Byłoby super, gdyby np. przy 100% prestiżu nie było radaru, ale np. już przy 75% był, ale nie ma niestety takiej możliwości. Chyba że się mylę. To już lepsze są recony, bo wiem, przynajmniej łatwiej je graczowi "ustrzelić", zlokalizować, a jak jest radar, to mam wrażenie, że ktoś ze mną pogrywa- ja NIC nie widzę, on widzi każdą spakowana, nieasekurowaną artylerię, to cholernie irytujące.

3. lotnictwo- można je falami przydzielać, to jest wtedy element zaskoczenia, u Rosjan dodawanie tych U2 sporo daje. Nie są trudnym przeciwnikiem, nie zmieniają na korzyść AI gry, a jednak są szanse na zwiad.

4. dużym błędem jest dawanie jednostek pelot tylko stacjonarnych, gdy są pelotki samobieżne, zwłaszcza flak, to naprawdę obecnie mam wrażenie celowego użycia tychże przez AI, oczywiście nie zawsze...

5. zauważyłem tendencję do dawania dział tłumiących dla AI... Czy ja wiem, to są często działa jednorazowe, za to dobre wspierające oddziały artylerii nieco studzą nasze plany, dobrym przykładem są moździerze- szybkie, w miarę odporne,
6. artyleria tłumiąca- często komputer mając do wyboru atak np. V1- czyli niszczący cios, zamiast użyć go do wsparcia walk na pierwszej linii, czyli decydującej, to wybierał łatwe cele... Gdyby on był kompanijnym przeciwnikiem, czyli jego oddziały dalej walczyły z moimi oddziałami- to miałoby sens, bo w dłuższej perspektywie osłabia mój potencjał. Ale skoro dana plansza,to są dane siły, które bronią danego VH, to taki atak nie ma sensu- zadania nie ułatwi, obrony nie wesprze... Co oczywiście nie oznacza, że jestem przeciwnikiem takich dział, jako uzupełnienie, a i to bardziej jako "straszak".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pozornie OT

CytatA może po prostu TY zrobisz "wzmocnienie" danej kampanii jako pokaz, czego TY oczekujesz od gry... Ja mam wrażenie, że taka kampania będzie zohydzeniem przyjemności. Matematycznym dłubaniem i niczym więcej. Ale... przekonaj mnie, że nie.

I ponowię propozycję, bez emocji- proszę=> Szczerze zagram w "podrasowaną" kampanię. Spróbuję swych sił, bowiem mam wrażenie, że często łatwiej coś założyć niż zrealizować. Wtedy będzie nam łatwiej omówić starania danej osoby, która ulepszy- wg siebie- AI w danej, konkretnej kampanii? Co WY na to?

Zsamot, masz prawo nienawidzić czego sobie żywnie chcesz, ale mógłbyś tę nienawiść zachować dla siebie, zwłaszcza że sam sobie wydumałeś, że ktoś ( czyli Ja) coś próbuje deprecjonować. Nie pierwszy raz opatrznie interpretujesz moje słowa, mówię to w sposób obiektywny. Czy mam przy każdej wypowiedzi robić dopisek z prośba o nie komentowanie go z Twojej strony zanim na prive nie upewnisz się, że dobrze zrozumiałes moje intencje? 

Temat tego wątku jest jasny. Nie oceniamy tu intencji piszących. Kazdy ma prawo mieć własne zdanie na zadany temat i bronić go, nikt nikomu nie dał prawa do jedynej słusznej prawdy tak samo jak nikt nikomu nie dał prawa do oceniania gustów i upodobań innych a tym bardziej do insynuowania innym niecnych intencji.

Po raz kolejny próbujesz stłumić dyskusję w zarodku, tylko dlatego że czegoś nienawidzisz i że jest niezgodna z Twoją linią.
Forum służy do wymiany myśli a nie uszczypliwości. Kilka razy dyskutowałem na tych łamach i z Gustlikiem i z innymi osobami, nie zawsze byliśmy jednego zdania i nie zawsze dochodziliśmy do konsensusu ale nie przeszkoadzało to w ciekawej merytorycznej dyskusji i w poznaniu racji oponenta.  Tymczasem Ty za każdym razem, jak coś nie po Twojej linii próbujesz sprowadzić dyskusję do parteru.
Mam ci wyliczyć jakimi epitetami i wydumanymi zarzutami zdązyłes mnie już obarczyć? 
  Zwykle po takim przyjemnym poście w Twoim wykonaniu odechciewa się wszystkiego, bo okazuje się że Ty musisz mieć rację i że wszystko już było przedyskutowane w przeszłości. A może sa ludzie, którzy nie brali udziału w tych przywoływanych z innych for dyskusjach i chcą sobie pogadać tutaj? Nikt nikogo nie zmusza do wypowiedzi ale nikt nie oczekuje, że przyjdzie ktoś i batem będzie próbował uciszać nieszkodliwe dyskusje.

Przykro, że prawdopodobnie udało Ci się upupić kolejny wątek.
Mam nadzieję, że Ai nie wpisze mnie na swoja czarna listę.

P.S.
To nie na temat ale skoro pytasz...
Zdarzało mi się grać nie na 25 ale nawet na 0 czy jak wolisz procent ujemny bo nie wiem jak wyliczyć procent gdy rezygnuję z wystawiania armii core i gram samymi Auxami.

A w temacie SWEGO wątku byłbyś łaskaw coś napisać? Bo jak nie zauważyłeś- biedny użytkowniku, obiektywny, jedyny, zawarłem parę propozycji, zapewne nędznych, do których nawet nie byłeś łaskaw się ustosunkować, chyba że nie mam pisać, nie ma sprawy wtedy.
                                                                                             Zamordysta, wredny Admin.
ps. Nie kłam, nie obarczyłem Ciebie epitetem a Twe działanie. Proponuję pierwszą książkę z brzegu, gdzie oddziela się emocje ad personam. Ku przyszłości relacji interpersonalnych. Dobranoc. Więcej nie napiszę w Twych wątkach. Obiecuję.

 :offtopic

@Zsamot

CytatLigi- nienawidzę deprecjacji tej formy rozrywki, choćby w dziwnych tendencjach do ukazania kampanii jako uboższej formy rozrywki.

O ile dobrze zrozumiałem intencje derwisza, to on właśnie chce dowartościować nieco tę formę rozgrywek.
Gdyby robił, to co usiłujesz mu zarzucić, to powiedziałby zapewne: "komputer jest debilem - idę grać z ludźmi",

Tymczasem on powiedział: "komputer jest debilem (w porównaniu z człowiekiem) - zastanówmy się  co zrobić, żeby było lepiej". Chyba wszyscy jesteśmy tu po to, żeby: "było lepiej".

Takie postawienie sprawy świadczy o tym, że właśnie zależy mu na grach kampanijnych. W końcu, w środowisku ligowym, gdzie obie strony obsługują ludzie - inteligencja komputera NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA.

@Zsamot

Cytatukazania kampanii jako uboższej formy rozrywki.

Otóż najśmieszniejsze jest to, że derwiszx nigdzie tak nie napisał. Nigdzie, w tym co powyżej, nie wartościował gry kampanijnej w stosunku do gry H2H - czyli właśnie nie robił tego, co tak często robili gracze ligowi.

Więc bardzo Cię proszę - albo wykaż że jest tak jak twierdzisz, albo przyznaj się do błędu. Pisanie "zabieram zabawki
i ide na swoje podwórko" raczej nie przystoi dorosłemu człowiekowi - o czym sam miałem okazję się przekonać.

END  :offtopic

@MERITUM:

Co do przewago powietrznej - to są za krótkie bitwy, żeby ją "wywalczać". Owszem można komputer pozbawić samolotów, ale jeśli siły będą mniej więcej równe i liczne - to nastąpi to w momencie, kiedy ta przewaga już nie będzie miała znaczenia, bo siły lądowe, albo zrobię postępy - albo będzie za późno. Chyba, że od początku jedna ze stron ma przewagę. Wtedy jednak nie trzeba jej wywalczać i koło się zamyka.

Ja optuję za:

1) Bunkier radarowy z widzialnością - bez przesady - ale tak z 15 pól. Te w efilu mają 14-16. Jednak jeśli tak, to również wprowadzić należy zaawansowane ograniczenia widzenia, żeby można się chować po lasach i w miastach. Nie wiem czemu Kowdar tego nie stosuje. Da to komputerowi przewagę w polu, ale nie pozbawi gracza szans na zastawianie pułapek.

2) Uzupełnienia. Należy powoli odchodzić od ograniczania Basic Strength dla jednostek AI. To ograniczenie wywodzi się z czasów PG2 i miało niwelować nieuzasadnioną przewagę AI, który uzupełniał za darmo. Teraz AI płaci za uzupełnienia, więc można dawać mu 10/10, a brak kasy i tak nie pozwoli mu z tego skorzystać. Niemniej jedną jednostkę na turę będzie mógł odbudować. Wtedy AI gra bardziej agresywnie niż jednostkami, o których wie, że nie będzie mógł uzupełnić z racji ustawienia siły.

3) Teren. Należy się przestać bać modyfikacji map! Jeśli scenariusz ma być z AI "aggresive", wówczas należy mu trochę ułatwić sprawę dodając drogi lub przynajmniej heksy "clear". Doświadczyłem tego przy "Grossdeutschland" kiedy miałem śnieg symulowany przez "sand" (mapa Mtsensk). Zamieniłem "sand" na "clear" i komputer śmignął aż miło. 

4) Tablice ruchu - poruszałem ten temat tu: http://www.forum.gildiageneralow.pl/instalacja-zasoby-narzedzia-zagadnienia-techniczne/ruch-jednostek-i-teren-w-gusefile/0/ Obecnie, w wieku przypadkach, transport nie daje żadnej przewagi. Przykład - transport ma mov=6, a koszt ruchu po jakimś terenie jest=2. Czyli taki transport przejedzie tylko 3 heksy, a to oznacza tyle ile piechota na butach, W tym przypadku gra w ogóle nie użyje transportu! A przecież najwolniejszy nawet transport i tak będzie szybszy od marszu. Dlatego najczęściej działa komputera zostają z tyłu. Zachęcam do analizy tych tablic bo tu jest duże pole do popisu.

5) Jednostki pomocnicze. Wszelkiej maści szpiedzy, informatorzy, cywile, partyzanci, którzy powinni pojawiać się na mapach w różnych miejscach, dzięki którym AI będzie mógł zbierać informacje. Od dawna myślę o stworzeniu jednostki "Forward observer", albo Artillery Observer", mającej dużą mobilność, zerowe współczynniki walki - za to umiejętność ucieczki ("evade"). Jedyne co mnie powstrzymuje to świadomość, że to byli pojedynczy ludzie, a jako jednostka zajmą cały heks.

To tak na początek.

:offtopic
Ja uważam, że Derwiszx napisał: "Komputer jest debilem - zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy. Być może dam jeszcze szansę komputerowi, o ile poprawi on swoją inteligencję".
END  :offtopic

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 12:33:28 AM
wprowadzić należy zaawansowane ograniczenia widzenia

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 12:33:28 AM
Należy się przestać bać modyfikacji map

Tak.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 12:33:28 AM
Jednostki pomocnicze. Wszelkiej maści szpiedzy, informatorzy, cywile, partyzanci, którzy powinni pojawiać się na mapach w różnych miejscach

Tak, ale dla obu stron.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 12:33:28 AM
Uzupełnienia. Należy powoli odchodzić od ograniczania Basic Strength dla jednostek AI.

Nie.
Obecnie gram kampanię, gdzie CS=BS=10 i komputer rzadko korzysta z uzupełniania. Zamiast tego, woli kupić nową jednostkę. Przy czym, wybiera najtańszą.
A widok ośmiokrotnie ostrzelanego czołgu niemieckiego o CS=1, który odsuwa się po ostatnim ostrzelaniu akurat na jedyny na pustyni heks terenu Hill, a w następnej turze odświeża się do poziomu CS=10, może doprowadzić do palpitacji serca.

No nieeee...

CytatJa uważam, że Derwiszx napisał: "Komputer jest debilem - zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy. Być może dam jeszcze szansę komputerowi, o ile poprawi on swoją inteligencję".

Piękny przykład nadinterpretacji. Tymczasem jedyną osobą, która w tym wątku wspomniała o grze H2H
jest niejaki "czata". Oto dowód.

Cytat: czata w Czerwiec 08, 2012, 09:17:53 AM
A to, o czym piszesz, to dla starych wyjadaczy. A starzy wyjadacze zawsze mają możliwość zagrać H2H.

To TY mu proponujesz - nie on.

Takiej manipulacji, to się nie spodziewałem. Może zachowajmy resztki przyzwoitości?
Bo niedługo ja się dowiem, że napisałem gdzieś, że biję dzieci?

A poza tym GDYBY NAWET chciał grać z ludźmi - to co? JEST JAKIŚ ZAKAZ? Generał czata i generał Zsamot
dali szlaban na wspominanie o Lidze?

Witam
Jeśli chcecie usłyszeć co myśli o tym taki niedzielny gracz ..
W ustawieniach gry -> parametry scenariusza jest okienko "Wybierz Al"  Obecnie można wybrać tylko -> 0.67  (06-Abr)lub wyłączyć. Jeżeli macie taki wpływ, aby zmieniać siłę/wersje Al, to może zachować istniejący dla tych co im to odpowiada i zrobić nowy wzmocniony dla herosów? Wtedy każdy by miał godnego siebie przeciwnika.

Niestety - wątpię aby Luis znalazł czas na takie rzeczy jak konstruowanie podwójnej, albo potrójnej AI.
Obawiam sie, że musimy poruszać się w obrębie tego co mamy

Czata, Derwisz powiedział, "komputer jest debilem" zastanówmy sie"  czy da się coś zrobic a jeśłi tak to co żeby jego gra była mądrzejsza i zeby nie popełniał błedów które niejednokrotnie sprowadzają grę do absurdu. Dla kogoś kto jest świadomy tych ograniczeń sztucznej inteligencji gra staje się zbyt przewidywalna i nudna.

Nigdy nie osmieliłbym się nazwać debilami ludzi którzy pisali algorytmy dla AI. Napisanie nawet najprostszego arlgorytmu sztucznej inteligencji w grze strategicznej to arcytrudne zadanie. Programista, któremu uda się napisać program symulujący pracę ludzkiego mózgu przejdzie do historii i dostanie nagrodę Nobla. Na świecie mamy zaledwie kilka gier w których AI jest na poziomie wystarczająco wysokim by móc mówić o jako takiej równości szans człowieka i maszyny. Mam tu na myśli np. programy szachowe.
Ja przechodzę do porządku dziennego nad faktem,  że   AI jest debilem (bo jest), zastanawiam się co zrobić żeby  pomóc podejmować racjonalne decyzje.

Jako gracz zaobserwowałem, że jakość gry AI jest mocno uzależniona od rozpoznania. Nic w tym dziwnego. Programisci piszący algorytmy dla AI musieli się oprzeć na tym co w danej chwili widzi komputer. Jeśli czegoś nie widzi to nie zaplanuje żadnej akcji majacej jakiś spójny cel. Będzie posuwał się po prostu w kierunku najbliższego VH  lub najbliższej widocznej jednostki przeciwnika.  O schematycznych zachowaniach Ai można by dużo pisać tylko czy jest sens? Taka wiedza nie pomaga w dobrej zabawie a wręcz przeciwnie.  Lepiej jest żyć w niewiedzy i grać przeciwko AI wierząc, że podejmuje on racjonalne decyzje. Ale jeśłi juz się posiądzie tę wiedzę to naturalne jest, ze człowiek zastanawia się czy da się jakoś te ulomności zniwelować bo mało kogo bawią zwycięstwa nad upośledzonym przeciwnikiem.

Jeżeli Ai ma na cały scenariusz do dyspozycji 2-3 jednostki zwiadowcze to zlikwidowanie tych jednostek na samym początku (a nie jest to trudne zadanie dla człowieka) praktycznie pozbawia AI jakichkolwiek szans na sensowna grę. Na nic "ślepcowi" wypasiona armia pancerna i dalekosiężna artyleria.  Nie widząc celów nie zrobi z niej użytku.

Dlatego pierwszym punktem moich propozycji było polepszenie "wzroku" AI. Rownież w propozycjach Gustlika ten problem wybija się na pierwszy plan, znaczy coś jest na rzeczy :).

Cieszę się, że Gustlik również widzi sens w tej dyskusji, w końcu kto ma się lepiej orientować w temacie od Niego. On nie tylko widzi słabość AI od strony gracza ale również jako Twórca kampanii zna mechanizmy, o których np.  ja nie mam zielonego pojęcia. propozycja Gustlika w odróżnieniu od mojej (ogólnikowej) jest szczegółowa i rzeczowa i nie muszę już chyba dodawać, że w pełni się pod nią podpisuję.Najważniejsze, żeby AI popełniał mniej błędów.

Może warto zwrócić uwagę na to, że polepszenie możliwości zwiadowczych AI nie musi być związane ze zwiększeniem siły ognia, po prostu AI lepiej wykorzysta to czym dysponował do tej pory. Z punktu widzenia gracza dojdzie mu bardzo ciekawe zadanie polegające na oślepieniu AI. Pamiętam kilka scenariuszy w których AI dysponował bunkrem obserwacyjnym bądź radarem.  Można było taki scenariusz rozgrywać siłowo nie przejmując się radarem bądź bardziej subtelnie próbując w pierwszej kolejności namierzyć taki radar i zniszczyć  ograniczając tym samym straty własne. W obydwu przypadkach gra była interesująca, w pierwszym przypadku AI "widząc" grał mądrzej a w drugim przeprowadzenie akcji oślepiającej dawało możliwośc opracowania oryginalnej strategii sporo satysfakcji z jej realizacji.

CytatNiestety - wątpię aby Luis znalazł czas na takie rzeczy jak konstruowanie podwójnej, albo potrójnej AI.
Obawiam sie, że musimy poruszać się w obrębie tego co mamy

Również w to wątpię. Ale nadzieja zawsze jest, zwłaszcza, że nie wszystkie algorytmy zachowań AI sa dziełem Luisa. Z tego co mi wiadomo nad algorytmami pracowało a może nadal pracuje kilka osób. A być może niektóre z nowych zmian zmuszą do rychłej aktualizacji już istniejących algorytmów.

Mam tu na myśli chociażby zmiany związane z minowaniem i burzeniem (zwłaszcza takich obiektów jak lotniska) ale również i kilka innych.
Obawiam się, ze raczej nie było na to czasu, ale może się mylę.

Czy ktoś z Was spotkał się z sytuacja w której AI rozminował zaminowane lotnisko czy też naprawił zburzony heks?
Po ostatnich zmianach jest to szczególnie ważne, bo jeśli AI nie umie tego robić to zaminowanie lotniska (nawet z poświęceniem własnych saperów) wyłącza mu w praktyce możliwość obsługi lotnictwa. Jeśli zyskam pewność, że tak jest w istocie to nie pozostanie mi nic innego jak zrezygnowanie z tej opcji walki przeciwko AI.

Punkty  2,4,5 uwag  Gustlika - trudno się z nimi nie zgodzić.
Punkt 3 ??? Nie za bardzo orientuję się w tej materii przynajmniej nie na tyle aby już na tę chwile posiadać własne zdanie.

CytatPunkt 3 Huh Nie za bardzo orientuję się w tej materii przynajmniej nie na tyle aby już na tę chwile posiadać własne zdanie.

Chodzi o ilość terenów typu "rough", "bocage" czy "sand" na mapach. Niektórzy autorzy map bardzo chcieli utrudnić poruszanie się graczowi - niestety - utrudnili je także komputerowi.

Nie wiem na ile AI jest skłonny szukać dróg - moim zdaniem o wiele częściej wali na przełaj - dlatego obłożenie go dookoła terenem typu "rough" jest gwarancją, że raczej to my go pierwsi dopadniemy. Zwłaszcza jeśli dysponuje niezbyt zmotoryzowaną armią.

A przecież rzadko kiedy kiedy na świecie zdarza się tak (może poza Saharą), żeby upierdliwe bezdroża i wertepy ciągnęły się dziesiątkami kilometrów. (cała mapa "rough")

Nawet we francuskich żywopłotach (bocage) były robione przejścia i drogi. O ile rozumiem, że ten typ terenu nie pozwala na strzał na wprost z dwóch heksów i więcej, o tyle już poruszanie się po nim nie powinno podlegać aż takim restrykcjom.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 09:20:39 AM
No nieeee...

CytatJa uważam, że Derwiszx napisał: "Komputer jest debilem - zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy. Być może dam jeszcze szansę komputerowi, o ile poprawi on swoją inteligencję".

Piękny przykład nadinterpretacji. Tymczasem jedyną osobą, która w tym wątku wspomniała o grze H2H
jest niejaki "czata". Oto dowód.

Cytat: czata w Czerwiec 08, 2012, 09:17:53 AM
A to, o czym piszesz, to dla starych wyjadaczy. A starzy wyjadacze zawsze mają możliwość zagrać H2H.

To TY mu proponujesz - nie on.

Takiej manipulacji, to się nie spodziewałem. Może zachowajmy resztki przyzwoitości?
Bo niedługo ja się dowiem, że napisałem gdzieś, że biję dzieci?

A poza tym GDYBY NAWET chciał grać z ludźmi - to co? JEST JAKIŚ ZAKAZ? Generał czata i generał Zsamot
dali szlaban na wspominanie o Lidze?

Nie napisałem, że twierdzi on tak w TYM WĄTKU.
Za to w innym napisał tak:

Cytat: derwiszx w Maj 21, 2012, 08:50:56 PM
Całkowicie podzielam tezę, ze inteligencja AI to jest co najwyżej cwierć-inteligencja. To jest bolaczka wszystkich gier strategicznych a nieliczne wyjątki takie jak szachy, warcaby czy GO jedynie potwierdzają te regułę.

Słaba gra AI  spowodowała, że znudził mi się PG2 i PG3. W OG sztuczna inteligencja niewiele lepsza ale tutaj jej braki nadrabiają twórcy kampanii. Swoja pomysłowością potrafią stworzyć coś zaskakującego i będącego wyzwaniem dla takich "grajków" jak ja :P. Liczą się również wszystkie przewagi jakie ma OG nad PG.  Dzięki temu w OG możliwe jest dużo wierniejsze odtworzenie realiów prawdziwych bitew.

Uważam, że dla mnie ostatecznym etapem będzie gra h2h (granie z AI kiedyś się znudzi o ile AI nie zyska lepszej inteligencji) . Na razie bawią mnie gry kampanijne i  jeszcze nie jestem gotowy do gry z innym człowiekiem ale jest to cel do którego dążę i dzięki któremu po kilku latach ponownie zainteresowałem się PG2 co w rezultacie skończyło się odnalezieniem tego portalu i złapaniu bakcyla OG.

To tyle mojego w tym temacie.

Cytat: derwiszx w Czerwiec 09, 2012, 01:07:45 PM
Czata, Derwisz powiedział, "komputer jest debilem" zastanówmy sie"  czy da się coś zrobic

Może by tak spróbować zagrać kampanię z człowiekiem?

Cytat
Nie napisałem, że twierdzi on tak w TYM WĄTKU.
Za to w innym napisał tak:

To trzeba mu było odpowiedzieć w wątku, w którym to napisał. Potrafisz się upominać o przejrzystość innych wątków i działów - więc niech to dotyczy i Twoich własnych wpisów.

CytatMoże by tak spróbować zagrać kampanię z człowiekiem?

Niestety - nie da się.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 07:29:48 PM

Cytat]Może by tak spróbować zagrać kampanię z człowiekiem?

Niestety - nie da się.

To jest możliwe, może nie tak idealnie jak byśmy chcieli ale da się.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 07:29:48 PM

Cytat
Nie napisałem, że twierdzi on tak w TYM WĄTKU.
Za to w innym napisał tak:

To trzeba mu było odpowiedzieć w wątku, w którym to napisał. Potrafisz się upominać o przejrzystość innych wątków i działów - więc niech to dotyczy i Twoich własnych wpisów.

Ja odpowiedziałem Tobie, nie jemu. Czyli, i dział, i wątek się zgadza.

Cytat: czata w Czerwiec 09, 2012, 03:24:26 PM
Generał czata i generał Zsamot dali szlaban na wspominanie o Lidze?

W którym miejscu ja daję szlaban na wspominanie o lidze? Czyżby piękny przykład nadinterpretacji?
A pisanie o Zsamocie, opiekunie ligi, że ogranicza wspominanie o niej, świadczy o całkowitej nieznajomości tematu.

Żeby skończyć już z tymi dywagacjami co Derwisz powiedział a czego nie. (Przypominam, ze to jest off top wiec nie przedłuzajmy tego)

CytatW którym miejscu daję szlaban ...?

Cytat: czata w Czerwiec 09, 2012, 08:30:43 AM
:offtopic
Ja uważam, że Derwiszx napisał: "Komputer jest debilem - zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy. Być może dam jeszcze szansę komputerowi, o ile poprawi on swoją inteligencję".
END  :offtopic

"Komputer jest debilem"  - tak powiedziałem.
"zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy" - tak powiedziałem w innej wypowiedzi
"Komputer jest debilem - zamierzam grać z ludźmi, ale na razie nie jestem na to jeszcze gotowy" - taka zbitka różnych wypowiedzi  to fałsz i manipulacja

"Być może dam jeszcze szansę komputerowi, o ile poprawi on swoją inteligencję" a  do tego zdania ani do jego idei zwłaszcza w kontekście poprzedniego zmanipulowanego zdania w ogóle się nie przyznaję.  To są urojenia.

Całość przytoczonej wypowiedzi moim zdaniem mogła mieć na celu wykazanie, że Derwisz to zdrajca "uważa kampanie za coś gorszego i postanowił przejść na ciemną sronę mocy i grać h2h, co jest wielkim nietaktem z jego strony".  Ktoś kto czyta ten wątek od początku rzeczywiście mógł odnieść wrażenie, że Derwisz popełnił jakąś zbrodnię zakładając na "kompanijnej części forum" wątek  o słabości intelektu AI (bądź co bądź istotnej części tego czym jest gra kampanijna" a jeśli do tego dodajesz wyjęte z kontekstu (z innego wątku)  i częściowo nieprawdziwe stwierdzenia  dot. h2h  podając to w takiej formie jakby pisanie o zamiarze grania w przyszłości h2h było czymś zdrożnym to wnioski z takiej wypowiedzi nasuwają się same.

"Chcesz mieć spokój, to nie szukaj dziury w całym (grze kampanijnej) i  broń Boze nie wspominaj  przy okazji o h2h. "

Czata, napisałeś co napisałeś, nie wiem jakie miałeś intencje, zakładam że dobre i gdyby nie przeciągający się off top na ten temat w ogóle bym tego w istocie błahego wątku nie poruszał.. Więc może lepiej nie kontynuujmy dyskusji pt. "co powiedział derwisz"  a zająć się tematem wątku.

Cytat: Gustlik w Czerwiec 09, 2012, 02:50:58 PM

CytatPunkt 3 Huh Nie za bardzo orientuję się w tej materii przynajmniej nie na tyle aby już na tę chwile posiadać własne zdanie.

Chodzi o ilość terenów typu "rough", "bocage" czy "sand" na mapach. Niektórzy autorzy map bardzo chcieli utrudnić poruszanie się graczowi - niestety - utrudnili je także komputerowi.

Nie wiem na ile AI jest skłonny szukać dróg - moim zdaniem o wiele częściej wali na przełaj - dlatego obłożenie go dookoła terenem typu "rough" jest gwarancją, że raczej to my go pierwsi dopadniemy. Zwłaszcza jeśli dysponuje niezbyt zmotoryzowaną armią.

A przecież rzadko kiedy kiedy na świecie zdarza się tak (może poza Saharą), żeby upierdliwe bezdroża i wertepy ciągnęły się dziesiątkami kilometrów. (cała mapa "rough")

Nawet we francuskich żywopłotach (bocage) były robione przejścia i drogi. O ile rozumiem, że ten typ terenu nie pozwala na strzał na wprost z dwóch heksów i więcej, o tyle już poruszanie się po nim nie powinno podlegać aż takim restrykcjom.

No właśnie o tym pisałem, ze nie mam zdania gdyż do tej pory nie zwracałem uwagi na to jak porusza się komputer w trudnym terenie. Myślałem jedynie jak przez taki teren sprawnie przeprowadzić własną armię. Poza tym mam jeszcze zbyt małe doświadczenie kampanijne. Częściej zdarzało mi się grać w takim trudnym terenie przeciwko AI grającemu obronnie niż ofensywnie. A  w obronie taki teren sprzyjał komputerowi.

W ataku na odwrót. Rzeczywiście dużą bolączka w grze AI jest sposób przemieszczania sie jego armii. O bezpiecznym szyku AI nie ma żadnego pojęcia. Artyleria nawet ta samobieżna rzadko nadąża za pancerną szpicą,  Często wystarczy stanąć na uboczu (tak żeby Ai nie zauważył)  z dwoma czołgami i jakąś artylerią i poczekać aż pancerni wroga pojadą w kierunku naszego VH (gdzie uprzednio ustawiliśmy kilka ppanców)  i  można błyskawicznie zniszczyć jego artylerię i pelotki zaskoczone w transporcie.

Jest to tylko jeden z dowodów słabości intelektu AI.  W znacznej mierze mogą takim zachowaniom zapobiec zaproponowane rozwiązania. Czyli przede wszystkim lepszy zwiad (żeby nie pozostawiał wrogich wojsk na swoich tyłach) i poprawienie warunków transportu.

Z tym pozostawianiem wrogich formacji na tyłach to jest większy problem.
Wystarczy pozbawić AI zwiadu i można go oszukać tylko nieznacznie schodząc swoja armia ze sciezki wyznaczonej przez najkrótszą drogę pomiędzy armią AI a naszym najbliższym VH.

Nawet najsilniejsza armia AI bez artylerii dalekiego zasięgu nie jest w stanie zrobić większej krzywdy odpowiednio ustawionej obronie naszego VH składającej się z armat ppanc, piechoty i jakiejś artylerii wspierającej.
Jak by tego było mało,  AI po zajęciu naszego VH zapomina o nim,  zostawia do obrony jednostkę piechoty lub AT i rusza z armia na najbliższy VH.  Jeśli przy okazji pozostawi na zapleczu frontu nasze dwa czołgi i artylerię to możemy bez problemu odbić ten VH nie obawiając się, że AI cofnie część swojej  bijącej głową w mur frontowej armii do zażegnania niebezpieczeństwa na swoich tyłach. Możemy w takim przypadku po kolei zajmować jego słabo bronione   VHeksy.
Przykładem takiego scenariusza jest opublikowany przeze mnie w formie xloga scenariusz "Królewiec" z kampanii "Grupa Armii Środek"
Wypasiona armia AI wpuszczona w "maliny" przegrała bitwę z symbolicznymi siłami  AUX (bez udziału core)  oddając wszystkie swoje VH praktycznie bez walki.

Powyższe słabości objawiają się, zwłaszcza gdy AI ma ustawiony algorytm agressive.  W przypadku algorytmu obronnego Ai nie pozostawi swoich heksów bez obrony, ale z kolei często zachowuje się wówczas jak tarcza strzelnicza, pozwalając podejść naszej artylerii i strzelać do siebie jak do kaczki. W tym przypadku również lekarstwem mogłoby być polepszenie jego zdolności wywiadowczych.

Nie mam pewności czy, w przypadku algorytmu agressive,  nie wystarczyłoby dać AI mocno okopane jednostki do obrony macierzystych VH, może wówczas nie ruszałby ich w ślad za swoja armią idącą na podbój wrogich VH.

CytatPrzykładem takiego scenariusza jest opublikowany przeze mnie w formie xloga scenariusz "Królewiec" z kampanii "Grupa Armii Środek"
Wypasiona armia AI wpuszczona w "maliny" przegrała bitwę z symbolicznymi siłami  AUX (bez udziału core)  oddając wszystkie swoje VH praktycznie bez walki.

Obejrzałem to - problem polega chyba na tym, że skrajne, południowe VHexy są oznaczone tylko jako "Axis VHex", czyli są konieczne dla zwycięstwa Niemców, a nie Rosjan. Ustawiony agresywnie AI nie ma żadnego interesu w tym, żeby ich bronić, bo w swojej filozofii ma zdobywać wyznaczone dla siebie VHexy. Nawet jeśli tamte straci (ale nie wszystkie) - nadal będzie miał szanse na zwycięstwo, a tylko do się dla niego liczy.

Dlatego ja wolę ustawiać VHeksy zawsze obustronnie, co powoduje zasadę: "Zdobądź jego - nie strać swoich"