Postanowiłem zebrać dane o amerykańskich bombowcach floty i przyjrzeć im się kompleksowo - co trzeba poprawić w efilu.
Pierwsze co rzuciło mi się w oczy to to, że Devastator to jednak straszne g.... było.
Jakieś inne wnioski?
TBD Devastator SB2U Vindicator SBD Dauntless TBF Avenger SB2C Helldiver
Jan'37 Dec'37 Dec'40 Jun '42 Nov '43
Max speed 331 km/h 404 km/h 410 km/h 442 km/h 475 km/h
Rate of climb 3.7 m/s 6.8 m/s 8.6 m/s 10.5 m/s 9.1 m/s
Power/mass 0,15 kW/kg 0.21 kW/kg 0,21 kW/kg 0,17 kW/kg 0,18 kW/kg
Power 672 kW 616 kW 895 kW 1,420 kW 1,417 kW
Armament
att 1 × 7.62 mm 1 × 7.62 mm 2 × 12.7 mm 2 × 12.7 mm 2 × 20 mm
def 1 × 7.62 mm 1 × 7.62 mm 2 × 12.7 mm 2 × 12.7 mm 2 × 7.62 mm
bomb 454 kg 454 kg 1,020 kg 907 kg 900 kg
torpedo yes no no yes yes
rocket no no no yes no
Tak w początkowym okresie wojny amerykanie latali na kiepskim sprzęcie. Za to Corsair pod koniec wojny z samolotu myśliwskiego zrobił się wspaniałym samolotem myśliwsko - szturmowym. Avangery były zaskakująco skuteczne także i ostatnie wersje Helldiver
dewastator może u nas awansować na samolot przeciw op >:D
Poza tym, wszystkim z dwoma kaemami (nie mówiąc o działkach) strzelającymi do przodu dałbym aktywny atak na samoloty. Zresztą z Dauntlessów często "myśliwce" robiono - zwłaszcza przeciwko słabszym Japończykom, a nawet z Zerami sobie podobno radziły...
Zresztą Cataliny były używane jako rozpoznawcze. Szukam jakiś innych cudów u nich. A przy okazje daję ruskim łomot w mandzurii >:D
Catalina ma dwie wersje....
Tak można tak zrobić już teraz nasze Dauntlesy są dobre do walki z kamikadze. A znalazłem Grummana F2J Duck ponoć był używany w marynarce i Coastal Guard to jakiś latający szrocik ale ma pływaki >:D
Mała poprawka, Helldiver od wersji SB2C-4 (najliczniej produkowana wersja) mógł przenosić rakiety (8x 5-inch).
Rozważył bym przy okazji minimalne osłabienie ataku torpedowego, wystarczającym bonusem jest atak z dystansu, torpedy nie były w rzeczywistości aż tak efektywne.
Ewentualnie można zmniejszyć GD samolotom torpedowym (wersji torpedowej), przy ataku torpedowym samolot był dużo bardziej narażony na ogień plot (konieczność lotu w prostej linii przy zrzucaniu torpedy).
Dokładnie jedynie atakując z zaskoczenia były zabójczo skuteczne (Tarent, Pearl Harbor, zatopienie Prince of Wales i Repulse) gdzie indziej były masakrowane wprost.
Cytat: Gustlik w Marzec 22, 2014, 12:54:29 PM
Poza tym, wszystkim z dwoma kaemami (nie mówiąc o działkach) strzelającymi do przodu dałbym aktywny atak na samoloty. Zresztą z Dauntlessów często "myśliwce" robiono - zwłaszcza przeciwko słabszym Japończykom, a nawet z Zerami sobie podobno radziły...
Jak dla mnie to mocno naciągane i wypaczy prawdę historyczną. Nie kojarzę, aby kiedykolwiek z premedytacją wysyłano bombowce nurkujące od akcji czysto myśliwskich. To, że czasami broniły się przed mysliwcami wchodzac w walki kołowe nie znaczy, że były do tego stworzone. Wynikoło to tylko z przymusu, a nie celowego działania.
Poza tym w grze AI zaczne rzucać je do walki jak zwykłe mysliwce, czym w ogóle rozwali realia.
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 11, 2014, 04:05:10 AM
Cytat: Gustlik w Marzec 22, 2014, 12:54:29 PM
Poza tym, wszystkim z dwoma kaemami (nie mówiąc o działkach) strzelającymi do przodu dałbym aktywny atak na samoloty. Zresztą z Dauntlessów często "myśliwce" robiono - zwłaszcza przeciwko słabszym Japończykom, a nawet z Zerami sobie podobno radziły...
Jak dla mnie to mocno naciągane i wypaczy prawdę historyczną. Nie kojarzę, aby kiedykolwiek z premedytacją wysyłano bombowce nurkujące od akcji czysto myśliwskich. To, że czasami broniły się przed mysliwcami wchodzac w walki kołowe nie znaczy, że były do tego stworzone. Wynikoło to tylko z przymusu, a nie celowego działania.
Poza tym w grze AI zaczne rzucać je do walki jak zwykłe mysliwce, czym w ogóle rozwali realia.
Nie chodzi o to żeby zrobić z nich myśliwce ( samolot to mnóstwo charakterystyk ), a jedynie o oddanie rzeczywistości. Zmieniamy tylko jeden parametr z wielu co nie zamieni żadnego bombowca w myśliwca. Dauntlesy czy japońskie Kate często brały udział w walkach jako myśliwce którymi nie były. Nasza gra to nie symulator, ale staramy się by niektóre rzeczy wyglądały realistycznie.
I właśnie o to chodzi, że to nie jest realistyczne. Mylisz pojedyńcze wypadki, gdy nurkowce W OBRONIE podejmowały desperackie próby zestrzelenia myśliwców,ze zorganizowanym i zatwierdzonym przez dowództwo wylotem na przechwycenie wrogich samolotów. Do tego Dauntless i jemu podobne (nie wspominając o Kate która niekiedy nie miała nawet jednego km do przodu) się nie nadawały. Mogło dochodzić do "walk myśliwskich" podczas patroli (gdy przyłapały samotny samolot rozpoznawczy) ale to wciąż nie było zaplanowane, tylko przypadkowe. Poza tym jest to symulowane atakiem "surprise", jeśli wlatujesz na nie wykryty samolot wroga.
Równie dobrze mógłbyś dać możliwość ostrzału zwykłym bombowcom, bo tez czasami, spontanicznie ruszały do walki ze słabszą maszyną, licząc na siłę swoich strzelców.
Co więcej, tak jak powiedziałem, AI nie rozróżni myśliwca od "improwizowanego myśliwca" i będzie nimi atakować inne samoloty o wiele cześciej niż to mogło zaistnieć w rzeczywistości. Wierz mi, kiedyś też taki eksperyment robiłem i własnie tak było.
Ależ nikt tego nie chce zauważ że słowa myśliwiec Gustlik użył w cudzysłowiu nie chcemy by z nich zrobić myśliwce. Mylisz się mówiąc, że chcemy je używać jako myśliwce bo tego nikt nie robi. Zdarzało się natomiast często podejmowanie przez te samoloty walki z gorszymi samolotami od nich. Ta dyskusja zaczęła się tylko dlatego że pracujemy nad udoskonaleniem nowej kampanii i niestety wiele mechanizmów wymaga poprawki. Bez ogarnięcia całości ciężko będzie Ciebie przekonać. a ten temat się zaczął bo okazało się bez naszej ingerencji, że Dauntless może walczyć z kamikadze stąd ta dyskusja. Zagraj w Greater America wszelkie pomysły są mile widziane jest wątek dotyczący okrętów pośledź te dyskusje
http://www.forum.gildiageneralow.pl/kampanie-nierankingowe-smieszne-cwiczebne-i-t-p/test-'greater-america'/0/
http://www.forum.gildiageneralow.pl/instalacja-zasoby-narzedzia-zagadnienia-techniczne/marynarka-wojenna-w-open-general-propozycje-przemyslenia/0/
Cytat: Rudel w Kwiecień 11, 2014, 02:06:38 PM
Mylisz się mówiąc, że chcemy je używać jako myśliwce bo tego nikt nie robi.
Jeśli dasz nurkowcom aktywny atak, to tylko od gracza (i AI) zależy, czy go użyje, czy nie.
Cytat: Rudel w Kwiecień 11, 2014, 02:06:38 PM
. Bez ogarnięcia całości ciężko będzie Ciebie przekonać. a ten temat się zaczął bo okazało się bez naszej ingerencji, że Dauntless może walczyć z kamikadze stąd ta dyskusja.
Faktycznie, nie grałem w tą kampanię ale z tego co widzę, zmiana bedzie dotyczyła wszystkich kampani, nie tylko tamtej.
Wciąż uważam, że bedzie to niehistoryczne.
Tak zmiany będą dość globalne, ale tak samo dość znacznie zmienia się silnik gry też i nikt nie płacze. Dlatego jest ciągle to dyskutowane. Zgadza się że Kate nie miała km z przodu, ale podlatywali do np sam rozpoznawczych. łacznikowych i tego typu zbieraniny by je ostrzelać. Sama idea by dać takie możliwości nie zakłóci naszym zdaniem gry AI nie jest aż tak głupie by bombowca rzucić przeciw myśliwcowi. Zresztą limit ammo na bombowcach jest inny użycie ich jako myśliwców to samobójstwo, ale czasem się to może przydać >:D
Różnice pomiędzy myśliwcem z prawdziwego zdarzenia, a bombowcem z aktywnym atakiem powietrznym są elementarne.
Przede wszystkim jest to brak przechwytywania i wspierania ogniem własnych bombowców.
Do tego dochodzi istotna różnica w statystykach w porównaniu do myśliwców, która czyni użycie bombowców do celów myśliwskich (bez posiadania totalnej dominacji w powietrzu) samobójstwem.
Od dłuższego czasu w efilu można znaleźć kilka bombowców z aktywnym atakiem, nikt ich nie nadużywa, z prostej przyczyny, zdecydowanie lepiej sprawdzają się jako bombowce i jako takie zwykle mają dość własnych zajęć by dodatkowo uganiać się za lotnictwem nieprzyjaciela.
Co nie przeszkadza jak czasem złapią jakiś ochłap na boku >:D
Cytat: Rudel w Kwiecień 11, 2014, 03:33:32 PM
Co nie przeszkadza jak czasem złapią jakiś ochłap na boku >:D
To co robisz na boku to twoja sprawa, puki sztab się nie dowie >:D
Znudzonym lotnikom, zdarzało się nawet używać myśliwców jako maszyn do lodów:
"To stave off boredom the ground crews rigged 19-liter (five U.S. gallons) cans with a wind-driven spinner connected to a mixing rotor, and hooked up one under each wing of an F4U. A pilot would take the aircraft up to high altitude for a given period of time and then come back to base with the ice cream."
Cóż taka latająca lodziarnia to wcale nie taki zły pomysł ;D. Nie wspomnę o spirytusie używanym do mycia wiatrochronów w innych samolotach >:D
No ja nie rozumiem o co jest ten krzyk, bo przecież nikt nie zamierza przenosić Avengerów do klasy "Fighter"?
Natomiast jeżeli te dwa działka 20mm były montowane tylko dla rozrywki - to ja przepraszam - nie wiedziałem....
Jaki krzyk jak ma działka to niech da się coś nim zestrzelić, a tą maszynkę do lodów to proponuję tez jakoś uwzględnić w statystykach ( wszak morale jest ważne) ;)
Cytat: Gustlik w Kwiecień 11, 2014, 11:41:17 PM
No ja nie rozumiem o co jest ten krzyk, bo przecież nikt nie zamierza przenosić Avengerów do klasy "Fighter"?
Natomiast jeżeli te dwa działka 20mm były montowane tylko dla rozrywki - to ja przepraszam - nie wiedziałem....
To proszę o podanie mi źródeł, najlepiej z cytatami akcjami w których dowództwo wysyła Z PREMEDYTACJĄ nurkowce w liczbie dywizjonu/pułku do przechwytywania nieprzyjacielskich samolotów.
Tylko proszę nie przytaczać opisów gdy pojedyńczy samolot na patrolu zaatakował inny nie-myśliwiec, bo to nie symulator, ale gra taktyczna. Ani sytuacji, gdy zaatakowane przez mysliwce, Duntlessy czy podobne próbowały niezgrabnej walki kołowej.
Mówimy o zaplanowanych akcjach w liczbie co najmniej dywizjonu.
Nie rozumiesz jednej rzeczy przypadków zestrzeleń było dużo, ale nikt nie kierował dywizjonów do walk myśliwskich =>w grze tez nikt tego nie robi. Nie rozumiem o co ta awantura nie uznajesz naszych argumentów to ok. Jak wiesz jak się i czym się różni samolot myśliwski od bombowca w naszym e-file to napisz podstawowe dane może wtedy da radę się porozumieć. Pierwszy z brzegu artykuł
http://menstream.pl/lotnictwo/douglas/douglas;sbd;dauntless,638.html
Mówi o zastosowaniu Dauntlessów jako myśliwców do obrony własnych lotniskowców ;)
Szukanie informacji nie boli, a z książek nie będę cytował bo nie chce się z tym męczyć teraz
CytatTo proszę o podanie mi źródeł, najlepiej z cytatami akcjami w których dowództwo wysyła Z PREMEDYTACJĄ nurkowce w liczbie dywizjonu/pułku
Przecież to gracz jest dowódcą. W tej grze nie ma jakiegoś mitycznego "dowództwa", które decyduje gdzie i co ma wysłać.
Jednostka w efilu zbudowana jest zgodnie ze swoimi MOŻLIWOŚCIAMI technicznymi, a ich wykorzystanie - bądź nie, zależy od gracza.
To może amerykańskim pancernikom klasy "Iowa" zlikwidować "naval attack", bo używano ich głównie do ostrzału brzegu?
Nigdy ich nie użyto do akcji przeciw okrętom.
PS - nie znoszę troli
Awantury tu nie widzę, tylko dyskusję, a od tego chyba jest forum.
Cytat: Rudel w Kwiecień 12, 2014, 12:01:36 AM
Nie rozumiesz jednej rzeczy przypadków zestrzeleń było dużo, ale nikt nie kierował dywizjonów do walk myśliwskich =>w grze tez nikt tego nie robi.
A cóż bedzie stało na przeszkodzie???
Co do tego artykułu, to chyba nie mówisz o tym:
Cytatpokładowy bombowiec nurkujący dwumiejscowy, zaprojektowany jako Northrop SBT-2 przez Eda Heinemana tak by w razie potrzeby mógł być używany jako myśliwiec do obrony własnych okrętów przed samolotami bombowymi i torpedowymi.
Ja pytałem o praktyczne przypadki użycia, nie teorię.
Cytat: Rudel w Kwiecień 12, 2014, 12:01:36 AM
Szukanie informacji nie boli, a z książek nie będę cytował bo nie chce się z tym męczyć teraz
Obawiam się, że faktycznie musiałbyś się namęczyc, by coś takiego znaleźć. A powód jest prosty - tak nie robiono. Może na przestrzeni całej wojny zdarzy się jeden czy dwa takich przypadków, ale są to wyjątki potwierdzające regułę. Tak nie robiono i tyle. A jesli to wprowadzicie, to będzie to mogło wystepować z absolutnie niespotykaną częstotliwością.
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 12, 2014, 12:33:50 AM
A cóż bedzie stało na przeszkodzie???
Chłopie czy ty w ogóle grałeś w tą grę czy tylko trolujesz? Gracza powstrzyma zdrowy rozsadek, przykładowy SB2C Helldiver ma tylko 12AA i 8AD, użycie go jako myśliwca to samobójstwo i strata 444pp, szczególnie ze za 433pp można już kupić F4F-4 Wildcat (16AA i 12AD).
Założenia projektowe to zostały spełnione poczytaj trochę o walkach na pacyfiku ( polecam książkę np Saburo Sakai-Samurai ) tak chcesz dyskusji a traktujesz jak dyletantów. Nikt nie używa bombowców do walk powietrznych typu myśliwiec - bombowiec. Chcesz byśmy tobie wszelakie dane podali na tacy. Nasz e-filowy Dauntless ma charakterystyki jak najbardziej realne tak samo jak myśliwce na tyle na ile jest to możliwe ( ograniczenia gry ). Nie walczymy o jakieś super realistyczne podejście bo tak się nie da (superkomputer nie każdy ma w domu by uwzględnić każdy parametr )
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 12, 2014, 12:33:50 AM
Obawiam się, że faktycznie musiałbyś się namęczyc, by coś takiego znaleźć. A powód jest prosty - tak nie robiono. Może na przestrzeni całej wojny zdarzy się jeden czy dwa takich przypadków, ale są to wyjątki potwierdzające regułę. Tak nie robiono i tyle. A jesli to wprowadzicie, to będzie to mogło wystepować z absolutnie niespotykaną częstotliwością.
Nie było to wcale takie rzadkie. Statystyki SB2C Helldiver w walce z myśliwcami to 44 zestrzelone wrogie maszyny przy 17 straconych, to całkiem niezły wynik jak na bombowiec nurkujący.
Wiecie co, żeby już to zamknąć, bo trolla się nie przekona, to jeszcze taki przykład:
Vmax - Avenger - 444km/h, P-11c - 360km/h
Vwznosz - Avenger - 10m/s, P-11c - 12m/s
Uzbrojenie - Avenger - 2x12,7mm, P-11c - 2x7,6mm
Jeżeli zatem przy swoich parametrach i uzbrojeniu Avenger nie mógłby zaatakować samolotu, to P-11c nie powinien może nawet startować?
Myślę, że niejeden dużo by dał, żeby u nas, we wrześniu, takie Avengery zamiast P-11 latały...
Tak my to wiemy, a przecież zdarzały się przypadki zestrzeleń bombowców przez bombowce. Wcale nie było tego tak mało niestety tylko poczytać trzeba.
Panowie, wy chyba nie na poważnie. Jeśli chcecie tworzyć Star Wars, to śmiało, kto was powstrzyma? Ale realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.
Nie chce mi się odpisywać z osobna na każdy Wasz post, ale moja prośba o cytaty wciąż jest aktualna. A nie znajdziecie na nią odpowiedzi, BO TEGO NIE ROBIONO. Wy chcecie to zmienić. Teraz w każdej bitwie nurkowce/torpedowce i wszystkie inne uzbrojone ofensywnie samoloty będą mogły atakować... Da się, ale to rozmywa pierwotną funkcję samolotu.
Cytat: Rudel w Kwiecień 12, 2014, 01:33:03 AM
Tak my to wiemy, a przecież zdarzały się przypadki zestrzeleń bombowców przez bombowce. Wcale nie było tego tak mało niestety tylko poczytać trzeba.
A czy ja pisze, że nie zdarzały się? Piszę tylko, że to były spontaniczne ataki, z reguły pojedyńczych samolotów, a nie zaplanowane akcje. A OG to gra taktyczna, gdzie dowodzisz dużymi formacjami i jako głównodowodzący wydajesz rozkazy. A rozkazu atakowania innych samolotów przez nurkowce nikt nie wydawał. Równie dobrze można dać czołgom ruch fazowy, bo zdarzało się im zastępować jednostki rozpoznawcze. Okrętom podwodnym zdarzało się ostrzeliwywać nabrzeża - czy to powód by dać im aktywny atak na naziemne? Piechota strącała nisko lecące samoloty z karabinów - dajmy im atak przeciwlotniczy.
Dociera wreszcie???
Nie dociera.
Błagam, zagraj najpierw w tą grę i eflia.
Gdybyś grał zamiast się mądrzyć wiedziałbyś ze w grze od dawna są okręty podwodne ostrzeliwujące nabrzeże (francuski Surcouf), jest kilka typów czołgów z ruchem fazowym, a prawie każda piechota ma pasywny atak przeciwlotniczy, ze o całej masie wielozdaniowych samolotów jak Ju-88 i Mosquito nie wspomnę.
Faktycznie nie dociera. :'(
Nie wiem jak to łatwiej przedstawić. Rzeczy o których piszesz są mi znane. Grałem w PG od ... no nie wiem, byłem wtedy jeszcze w technium, a teraz mam 35 latek. Myślisz, że rzucając kilka cyferek powalisz mnie na kolana... No sory, ale może te kilkanaście lat temu to wszystkie te super duper pomysły z "urealnianiem" gry bym kupił z bananem na twarzy, ale tamte czasy minęły. Wydoroślałem.
To co proponujecie jest WBREW PRAWDZIE HISTORYCZNEJ. Nie jest wbrew zasadom rządzącym w grze, ale to wcale nie znaczy że jest logiczne. Podałeś mi kilka rodzynków z gry, kiedy ja odnosiłem się do całości. Wierz mi, że znajdę wielokroć więcej historycznych faktów zaistnienia wymienionych wcześniej wydarzeń (ostrzał ubotów itp) niż Ty znajdziesz udokumentowanych Z PREMEDYTACJĄ ataków formacji nurkowców na jakiekolwiek inne samoloty, choćby wodnopłaty. Nie wątpię, że pojedyńczo, takie sytuacje zachodziły, ale powtarzam to gra TAKTYCZNA, a nie symulator. Pojedyńcze przypadki nie wchodzą w rachubę.
Różnica między nami jest taka, że ja chciałbym prawdy historycznej zasymulowanej w grze, a Ty tylko okazji by poexpić duntlessa na jakimś latającym szrocie.
Dokładnie zagraj, poczytaj dyskusje nasze, pograj w grę używając innych e-fili. Pisać łatwo stwórz coś takiego, miej w miarę otwarty umysł. Toć to tylko gra ma zapewnić rozrywkę nie tylko umysłową. Zaproponuj coś sensownego np nowy scenariusz rozwiązanie jakiegoś problemu
Ależ oddanie charakterystyk to matematyka i tak to trzeba traktować tak to widzi silnik gry, jak to prościej napisać :huh?. Dlatego tak a nie inaczej do tego podchodzimy. każdy z nas zaczynał od PG1 jest zresztą on dostępny na OG.
A co ma docierać.
Ta się składa ze Amerykanie zbudowali bombowce nurkujące przerastające parametrami wiele konstrukcji typowo myśliwskich. Dodatkowo "na wszelki wypadek" przystosowali je do walk powietrznych. Oczywiście ze mając do dyspozycji tysiące "prawdziwych" myśliwców nigdy nie musieli stosować ich konkretnie w tym celu. Nie była to jednak kwestia możliwości ale rozsądku i świadomego wyboru.
Tego samego wyboru może dokonać gracz, jeśli rzuci je przeciwko 'zero' efekt będzie żałosny i tragiczny, a to dla mnie 100% realizm. Nie masz pojęcia o tej grze i wmówiłeś sobie ze bombowiec z aktywnym atakiem powietrznym automatycznie stanie się myśliwcem.
Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?
Rudel, dzięki za odpowiedzi na poziomie. Wytłumacz mi proszę, czemu uważasz że zmiana lotniczego ataku na aktywny w sbd -3 (i jemu podobnych) jest tak ważna? Lata całe jej nie było i nikomu to nie przeszkadzało. Skąd ten pomysł na zmianę? Bo na pewno nie wynika z faktów historycznych ( no, chyba że to jakaś historia alternatywna). Duntless i jemu podobne miały swoje zadania i użycie ich w roli "improwizowanego myśliwca" jest poza logiką. To czemu nie użyć ich jako kamikaze?
Powtórzę, gra wszystko przyjmie, ale nie wszystko jest zgodne z realiami i logiką. To nie jest kwestia czy sbd będzie dobrym myśliwcem, tylko dlaczego ma nim być? Ponieważ akurat wszystkie myśliwce mi zestrzelili? No to może zwykłe bombowce też rzucić do ataku? Przecież taki b-17 to natłucze dużo lepiej niż sbd?
Właśnie takim myśleniem tworzy się zupełnie ahistoryczny balans jednostek.
Ech, znowu pokazujesz ze nie wiesz o czym piszesz, zarówno Dauntles i Helldiver od dawna mają aktywny atak, w tym wątku rozważamy dodania tego ataku Avengerowi.
Najpierw zagraj, potem się wypowiadaj, bo równie dobrze możemy zacząć rozmawiać o ruchach szachowych.
Historycznie znaczy jak??? Spróbuj zagrać tak jak gra Hansen. A co do e-fila to nasz jest chyba najlepiej zbalansowany zwłaszcza lotnictwo bombowce mają najmniejszą ilość amunicji, Pograj w inne e-file jest ich kilka. żadna kampania nie będzie historyczna bo gracz i tak zrobi po swojemu. :bullhorn Bo to tylko gra przecież.
(https://opengeneral.pl/waldzios/trol.jpg)
Przecież nie rozmawiamy o B-17 :o co ma B-17 do SBD czy Avengera. Czyli uważasz że jak coś się nazywa bombowiec to już lipa ma walić bombami i tyle tak??
Ma to, że oba nie służyły do zwalczania lotnictwa wroga, ale oba co jakiś czas strącały samoloty. Ale czy to jest powód aby dać im aktywny atak?
CytatAle realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.
A niemieccy spadochroniarze, od czasu Krety, powinni mieć zabraną możliwość desantu - bo też ich "nie wysyłano" drogą powietrzną - tak? No nie robiono tego i tyle.
Zatem - jak TY będziesz grał, to nie będziesz wysyłał bombowców do walki z samolotami - jasne?Bo zachowujesz się tak, jakby ktoś kazał Ci to robić.
Przyjmując Twoje założenia, grając armią francuską, koniecznie trzeba GŁUPIO dowodzić, ponieważ w rzeczywistości, też była źle dowodzona i miała przestarzałą doktrynę. Z tego powodu francuskie czołgi może powinny mieć odebrany "overrun"?
CytatHistorycznie znaczy jak??? Spróbuj zagrać tak jak gra Hansen
O - i to jest dobry przykład. Hansen nie kupuje do dywizji dział większych niż 150 mm - mimo że może, i nie kupuje czołgów większych od PzV. Bo lubi grać historycznie.
CytatGustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?
Trolle odpowiadają tylko tam gdzie im pasuje.
Cytat: Gustlik w Kwiecień 12, 2014, 09:38:46 AM
CytatAle realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.
A niemieccy spadochroniarze, od czasu Krety, powinni mieć zabraną możliwość desantu - bo też ich "nie wysyłano" drogą powietrzną - tak? No nie robiono tego i tyle.
Zatem - jak TY będziesz grał, to nie będziesz wysyłał bombowców do walki z samolotami - jasne?
Bo zachowujesz się tak, jakby ktoś kazał Ci to robić.
Przyjmując Twoje założenia, grając armią francuską, koniecznie trzeba GŁUPIO dowodzić, ponieważ w rzeczywistości, też była źle dowodzona i miała przestarzałą doktrynę. Z tego powodu francuskie czołgi może powinny mieć odebrany "overrun"?
No, jeśli Wam pasuje zmiana w Fantasy Generala, to się poddaję. Dajcie też atak szybowcom (bo mogą taranować).
Poza tym, spadochroniarzy wciąż desantowano (np. akcja Skorzennego ) tylko na mniejszą skalę, więc to strzał w stopę. A to że armia francuska grała "głupio" to bardzo dyskusyjne - przejrzyj prosze ten wątek http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123567 (ftp://http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123567)
Zrozum Gustlik, że jeżeli dasz graczowi narzędzie, to będzie go używał. Jeśli opcja aktywnego ataku będzie aktywna, to nie ma mowy, że ludzie nie bedą jej używać (poza garstką hardkorów -szacunek dla tego Hansena). Dlatego jestem przeciw, bo to sprawi, że tego typu potyczki nurkowiec - inny samolot, staną się nagminne, a w historii nie ma to odpowiednika.
Cytat: Gustlik w Kwiecień 12, 2014, 09:38:46 AM
CytatGustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?
Trolle odpowiadają tylko tam gdzie im pasuje.
No to dlatego jeszcze chyba się nie doczekałem listy źródeł z atakami nurkowców na samoloty ;D Tak na poważnie to nie mam ochoty na tak niedorzeczną dyskusję, nabuzowaną urażoną dumą.
Odpowiadam na sensowne argumenty, bo za stary jestem an dziecinadę.
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 12, 2014, 02:24:42 AM
Faktycznie nie dociera. :'(
Nie wiem jak to łatwiej przedstawić. Rzeczy o których piszesz są mi znane. Grałem w PG od ... no nie wiem, byłem wtedy jeszcze w technium, a teraz mam 35 latek. Myślisz, że rzucając kilka cyferek powalisz mnie na kolana... No sory, ale może te kilkanaście lat temu to wszystkie te super duper pomysły z "urealnianiem" gry bym kupił z bananem na twarzy, ale tamte czasy minęły. Wydoroślałem.
To co proponujecie jest WBREW PRAWDZIE HISTORYCZNEJ. Nie jest wbrew zasadom rządzącym w grze, ale to wcale nie znaczy że jest logiczne. Podałeś mi kilka rodzynków z gry, kiedy ja odnosiłem się do całości. Wierz mi, że znajdę wielokroć więcej historycznych faktów zaistnienia wymienionych wcześniej wydarzeń (ostrzał ubotów itp) niż Ty znajdziesz udokumentowanych Z PREMEDYTACJĄ ataków formacji nurkowców na jakiekolwiek inne samoloty, choćby wodnopłaty. Nie wątpię, że pojedyńczo, takie sytuacje zachodziły, ale powtarzam to gra TAKTYCZNA, a nie symulator. Pojedyńcze przypadki nie wchodzą w rachubę.
Różnica między nami jest taka, że ja chciałbym prawdy historycznej zasymulowanej w grze, a Ty tylko okazji by poexpić duntlessa na jakimś latającym szrocie.
- też mam ok 35 lat, nie widzę związku wieku z odbiorem gry. Ba w liceum rzuciłbym Tobie dane poszczególnych maszyn co do wersji. Teraz muszę sięgnąć po książkę...
- mało chyba grasz, policz sobie, ile zyskasz doświadczenia atakując bombowcem inny- ten SZROT- a porównaj ze zwykłym atakiem na cel lądowy czy morski... to nawet nieopłacalne...
- prawda historyczna??? Co to znaczy w odniesieniu do gry opartej o fakty i w większości opartej na fikcyjnych kampaniach???
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 12, 2014, 03:21:20 AM
Ma to, że oba nie służyły do zwalczania lotnictwa wroga, ale oba co jakiś czas strącały samoloty. Ale czy to jest powód aby dać im aktywny atak?
Powiem Tobie tak- poczytaj książki, będziesz miał wskazania, że w zależności od sytuacji piloci pewnych maszyn podejmowali walki powietrzne. Nawet piloci Stukasów, czy japońskich nurkujących walczyli. A nie mają aktywnego AA w efile...
I tyle...
Cytat: Waldzios w Kwiecień 12, 2014, 02:41:26 AM
A co ma docierać.
Ta się składa ze Amerykanie zbudowali bombowce nurkujące przerastające parametrami wiele konstrukcji typowo myśliwskich. Dodatkowo "na wszelki wypadek" przystosowali je do walk powietrznych. Oczywiście ze mając do dyspozycji tysiące "prawdziwych" myśliwców nigdy nie musieli stosować ich konkretnie w tym celu. Nie była to jednak kwestia możliwości ale rozsądku i świadomego wyboru.
Tego samego wyboru może dokonać gracz, jeśli rzuci je przeciwko 'zero' efekt będzie żałosny i tragiczny, a to dla mnie 100% realizm. Nie masz pojęcia o tej grze i wmówiłeś sobie ze bombowiec z aktywnym atakiem powietrznym automatycznie stanie się myśliwcem.
Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?
Cytat: Zsamot w Kwiecień 13, 2014, 08:44:57 PM
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 12, 2014, 03:21:20 AM
Ma to, że oba nie służyły do zwalczania lotnictwa wroga, ale oba co jakiś czas strącały samoloty. Ale czy to jest powód aby dać im aktywny atak?
Powiem Tobie tak- poczytaj książki, będziesz miał wskazania, że w zależności od sytuacji piloci pewnych maszyn podejmowali walki powietrzne. Nawet piloci Stukasów, czy japońskich nurkujących walczyli. A nie mają aktywnego AA w efile...
I tyle...
Ależ ja o tym świetnie wiem. Pierwszy samolot strącony w II wojnie to polska jedenastka zapalona przez sztukasa. I co z tego? Czy ten sztukas został wysłany do "wymiatania" polskiego lotnictwa, czy do bombardowań, a jedynastka napatoczyła mu się pod celownik? Bo jak dla mnie to oczywiste. B- 17 też strącały myśliwce i to znacznie częściej od duntlessów i podobnych, ale im jakoś nie chcecie dać aktywnego ataku.
Powtarzam -
Nie wysyłano formacji nurkowców ani innych nie - myśliwców do myśliwskiej roboty. To, że czasem nurkowce coś ustrzeliły, było wynikiem obrony przed atakami (a to nie jest aktywny atak) , a nie zapalnowanej przez dowództwo akcji (wtedy to i owszem, atak aktywny). Nie liczmy też pojedyńczych przypadków gdy nurkowiec na patrolu zaatakował np. wodnosamolot ( 2 duntlessy raz podziurawiły ciężko mavisa, a na pewno było więcej podobnych przypadków), bo gra nie jest o pojedyńczych lotniczych wybrykach, tylko zaplanowanych i zaaprobowanych przez dowództwo uderzeniach całych formacji.
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 09:01:48 PM
Powtarzam - Nie wysyłano formacji nurkowców ani innych nie - myśliwców do myśliwskiej roboty.
A co na przykład z Ju-88 (przystosowany do płytkiego lotu nurkowego) czy Mosquito?
Mosquito to samolot myśliwsko - bombowy (ta ksamo jak choćby typhoon czy tempest), a Ju 88 miał również miał wersje myśliwskie. Proszę poczytać choćby na wikipedii.
To, że samolot ma karabinek strzelający do przodu nie czyni z niego łowcy przestworzy. Trening pilota bombowca/strzelców/bombardiera/nawigatora to też długie miesiące. Nikt nie będzie narażał fachowca dając mu misję i samolot do której nie jest przygotowany. To tak jakby kierowcę rajdowego wsadzić do taksówki, no bo przecież umie jeździć. Tylko że zaprzepaszczasz jego talent a dobry profesjonalny taksiarz i tak zrobi sprawę lepiej, bo zna miasto.
Pilot nurkowca jest wart najwięcej zrzucając celnie bomby, a nie walcząc na przyciężkiej maszynie z prawdziwymi profesjonalistami walki powietrznej.
Ciekawe, bo tacy Grecy w 1949 wymienili swoje Spitfire z "336 Fighter Squadron" na SB2C-5 Helldiver , wystarczyło zmienić nazwę na "336 Bomber Squadron" i jakoś sobie piloci radzili. Ubyło czy przybyło im profesjonalizmu :P ?
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 09:28:02 PM
Mosquito to samolot myśliwsko - bombowy (ta ksamo jak choćby typhoon czy tempest), a Ju 88 miał również miał wersje myśliwskie. Proszę poczytać choćby na wikipedii.
To, że samolot ma karabinek strzelający do przodu nie czyni z niego łowcy przestworzy. Trening pilota bombowca/strzelców/bombardiera/nawigatora to też długie miesiące. Nikt nie będzie narażał fachowca dając mu misję i samolot do której nie jest przygotowany. To tak jakby kierowcę rajdowego wsadzić do taksówki, no bo przecież umie jeździć. Tylko że zaprzepaszczasz jego talent a dobry profesjonalny taksiarz i tak zrobi sprawę lepiej, bo zna miasto.
Pilot nurkowca jest wart najwięcej zrzucając celnie bomby, a nie walcząc na przyciężkiej maszynie z prawdziwymi profesjonalistami walki powietrznej.
Nie czytasz moich postów... Ja właśnie o tym pisałem... Podałem dlatego przykład Stukasa, który NIE MA aktywnego AA, MIMO staczanych walk powietrznych.
Jak zaczniesz czytać posty, to zacznę z powrotem z Tobą pisać.
A o przeszkalaniu pilotów odeśle Ciebie do bieżącego numeru Techniki wojskowej, gdzie jest omówiona ewolucja amerykańskich samolotów -bombowców nurkujących i tło przeszkalania w kontekście wymiany sprzętu. Wtedy zmienisz zdanie...
Cytat: Waldzios w Kwiecień 13, 2014, 09:44:41 PM
Ciekawe, bo tacy Grecy w 1949 wymienili swoje Spitfire z "336 Fighter Squadron" na SB2C-5 Helldiver , wystarczyło zmienić nazwę na "336 Bomber Squadron" i jakoś sobie piloci radzili. Ubyło czy przybyło im profesjonalizmu :P ?
A jaki problem przeszkolić się na innym samolocie? Jak kupisz poloneza, to fordem nie pojedziesz? Przekwalifikowali się na bombowy i pięknie. Chyba, że chesz powiedzieć, że na tych helldiverach to startowali do walk myśliwskich ;D
Ludzie, podajcie mi przykład, gdy rzucono do walk myśliwskich jakiekolwiek większe zgrupowanie nurkowców. Ile razy mam pisać to samo?
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 09:55:06 PM
A jaki problem przeszkolić się na innym samolocie? Jak kupisz poloneza, to fordem nie pojedziesz? Przekwalifikowali się na bombowy i pięknie. Chyba, że chesz powiedzieć, że na tych helldiverach to startowali do walk myśliwskich ;D
Nie startowali, ale ten przykład całkowicie obala twój argument o przeszkoleniu.
Polacy startowali do walk myśliwskich na P-11, które w amerykańskiej armii może załapały by się na samoloty treningowe.
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 09:55:06 PM
Ludzie, podajcie mi przykład, gdy rzucono do walk myśliwskich jakiekolwiek większe zgrupowanie nurkowców. Ile razy mam pisać to samo?
Oczywiście ze nie było takich przypadków, ale o czym to świadczy, poza tym ze amerykanie nie byli głupi i mieli tysiące maszyn czysto myśliwskich do dyspozycji?
Skomentuj może w końcu przykład z pancernikami typu Iowa, skoro nie ma przykładu walki z okrętami, to mają mieć atak przeciwko okrętom czy nie?
Nie chodzi o to, a o możliwości samolotu ani z amunicją ani tu nic do Ciebie nie trafia. Taka dyskusja mija się z celem. Nie wysyłano ich hurtowo do walk ale się takie zdarzały i to chcemy oddać. Tylko tyle nie zależnie ile napiszesz tego nie zmienisz. Po raz kolejny stwórz swój własny efil. Zamiast pisać i udowadniać że wiesz więcej niż my bo nie wiesz za wiele ani o silniku gry ani o grywalności. Nie zgadzasz się z czymś Suite i wyłączasz opcje i tyle.
Cytat: Waldzios w Kwiecień 13, 2014, 10:04:45 PM
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 09:55:06 PM
A jaki problem przeszkolić się na innym samolocie? Jak kupisz poloneza, to fordem nie pojedziesz? Przekwalifikowali się na bombowy i pięknie. Chyba, że chesz powiedzieć, że na tych helldiverach to startowali do walk myśliwskich ;D
Nie startowali, ale ten przykład całkowicie obala twój argument o przeszkoleniu.
Polacy startowali do walk myśliwskich na P-11, które w amerykańskiej armii może załapały by się na samoloty treningowe.
No ale co to ma do aktywnego ataku nurkowców, bo się pogubiłem?
Cytat: Waldzios w Kwiecień 13, 2014, 10:04:45 PM
Skomentuj może w końcu przykład z pancernikami typu Iowa, skoro nie ma przykładu walki z okrętami, to mają mieć atak przeciwko okrętom czy nie?
No sory, na takie pytanie to sam możesz sobie odpowiedzieć. Mam ważniejsze rzeczy na głowie. Następnym razem zapytaj czy ziemia jest płaska, dobra?
Cytat: sachiel24 w Kwiecień 13, 2014, 10:16:19 PM
No sory, na takie pytanie to sam możesz sobie odpowiedzieć. Mam ważniejsze rzeczy na głowie. Następnym razem zapytaj czy ziemia jest płaska, dobra?
No to w końcu tak czy nie? Bo wygląda ze się wykręcasz.
Ja sobie już dawno odpowiedziałem.
Według twojej logiki to ze miał uzbrojenie i parametry stosowne do walki morskiej nie ma żadnego znaczenia.
Liczy się tylko ze nie było przykładów użycia.
A jak w ogóle potraktować takiego Tigercata, niby oficjalnie myśliwiec, ale w czasie WWII w ogóle nie użyty, a Korei głównie jako bombowiec. Na koncie ma tylko 1 zestrzelonego Kukuruźnika (czyli jednostkowy przypadek), powinien mieć aktywny atak czy nie?