Grając ostatnio w kilka kampanii stwierdziłem, że dane bojowe bombowców są bardzo niekonsekwentne - zwłaszcza jeśli chodzi o wartość HA. To jest pozostałość filozofii SSI, ale niektóre bombowce taktyczne, atakujące z lotu poziomego mają większy HA niż wyspecjalizowane bombowce nurkujące, lub wyposażone w działa ppanc. A jeszcze jak się takiemu dokupi dodatek HA, to właściwie Stukasy są niepotrzebne...
Moim skromnym zdaniem wartość HA u bombowców taktycznych powinna być nie większa niż 8 (ew. 10 - ale to ostateczność).
Wyższe wartości powinny być zarezerwowane dla samolotów szturmowych, lub bliskiego wsparcia (Stuka, Tempest, Iljuszyn i.t.p.)
Teraz kupując Ju-88 (HA =12 SA=14) dostajemy samolot równie skuteczny na czołgi jak Stukas, a jak mu dokupimy dodatek przeciwpancerny, to mamy 14 - 14 - no to już w ogóle masakra.
Oczywiście SA powinien pozostać na swoim poziomie, również obrona przed artylerią plot powinna być wyższa u bombowców atakujących z wysokiego pułapu, ale to HA, to ja bym zmniejszył
Co Waszmościowie na to?
Czu Ju-88 nie atakowały czasem z lotu nurkowego? Tak tylko pytam, sama idea jest zgodna z Twoim myśleniem, czyli SA- bez zmian.
Ale Ił-2 na czołgi był średni chyba już Pz III był na granicy możliwości ugryzienia a już Pz IV praktycznie nie zwracał na niego uwagi. Do tego dochodziła słaba przeżywalność związana z taktyką użycia.
Cytat: marekreaktywacja w Listopad 25, 2014, 02:11:36 PM
Ale Ił-2 na czołgi był średni chyba już Pz III był na granicy możliwości ugryzienia a już Pz IV praktycznie nie zwracał na niego uwagi. Do tego dochodziła słaba przeżywalność związana z taktyką użycia.
Co???
Który czołg z II Wojny miał GÓRNY pancerz wzmocniony na tyle, by wytrzymać trafienie z działka 37mm - mówimy o przedziale silnikowym...
Żaden a taki Ił 2 to obudowany latający pancerz.
Oczywiście Twoje myślenie Gustlik jest słuszne.
Iły do tego stopnia były mocno opancerzone, że najpierw jedne uciszały baterie plot... a ich zdolności latania, walk powietrznych to sprawa dla nich stanowczo drugorzędna.
Ił-2 uzbrojenie zależnie od wersji ale większość miała 2 działka 20-23mm i 2 km 7,62 mm. O tłumieniu baterii p-lot to bajki drogi kolego ten pancerz chronił faktycznie ale przed ogniem kmów (może działek 20mm) . Odnośnie tego co napisałem wcześniej: z badań Ił-2 poligonowych radzieckich:
Strzelanie z działek SzWAK było testowane w badaniach Instytutu Sił Powietrznych w Moskwie. Z 553 wystrzelonych pocisków, 20 (3,6%) trafiło w kolumnę czołgów, z czego 6 (1,1%) dotarło do zamierzonego celu[42]. Podczas strzelania z działek WJa-23 podczas jednego z lotów bojowych 245. SzAP, wystrzelono 435 pocisków, z czego zaledwie 46 (10,6%) dotarło do celu[43]. W trakcie walki opór nieprzyjaciela dodatkowo pogarszał celność Szturmowików. Ponadto pancerz niemieckich czołgów był zbyt gruby, by pojedyncze trafienie pociskiem 23 mm mogło je zniszczyć. Tylko precyzyjne trafienie w zbiornik paliwa mogło skutecznie unieszkodliwić pojazd, co w warunkach bojowych zdarzało się niezwykle rzadko.
Celność rakiet czy bomb praktycznie zerowa. Wersje z działkiem 37 mm miały po 50 pocisków na działko czyli jedna dwie serie i dyskoteka km co czołgom szkodziło jak deszcz. Proponuję eksperyment wsiądź w samochód wystaw rękę przez szybę z wiatrówką i postaraj się trafić w płytę 1x1 m przy 100 na godzinę, a obok ustaw kolegę z pistoletem na kulki z farbą zrób jedno kółko a potem policz ile razy ty trafiłeś a ile razy trafiono ciebie. A przecież wiatrówka w odróznieniu od działek nie będzie cię skręcać na boki (działka w skrzydłach)... byłbym zapomniał nie zbliżaj się poniżej 50 metrów :)
Nie, nie - taka dyskusja nie ma sensu - to nie chodzi o to JAK SKUTECZNY był atak IŁ-ów, tylko O ILE SKUTECZNIEJSZY od bombardowania przez bombowce taktyczne z dużej wysokości.
I tu rodzi się problem bo prawdopodobnie był na tym samym poziomie tylko straty Iłów większe czyli słabsza obrona by wychodziła. Zresztą ogólnie to te straty w czołgach w wyniku działań lotnictwa nie przekraczały 10% i to niezależnie od strony działań. Najskuteczniejsze były bombowce nurkujące ale i one jakieś rewelacyjne nie były.
Dla bombowców atakujących z dużego pułapu proponowałbym wartości zbliżone do artylerii lufowej, czyli w przypadku Ju-88 około 6-7 punktów HA przy 14 SA.
Wychodzę z założenia ze bezpośrednie trafienie czołgu przy takim ataku miało znikome prawdopodobieństwo, liczył się wagomiar bomby wybuchającej w pewnej bliskości pojazdu.
Atak z niskiego pułapu, ewentualnie z lotu nurkującego nieznacznie zwiększał szanse na bezpośrednie trafienie pojazdu, dlatego bombowcom szturmowym/nurkującym dodałbym około 50% bonusu do HA.
Moim zdaniem różnica powinna być widoczna, ale nie na tyle duża by przesadzić ze skutecznością.
Raczej połowa tego co dawała artyleria lufowa może 3/4. Wystarczy wspomnieć omyłkowe bombardowanie naszych pod Falaise: 492 samoloty zrzuciły ładunek, zakładając, że to B-17 to po 2 tony bomb każdy samolot i efekty:
W rezultacie tego błędu kanadyjski pułk nowo-brunszwicki stracił 100 żołnierzy i cztery działa.
W polskiej dywizji było 8 zabitych i 28 rannych. Znajdująca się na skrzydle atakujących dywizji pancernych kanadyjska 3. Dywizja Piechoty straciła 57 zabitych i 28 rannych. Ciężko ranny został dowódca dywizji, generał major Keller. Natomiast po bitwie zrobiono rozliczenie i na 133 wraki czołgów wyszło, że lotnictwo załatwiło 4 bombami i 11 rakietami.
Tak samo było u Rosjan do zatrzymania Guderiana maszerującego na Kijów rzucono: około 1000 samolotów jak wiemy rezultaty słabe. Tak naprawdę to siła lotnictwa w DWS to SA i dziury w drogach czyli zniszczenie terenu. Ił-y np. z czołgami radziły sobie średnio (oczywiście jeśli mówimy o rzeczywistych stratach) ale ciężarówki z zaopatrzeniem kasowały jak złoto... Było to spowodowane dokładnością trafienia. Jak pamiętam to najcelniej bomby zrzucał Ju-87 - celny zrzut to koło o promieniu 20 m tymczasem żeby zniszczyć lekki czołg trzeba było ją zrzucić nie dalej jak 5 metrów od niego.
Masz skrzywione spojrzenie, 1% to był zadowalający wynik i tak go traktowano, wszystko powyżej uważano za wynik rewelacyjny.
Nie bez powodu niezbyt celne rakiety produkowano w milionach sztuk, a większość maszyn była przystosowana do ich przenoszenia.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekiwał ze lotnictwo w pojedynczym nalocie zniszczy wszystkie pojazdy przeciwnika.
Tysiące samolotów wykonywały setki nalotów, w efekcie niska skuteczność mimo wszystko przekładała się na więcej niż zadowalającą efektywność.
Artyleria wcale nie była bardziej skuteczna, dopiero zmasowany i długotrwały ogień zapewniał zadowalającą efektywność. Wystrzał z pojedynczego działa wcale nie był efektywniejszy od bomby zrzuconej z pokładu samolotu. Nawet przyjmując teorie ze bomba 50-500kg (BTW. moim zdaniem powtarzany w książkach banał ) rzeczywistsze wymagała trafienia w odległości 5m metrów od czołgu, to ważący 15-50kg pocisk z haubicy wcale nie miał łatwiejszego zadania.
Pamiętajcie jednak że mówimy o ataku "formacja na formację" a nie "sztuka na sztukę" - to raz.
Po drugie - w związku z możliwością uzupełniania strat jednym kliknięciem (realia gry), jako "zniszczone" musimy brać pod uwagę także i pojazdy "krótkotrwale wyłączone z akcji".
Np - zerwane gąsienice, zaklinowana wieża... Dwie kolejki i one z powrotem będą w boju.
Waldzios no własnie nie był i stąd te idące w setki rozbite czołgi w raportach i ciągłe poszukiwanie lepszego sprzętu. Wszyscy opierali się na argumentach przedwojennych, że lotnictwo zostawi gołą ziemię i wraki, żywych tam nie będzie. Potem nastała DWS i zaczeły się weryfikacje trafień ostatecznie wszyscy zabrali się za naloty dywanowe kasujące infrastrukturę (dużo drewna w miastach idealnie nadawało się do podpalenia), dworce, lokomotywy, tory i to zadecydowało o użyteczności lotnictwa.
Te rozważania nie mają sensu, bo do jednego wora wrzucasz atak zwykłymi bombami, amunicją specjalnie przeznaczoną i atak działkami. Iły wszak mogły bombardować, zrzucać specjalną amunicję itd. I co też będziemy to rozliczać, wyliczać...
Małe przypomnienie: to gra na szczeblu STRATEGICZNYM.
Nie zaś symulacja pola walki...
Moim skromnym zdaniem lotnictwo okresu 2WŚ ma zbyt "przepakowane" charakterystyki i spokojnie obniżyłbym zarówno HA jak i SA.
Zwróćcie uwagę na fakt iż pojedynczy nalot nie mógł spowodować takich samych strat w sile żywej jak długotrwały ostrzał artyleryjski, a nie słyszałem też o przypadkach wielogodzinnych nalotów przy użyciu lotnictwa taktycznego. Stąd dałbym te współczynniki nieco niższe niż artylerii.
BTW: @ Zsamot -OG jest grą na szczeblu taktycznym, nie strategicznym. Mógłbyś podesłać jakieś odnośniki na temat specjalnej amunicji w ił-ach (zainteresował mnie ten temat)?
Banalnie: za wiki
http://pl.wikipedia.org/wiki/I%C5%82-2
CytatZmiana taktyki nastąpiła, kiedy radzieccy piloci oswoili się z maszynami. Płaskie, horyzontalne bombardowanie na niskiej wysokości zastąpiono płytkim, 10° lotem nurkowym[32]. W akcji uczestniczyło od 4 do 12 Szturmowików latających po okręgu, tak aby cel był pod ciągłym ostrzałem. Chociaż rakiety RS-82/RS-132 mogły bez problemów niszczyć pojazdy pancerne wroga, były tak niedokładne, że piloci woleli używać działek pokładowych[33]. Inną bronią samolotów Ił-2 były PTAB-2.5-1.5 (??????????????? ????????? ? przeciwczołgowa bomba lotnicza). W czterech bombach kasetowych mieściło się do 192 bomb małego wagomiaru. Pociski kumulacyjne łatwo przebijały cienki pancerz górny wszystkich ówczesnych ciężkich czołgów niemieckich. Bomby PTAB po raz pierwszy na większą skalę zostały użyte podczas bitwy na Łuku Kurskim[34].
Też:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4322
No i jest jak w skeczu Dudka o Kubie.....
"Że mnie coś podkusiło tego Ił'a napisać..." - równie dobrze mogłem napisać: Tempest, Henschel, Karaś....
Chodziło o porównanie skuteczności, a zrobiła się rozprawa doktorska o Iłach i ich detalach....
No właśnie skuteczność słaba była :) Co gorsza w bombowcach taktycznych/szturmowcach nie ma kasowania amunicji i paliwa po nalocie (to oddałoby wycięcie kolumn transportowych) oraz osłabienia morale (np. ucieczki z sprawnych wozów bo bombardują). Tempesty i Typhoony miały zdecydowanie lepsze rakiety od Iłów.
Zsamot ach te Iły. PTAB załatwili Niemcy zwiększeniem odstępów między wozami w szyku. Odnośnie tego latania po okręgu: amunicji przy ogniu ciągłym starczało na niecałą minutę: SzKAS - 1800strzałów na minutę i 750 nabojów na lufę, SzWAK 20mm 700-800 strzałów na minutę i 210 nabojów na lufę, WJa-23 strzelał 500/minutę i też 210 zapasu i wreszcie NS-37 260/minutę i 50 nabojów zapasu. Z NS-37 strzelano, a przynajmniej zalecano 3 strzałowe serie czyli masz 16 serii i koniec amunicji. A przeleć 16 razy nad celem gdzie ogień przeciwlotniczy i co jakiś czas jakiś meserek czy foczka lata... stąd też i straty Iłów (co 3 wyprodukowany został zestrzelony).
No akurat na strat Ił-ów nie można narzekać.
ps. nie gloryfikuję Ił-ów, tylko wskazuję taktykę w kontekście gry...
Oj można :) Ale jakość bombardowań specjalnie wyższa u Amerykanów nie była: tu przykład, który opisano jako najlepsze bombardowanie roku 1943. Żadne tam czołgi i inna drobnica bombardujemy fabrykę :) 96 Fortec (B-17) ma skasować fabrykę Foczek w Marienburgu. Obrona p-lot jak piszą sami Yankesi symboliczna, dlatego schodzą na wysokość 3300-3900 metrów. Celność: w promieniu 300 metrów od punktu celowania spada 58%, w promieniu 600 metrów spada 83%. Produkcja ruszyła z powrotem w ciągu kilku dni, wydajność sprzed nalotu przywrócono w 3 miesiące (to jest podobno sukces niesamowity bo i straty małe i trochę przywracania fabrykę do stanu zużycia trwało). Teraz tzw. Czarny Czwartek nalot na Schweinfurt 15 października 1943 leci 291 Fortec, do celu dolatuje 221 zrzucają 395 ton bomb burzących i 88 ton bomb zapalających mają cel rozwalić fabryki (porządne nieruchome cele...) lecimy w dzień... w końcu trzeba widzieć co bombardujemy. Największy zakład Kugelfisher przywraca poziom produkcji sprzed nalotu w 6 tygodni, łożyska Niemcom do końca wojny produkuje. A ostatecznie zaliczono: 60 Fortec zestrzelonych, 100 doleciało z powrotem ale nie nadawało się do użytku ponownego. I to jest ta skuteczność lotnictwa DWS. Dlatego Ju-87 miał takie sukcesy, bombardował w miarę precyzyjnie (promień tych 15 metrów) w locie nurkowym czyli krótkie spadanie nad cel i podryw w górę czyli ciężko trafić p-lotom i wracał do domku po nową bombę tyle, że był wolny więc teoretycznie myśliwce powinny drania pozamiatać (i na Zachodzie szybko go wycofano ale Wschód to była inna bajka). I teraz rezultaty: Wiki podaje, że w czasie Barbarossy Sztukasy stuknęły 234 czołgi na ogólną liczbę zniszczonych czołgów przekraczającą 10000...