Gram właśnie w Deltę i doszedłem do wniosku ze potencjalnie świetną kampanie psuje system transportów śmigłowcowych...
Obecny system prowadzi do całej masy nadużyć, nieważne ile mamy dostępnych transportów, jeśli po ruchu wysadzimy pasażerów, możemy używać pojedynczego transportu praktycznie w nieskończoność...
Dodatkowo po każdym użyciu odświeża się paliwo i amunicja w transporcie..., w efekcie możemy nie tylko latać w nieskończoność, ale również kazdorazowo wykorzystać transport śmigłowcowy do ataku powietrznego...
System który w miarę dobrze sprawdza się dla transportów lotniczych (wymóg skorzystania z lotniska skutecznie ogranicza nadużycia), w przypadku transportu śmigłowcowego jest mało praktyczny...
Myślę ze warto podyskutować nad rezygnacja z obecnego systemu...,
Najprostszym rozwiązaniem wydaje się przeniesienie śmigłowców transportowych do klasy transportu naziemnego (przy zachowaniu typu ruchu 'Helicopter')...
Testowałem w grze i takie rozwiązanie wydaje się być w pełni funkcjonalne...
Rozwiązanie ma kilka plusów: ograniczone paliwo i amunicja, powiązanie transportu z konkretną jednostką, konieczność zakupu transportu śmigłowcowego, w misjach desantowych możliwość wystawiania jednostek bezpośrednio w śmigłowcu itd...
Minusem jest brak możliwości posiadanie jednocześnie transportu naziemnego i śmigłowcowego, co przy dołączonym na stałe transporcie śmigłowcowym nie jest istotnym problemem...
Alternatywą jest ewentualna próbą przekonania Luisa do wprowadzenia zmian w obecnym systemie (lub w systemie kontenerowym), ale to już inna bajka...
Ma to sens tym bardziej, że nawet jak obecnie działamy takim transportem w strefie opl przeciwnika to jest bezkarny. Może konieczność zakupu śmigłowców transportowych nie będzie taka zła. Po wysadzeniu desantu można będzie korzystać ze śmigłowców a raczej zadbać o ich ochronę. Ciekawe jak do tego podejdzie AI.
CytatRozwiązanie ma kilka plusów: ograniczone paliwo i amunicja, powiązanie transportu z konkretną jednostką, konieczność zakupu transportu śmigłowcowego, w misjach desantowych możliwość wystawiania jednostek bezpośrednio w śmigłowcu itd...
Obawiam się, że to rozwiązanie ma jedną zasadniczą WADĘ. Nikt nie kupi transportu helikopterowego w takim układzie, skoro będzie musiał płacić za niego jak za transporter lądowy, a jednocześnie transport lotniczy będzie nadal za darmo.
Lata całe nie było helikopterów i grało się tylko ciężarówkami albo samolotami - to ludzie po prostu wrócą do tego systemu.
Ile musiałby taki Chinook kosztować w porównaniu z ciężarówką - żeby było realnie?
CytatPo wysadzeniu desantu można będzie korzystać ze śmigłowców
??? Po wysadzeniu desantu, zgodnie z zasadą transportu - śmigłowiec zniknie. Tak jak transporter czy ciężarówka.
Dla mnie najbardziej irytujące w obecnym systemie jest wymuszenie na mnie używania określonej ilości transportów śmigłowcowych.
W scenariuszu mamy zwykle odgórnie przydzielone trzy transporty, więc docelowo staram się używać tylko trzech jednostek śmigłowcowych (używając większej liczby czuje się jakbym oszukiwał)..
Mimo to chętnie użyłbym kilku dodatkowych jednostek (choćby haubic z transportem śmigłowcowym)..., pod warunkiem ze transport dla nich nie byłby jawnym exploitem...
W tym momencie większość scenariuszy w delcie można zakończyć przed czasem używając jednostek komandosów i nieszczęsnego transportu śmigłowcowego...
Przy czym nie ma obecnie większego problemu by posiadać na przykład 6-8 oddziałów delty, plus 4-5 mobilnych haubic i dzięki nieograniczonym/darmowym transportom zakończyć wiekszość scenariuszy w tempie błyskawicznym...
Nie jestem zwolennikiem zakazów, taki wariant nadal powinien być oczywiście możliwy do zrealizowania, ale powinien tez odpowiednio dużo kosztować...
Moim zdaniem, wprowadzanie płatnych transportów śmigłowcowych dodałoby kampanii sporo głębi, a konieczność wydania dodatkowych 1200pp na blackhawka, dla dodatkowego oddziału komandosów (zwłaszcza we wczesnych scenariuszach) ukróciłoby sporo nadużyć...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 05:58:51 PM
Obawiam się, że to rozwiązanie ma jedną zasadniczą WADĘ. Nikt nie kupi transportu helikopterowego w takim układzie, skoro będzie musiał płacić za niego jak za transporter lądowy, a jednocześnie transport lotniczy będzie nadal za darmo.
Dlaczego, mobilność nadal będzie nie porównywalna i nadal będzie można startować/lądować w dowolnym miejscu...
Wszystkie obecne zalety, minus darmowa dostępność...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 05:58:51 PM
Lata całe nie było helikopterów i grało się tylko ciężarówkami albo samolotami - to ludzie po prostu wrócą do tego systemu.
Nie widzę problemu, jeden śmigłowiec można delcie przydzielić na początku kampanii, potem już od gracza będzie zależało na jaką taktykę się zdecyduje...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 05:58:51 PM
Ile musiałby taki Chinook kosztować w porównaniu z ciężarówką - żeby było realnie?
Obecna cena w efilu (996pp), brzmi w sam raz...
Jeżeli działało by to tak samo jak teraz czyli po wysadzeniu pasażerów transport znika to ok. A że jest płatny cóż coś za coś mobilność dla mnie jest podstawą wartą każdych pieniędzy >:D. Dla artylerii Chinooki kosztowny zakup ale teraz za M777 płacę coś koło 500pp i mam darmowy śmigłowiec. Co jest trochę demoralizujące bo nie kupuję prawie wcale innych systemów artyleryjskich. Popieram taką zmianę mimo że walnie mnie po kieszeni w Delcie. Doda trochę kombinatoryki czy zachować rozsądny rozmiar armii czy tez mieć latających supermenów i ze 2 czołgi >:D >:D
Śmigłowce można jeszcze zrealizować jako kontenery (w klasie bombowce?). Wtedy transport nie zniknie.
A i Delta będzie się mogła przesiadać :). Dodatkowo trzeba będzie o śmigłowce dbać, bo staną się łakomym celem.
Co z paliwem w takim razie? Skoro samoloty nie zużywają paliwa, to i śmigłowce pewnie też nie.
PS
A czy jak będą transportem lądowym to czasem nie będą przechwytywane przez piechotę i czołgi >:D
Cytat: Jaro w Czerwiec 01, 2015, 07:39:26 PM
Śmigłowce można jeszcze zrealizować jako kontenery (w klasie bombowce?). Wtedy transport nie zniknie.
Nie bardzo, wagi używane dla kontenerów, w klasie bombowców są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem, czyli do lądowania na lotniskowcach...
Poza tym w rozwiązaniu kontenerowym trudno rozwiązać problem z załadowaniem jednostki lądowej do powietrznego kontenera...
Cytat: Jaro w Czerwiec 01, 2015, 07:39:26 PM
Co z paliwem w takim razie? Skoro samoloty nie zużywają paliwa, to i śmigłowce pewnie też nie.
Samoloty nie zużywają paliwa bo tak mamy przyjęte w efilu (nie jest to odgórna zasada), natomiast śmigłowce w efilu paliwo jak najbardziej zużywają...
Cytat: Jaro w Czerwiec 01, 2015, 07:39:26 PM
A czy jak będą transportem lądowym to czasem nie będą przechwytywane przez piechotę i czołgi >:D
Nie, nadal będą jednostka powietrzną, celem powietrznym i będą miały tryb ruchu 'helicopter', zmieni się tylko przynależność klasowa...
CytatObecna cena w efilu (996pp), brzmi w sam raz...
No właśnie i mamy cenę za armatę z helikopterem 996 + 468 = 1464
Kto kupi taką armatę, jeśli za te samą cenę będzie mógł mieć dwie na ciężarówkach - i jeszcze jakieś 250 reszty?
A w razie potrzeby można zawsze przewieźć ją Herculesem i zrzucić na spadochronie - za darmo!!!
Owszem, zależałoby mi, ale
na kompleksowym rozwiązaniu kwestii transportu lotniczego, bo tez mnie wkurza to, że
jednym klikiem przerzucamy spadochroniarzy Junkersem - tak jak czołgi Gigantem. I możemy sobie tych czołgów przerzucić
tyle ile nam się podoba - za darmo. Podobnie jak Abramsa w Galaxy.
Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem wszelkich sztucznych rozwiązań, jakichś pseudo lądowych transportów powietrznych - ta gra robi się ostatnio już zaprzeczeniem, tego czym była na początku - czyli prostoty.
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 07:47:23 PM
No właśnie i mamy cenę za armatę z helikopterem 996 + 468 = 1464
Kto kupi taką armatę, jeśli za te samą cenę będzie mógł mieć dwie na ciężarówkach - i jeszcze jakieś 250 reszty?
Każdy, komu zależy na mobilności...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 07:47:23 PM
A w razie potrzeby można zawsze przewieźć ją Herculesem i zrzucić na spadochronie - za darmo!!!
W tym celu trzeba ja kazdorazowo dostarczyć na lotnisko, transport organiczny jest dostępny od reki, więc różnica jest elementarna...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 07:47:23 PM
I możemy sobie tych czołgów przerzucić tyle ile nam się podoba - za darmo. Podobnie jak Abramsa w Galaxy.
Nie prawda, w danej turze maksymalnie tyle ile mamy w scenariuszu transportów i tylko te które w danym momencie znajdują się na lotnisku..., a dodatkowo docelowe lotnisku musi znajdować się w interesującym nas rejonie...
Żadne z tych ograniczeń nie dotyczy transportu helikopterowego...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 01, 2015, 07:47:23 PM
Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem wszelkich sztucznych rozwiązań, jakichś pseudo lądowych transportów powietrznych - ta gra robi się ostatnio już zaprzeczeniem, tego czym była na początku - czyli prostoty.
Przetestuj mój pomysł, wariant z organicznym transportem śmigłowcowym jest prostszy i bardziej intuicyjny niż obecne rozwiązanie, nie trzeba klikać załaduj/wyładuj, nie włączasz/wyłączasz co chwila siatki wciskając 'H' w złym miejscu,
po prostu klikasz gdzie chcesz lecieć i gotowe...
Cena do przełknięcia jeżeli da się więcej niż 3 transporty na raz użyć. A kompleksowe rozwiązanie jak najbardziej by się przydało. Bo troszkę oddalają ostatnie rozwiązania nas od tego co znamy. Co do transportu ciężkiego sprzętu przez samoloty Galaxy to nie jest to takie słodkie niestety limity to raz dwa to zatory na lotniskach. Jedyne co warte by było przerzutu taką drogą dla mnie to zestawy Patriot ale one akurat nie latają >:D. A chyba wlezą na Galaxy, a jak nie to można od ukraińcow pożyczyć Rusłana ;). To samo z koleją niby jest a użyteczność sporna. Dość szybkie jednostki dojadą dalej na własnych kołach. Zysk czasowy dotyczy spowalniaczy tylko. Zgoda użyteczność obu transportów pokazuje się spora na nowych mapach.
Dla mnie takie rozwiązanie:
(https://opengeneral.pl/waldzios/helicopter1.jpg)
To przejaw maksymalnej prostoty (w klasycznym znaczeniu), w przeciwieństwie do obecnego rozwiązania...
Nie ma w tym nic udziwnionego, po prostu jednostka i jej transport....
Proste rozwiązania są zawsze najlepsze.
Przykład działania z pierwszego scenariusza G35:
Możemy zaczynać w transporcie:
(https://opengeneral.pl/waldzios/delta_example01.jpg)
Dzięki 'dismount after move' można automatycznie wysiąść (nie trzeba nic klikać):
(https://opengeneral.pl/waldzios/delta_example03.jpg)
'Exloit succes' nie powoduje nadużycia z dodatkową rundą w transporcie:
(https://opengeneral.pl/waldzios/delta_example04.jpg)
W raporcie wygląda to tak:
Piechota
* Delta Force 2000 , UH-60M Black Hawk , , 0 bars , 80 exp , USA , 10/10 , 0 kill , 0 pp - U:002
* Rangers 2000 , CH-47 Chinook , , 0 bars , 80 exp , USA , 10/10 , 0 kill , 0 pp - U:003
Tak transport śmigłowcowy jest zrobiony w efilu LGCW.
I mi się wydaje, że jest najbardziej naturalny ...
(tzn. dla przyzwyczajonych do zasad transportu w PG2).
CytatDzięki 'dismount after move' można automatycznie wysiąść (nie trzeba nic klikać):
A jak jest z ruchem fazowym helikopterów w tej sytuacji? Chodzi mi o to, czy żołnierze typu Disembark After Movement wysiadają automatycznie, po zakończeniu pierwszej fazy ruchu, czy można trochę polatać...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 02, 2015, 12:42:10 AM
A jak jest z ruchem fazowym helikopterów w tej sytuacji? Chodzi mi o to, czy żołnierze typu Disembark After Movement wysiadają automatycznie, po zakończeniu pierwszej fazy ruchu, czy można trochę polatać...
Ruch fazowy nie działa obecnie dla organicznych transportów...
Po kilku testach, wygląda na to ze transport porusza się ruchem fazowym, tylko i wyłącznie wtedy gdy główna jednostka posiada odpowiednią cechę lub leadera, cechy transportu nie mają znaczenia...
Nie jestem pewien czy to błąd, czy zamierzony mechanizm...
Jednostki z Disembark After Movement wysiadają automatycznie..., wykorzystując ruch fazowy mogą polatać tylko jeśli teren nie sprzyja (na przykład na morzem), na korzystnym terenie automatycznie wysiadają po pierwszej fazie...
CytatJednostki z Disembark After Movement wysiadają automatycznie..., wykorzystując ruch fazowy mogą polatać tylko jeśli teren nie sprzyja (na przykład na morzem), na korzystnym terenie automatycznie wysiadają po pierwszej fazie...
No to to jest poważny mankament.
Dyskusyjne jest czy helikoptery transportowe powinny posiadać ruch fazowy, teoretycznie są to jednostki transportowe, według mnie powinny przewozić z punktu A do B, tymczasem ruch fazowy czyni z nich doskonałe jednostki zwiadowcze, tym potężniejsze ze po użyciu znikają...
Kolejne rzeczy do sprawdzenia:
- jeśli śmigłowiec ma być transportem "organicznym", to co z transportem lotniczym. "Will loose transport"? - czy nie. Jakoś trudno sobie wyobrazić ładowanie się z BlackHawkami do Herculesa.
- podobnie na pokład okrętów desantowych. Tu nie ma pytania "Will loose transport", ale mimo to dziwne to by było, gdyby wysiedli z barki desantowej i w dalszą drogę udali się śmigłowcem.
- jeśli transport śmigłowcowy zostanie zaatakowane przez obronę plot, to - zgodnie z regułami transportu organicznego - jego ekipa natychmiast "wysiada" i walczy. Tylko że w takiej sytuacji nagle zmienia się z "Air Target" w "Soft Target", do którego AD nie może strzelać - i co w takiej sytuacji?
- a gdzie wysiądą jak pod nimi jest ocean?
Cytat: Gustlik w Czerwiec 04, 2015, 12:11:10 PM
Kolejne rzeczy do sprawdzenia:
Dobre pytania.
Cytat: Gustlik w Czerwiec 04, 2015, 12:11:10 PM
- jeśli śmigłowiec ma być transportem "organicznym", to co z transportem lotniczym. "Will loose transport"? - czy nie. Jakoś trudno sobie wyobrazić ładowanie się z BlackHawkami do Herculesa.
Tu nie ma problemu, zachowuje się jak transport naziemny, pojawia się komunikat 'Transport zostanie porzucony - kontynuować ?'.
Cytat: Gustlik w Czerwiec 04, 2015, 12:11:10 PM
- podobnie na pokład okrętów desantowych. Tu nie ma pytania "Will loose transport", ale mimo to dziwne to by było, gdyby wysiedli z barki desantowej i w dalszą drogę udali się śmigłowcem.
Tu jest kłopot, ładuje bez zająknięcia, wygląda na to ze gra w ogóle nie sprawdza flagi 'naval transport' oraz morskich wag transportu organicznego przy ładowaniu na barkę desantową, to zdecydowanie błąd więc pogadam z Luisem.
Przy czym dotyczy to tylko manualnego ładowania w porcie, przy wystawianiu na deploy hexie lub bezpośrednio z SH (na morskim hexie) jednostka jest automatycznie wystawiana w śmigłowcu (transport morski jest pomijany).
Cytat: Gustlik w Czerwiec 04, 2015, 12:11:10 PM
- jeśli transport śmigłowcowy zostanie zaatakowane przez obronę plot, to - zgodnie z regułami transportu organicznego - jego ekipa natychmiast "wysiada" i walczy. Tylko że w takiej sytuacji nagle zmienia się z "Air Target" w "Soft Target", do którego AD nie może strzelać - i co w takiej sytuacji?
Nie ma takiego zjawiska, zaatakowany śmigłowiec zachowuje się jako cel powietrzny, możemy tu mówić o kilku przypadkach:
- piechota z 'D.AfterMove' w przypadku wlecenia w zasięg pelotki (przechwycenie) zostaje ostrzelana jako cel powietrzny ("Tor M2", EffAtk=30 w raporcie ataku), a następnie automatycznie wysiada;
- klasyczna piechota w przypadku wlecenia w zasięg pelotki (przechwycenie) zostaje ostrzelana jako cel powietrzny i pozostaje w transporcie, wysiada na początku następnej tury;
- piechota z 'D.AfterMove' wysiada po ruchu więc nie może zostać ostrzelana w turze przeciwnika;
- klasyczna piechota pozostaje w śmigłowcu na koniec tury i może być ostrzelana w turze przeciwnika, ostrzelanie nie powoduje wyładowania jednostki, wysiada na początku własnej tury;
Cytat: Gustlik w Czerwiec 04, 2015, 12:11:10 PM
- a gdzie wysiądą jak pod nimi jest ocean?
Nie wysiadają, pozostają w transporcie, to mechanizm analogiczny na przykład do artylerii która nie wysiada na bagnach...
CytatTu nie ma problemu, zachowuje się jak transport naziemny, pojawia się komunikat 'Transport zostanie porzucony - kontynuować ?'.
No właśnie o to mi chodzi. Wyobraź sobie - kupiłeś śmigłowiec za 900, ale okazuje się, że musisz przerzucić piechotę samolotem - bo szybciej i dalej. I co nagle porzucić ciężko zakupione śmigłowce? A wiesz ile krzyku będzie jak sobie ktoś tak przypadkiem zrobi?
Komunikat ostrzegawczy się pojawia 'Transport zostanie porzucony - kontynuować ?', więc nieszczęścia nie będzie, gorzej gdyby transport znikał bez ostrzeżenia ;).
Na początek propozycja: wyłączyć ruch fazowy dla śmigłowców transportowych używanych jako transport Hello.
Dlaczego? Ano bez ruchu fazowego piechota nie opuści transportu zaraz po doleceniu do celu. ;D Obecnie jeśli zostawiliśmy jeszcze 2 punkty po ruchu śmigłowcem mogliśmy polecieć jeszcze jeden heks lub wysadzić piechotę na ląd. Bez ruchu fazowego opcja opuszczenia śmigłowca nie powinna być dostępna. Jeśli dobrze pamiętam to Dismount after move nie działa w przypadku transportu śmigłowcowego.
Spowoduje to, że nasze jednostki pozostaną w śmigłowcu do następnej tury i co za tym idzie limit transportów będzie miał sens.
Mam nadzieję, że nie popełniłem jakiegoś błędu w tym rozważaniu. Może ktoś grający aktualnie w Deltę zrobi test...
Co o tym myślicie?
Ps
Małe zestawienie zalet i wad omawianych rozwiązań transportu śmigłowcowego (zakłada ruch fazowy śmigłowców)
| Hello | Organic |
Paliwo | bez limitu | Ograniczone |
Amunicja | bez limitu | Ograniczona |
Koszt | 0 | $$ |
Możliwość wystawienia w śmigłowcu | nie | tak |
Równoległy transport lądowy | ?? | nie |
Utrata śmigłowca w transporcie lotniczym | nie | tak |
Transportowanie śmigłowca w okręcie desantowym | nie | tak ale nienaturalne |
Ruch fazowy | możliwy | zależny od jednostki |
Automatyczne wysiadanie piechoty po ruchu | nie | tak |
Automatyczne wysiadanie piechoty po ataku | nie | tak |
ograniczenie ilości transportu śmigłowcowego | pozorne | zależne od kasy |
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 10:42:01 AM
Ps
Małe zestawienie zalet i wad omawianych rozwiązań transportu śmigłowcowego (zakłada ruch fazowy śmigłowców)
Tu muszę poprawić:
| Hello | Organic |
Utrata śmigłowca w transporcie lotniczym | nie | tak (jeśli to wada, można dodać cechę 'Air-transportable' i po sprawie) |
Ruch fazowy | nie | nie (Luis potwierdził ze ruch fazowy nie zależy od cech transportu) |
Automatyczne wysiadanie piechoty po ruchu | nie | nie (wyjątek stanowi piechota z cechą 'D.AfterMove'); |
Automatyczne wysiadanie piechoty po ataku | nie | nie (testowałem i nic takiego się nie dzieje!) |
Ruch fazowy - obecnie amerykańskie śmigłowce w klasie hello transport mają w efilu cechę recon, czyli mają ruch fazowy. (to miałem na myśli).
Stąd moja propozycja aby usunąć tą cechę dla klasy hello transport, co powinno zmniejszyć nadużycia z przekraczaniem limitu HTP.
CytatNa początek propozycja: wyłączyć ruch fazowy dla śmigłowców transportowych używanych jako transport Hello.
Dlaczego? Ano bez ruchu fazowego piechota nie opuści transportu zaraz po doleceniu do celu.
Ale to kompletnie przeczy idei piechoty śmigłowcowej, oraz sił specjalnych jako sił szybkiego reagowania....
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 12:50:46 PM
Ale to kompletnie przeczy idei piechoty śmigłowcowej, oraz sił specjalnych jako sił szybkiego reagowania....
Czyli rozumiem, że dolot, atak i odlot to jest właśnie to, co ma być.
W takim razie kombinuję dalej...
Nie, odlot już niekoniecznie - ale dolot, wysiadka i atak....
Według mnie powinniśmy przyjąć następujący plan prac:
1) zebrać do kupy wnioski i postulaty dotyczące śmigłowców transportowych - czyli "co mnie wkurza".
2) przedstawić ;powyższe Luisowi i zapytać czy coś się z tym da zrobić w ramach kodu gry.
3) jak Luis powie co można, a czego nie - to to czego się nie da, dopiero spróbować rozwiązać na poziomie efilowym.
Dlaczego w tej kolejności?
Dlatego że:
- jestem przeciwnikiem sztucznych i nieintuicyjnych rozwiązań (HTP w klasie GTP, a klasa HTP - pusta)
- dłubanie przy efilu w takiej skali, to zawsze ryzyko rozregulowania statystyk i kampanii.
- gdyby miało potem okazać się, że jednak da się to i owo zrobić na poziomie gry, to nie chcę wtedy musieć odwracać zmian.
Trzeba tylko olać krzyki i protesty pewnego gościa (które na pewno się pojawią) - my też jesteśmy graczami i jest nas więcej.
OK,
Dla mnie:
-nie powinno być możliwości odlotu z pola bitwy po ataku (oczywiście wcześniej dolot i wysiadka)
Co zresztą kolega Gustlik już zauważył :)
Nie żeby mnie to denerwowało-daje to duże możliwości >:D (za duże :))
Obawiam się, że oddziały ze specjalnością Exploit success będą miały tą możliwość. Jedynie można poprosić Luisa aby dostępny zasięg ruchu był proporcjonalny a nie pełny.
Ja chciałbym:
- prawdziwego limitu transportów (nie więcej niż przewidział autor)
- ograniczenie możliwości wyładunku po ruchu tylko do konkretnych jednostek (np. posiadających cechę dismount after move) (no bo jak to jest, ze arty doleci i się wyładuje)
Mnie najbardziej wkurza możliwość wyładowania każdej jednostki po ruchu, w tej samej turze w której wystartowała.
W tym momencie transport śmigłowcowy jest praktycznie nietykalny, dzięki ruchowi fazowemu ładujesz i wyładowujesz jednostki w tej samej turze (AI tez całkiem dobrze to wychodzi), w efekcie zupełnie brakuje fazy gdy jednostkę w transporcie śmigłowcowym można zaatakować, zwłaszcza gdy jest najbardziej wrażliwa, czyli w śmigłowcu.
Dodatkowo limit transportów praktycznie nie istnieje, bo transporty są automatycznie zwalniane po ruchu.
Zamiast transportu helikopterowego, mamy obecnie teleport, "Beam me up, Scotty"...
W przypadku delty, dodatkowo ekstremalnym przegięciem jest połączenie cechy 'exploit success' i transportu śmigłowcowego, przelatujemy 14 hexów, lądujemy, atakujemy jednostkę przeciwnika, wsiadamy, przelatujemy kolejne 14 hexów i znowu lądujemy, w sumie 28 hexów, dalej niż samolotem....
Na koniec darmowe śmigłowce i limit transportów, wystarczy kupić odział 'Ligth infantry' (432pp), by w komplecie dostać jednostkę zwiadowczą z ruchem fazowym, i prawie nietykalny (znikający po użyciu) bombowiec ..., w zasadzie dysponując gromadką 'Ligth infantry' można zupełnie olać klasy RECON i TB...
Tez uważam ze powinno być dolot, wysiadka i atak...., ale niekoniecznie w tej samej turze w której wystartowaliśmy...
Nie przeszkadza mi sam ruch fazowy, czy możliwość atakowania po ruchu, problemem jest możliwość załadunku i opuszczenia transportu w tej samej turze, która obecnie czyni transport helikopterowy praktycznie niewrażliwym na obronę przeciwlotniczą przeciwnika...
Cytatno bo jak to jest, ze arty doleci i się wyładuje
Po prostu nie musi się wyładowywać - jest dostarczana na pole bitwy w stanie gotowym do użycia.
Cytatproblemem jest możliwość załadunku i opuszczenia transportu w tej samej turze, która obecnie czyni transport helikopterowy praktycznie niewrażliwym na obronę przeciwlotniczą przeciwnika...
No ale przecież jeśli cel będzie broniony przez AD albo Flaki, to helikopter zostanie ostrzelany, w momencie gdy się zatrzyma.
Po drodze też oberwie jeśli wpadnie choćby na CKM.
CytatTez uważam ze powinno być dolot, wysiadka i atak...., ale niekoniecznie w tej samej turze w której wystartowaliśmy...
No i wracamy do tego, że jest to tak samo jak w transporcie lotniczym, po co więc płatny transport śmigłowcem, skoro można mieć za darmo lotniczy? W dodatku o większym zasięgu?
Cytat: Waldzios w Czerwiec 07, 2015, 05:25:20 PM
...i prawie nietykalny (znikający po użyciu) bombowiec ..., w zasadzie dysponując gromadką 'Ligth infantry' można zupełnie olać klasy RECON i TB...
Jak na bombowiec, to transportowe śmigłowce mają raczej słabe parametry ataku.
@Gustlik,
Wygląda mi na to, że ograniczenie ilości użyć HTP na turę by wystarczyło. Czyli zmiana z ilości jednoczesnych HTP w użyciu na ilość użytych HTP w danej turze.
Albo coś w rodzaju "punktów śmigłowcowych", czyli pewnej puli, którą dysponujesz na początku scenariusza.
To by mogła być na przykład zwyczajnie ilość heksów, jaka mogą przelecieć Twoje śmigłowce transportowe w
czasie scenariusza.
Rozwijając tę myśl - lot Chinookiem mógłby zużywać 2x więcej punktów niż lot Blackhawkiem - w ten sposób
transport artylerii mógłby być dwa razy droższy.
Czyli po prostu koszt wynajęcia śmigłowca - za jedno użycie. Aby było prosto to w % od wartości jednostki w efilu. Płatne za każdą turę. Konfoguracja tych % to w pliku cfg (bo te są lubiane na JP ;))
Ale śmigłowce jako transport dla artylerii są ok. Mi nawet nie przeszkadza w tej chwili ograniczenie do 3 transportów bo latają kolejno a mam 8 M777 155mm. Co do transportu lotniczego samolotowego co z tego że jest szybszy jak jest przewiązany do lotnisk. Więcej oddziałów przerzucę śmigłowcami niż samolotami transportowymi. W tej chwili jest to swego rodzaju exploit w grze i myślę, że warto by to jakoś rozwiązać.
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 08:04:47 PM
No ale przecież jeśli cel będzie broniony przez AD albo Flaki, to helikopter zostanie ostrzelany, w momencie gdy się zatrzyma.
Po drodze też oberwie jeśli wpadnie choćby na CKM.
W całej kampanii Delta praktycznie nie przypominam sobie żeby choć raz transport helikopterowy został draśnięty,
Przy tym poziomie dostępnego zwiadu lotniczego (hawkeye, drony itd) to w zasadzie niemożliwe, a nawet jeśli trzeba gdzieś wlecieć w ciemno to jest jeszcze ruch fazowy...
W niektórych scenariuszach (tych z S-300) trzeba wstrzymać się z użyciem śmigłowców i niektórych samolotów, aż do czasu wyeliminowania obrony plot, a nawet wtedy śmigłowce transportowe nic sobie z tego nie robią...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 08:04:47 PM
No i wracamy do tego, że jest to tak samo jak w transporcie lotniczym, po co więc płatny transport śmigłowcem, skoro można mieć za darmo lotniczy? W dodatku o większym zasięgu?
Zupełnie, ale to zupełnie, nie nie rozumiem tego argumentu, transport śmigłowcowy startuje z dowolnego miejsca, lotniczy tylko z lotniska (to nawet kilkadziesiąt hexów różnicy!), dla mnie to absolutnie elementarna i krytyczna różnica.
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 08:17:19 PM
Jak na bombowiec, to transportowe śmigłowce mają raczej słabe parametry ataku.
W bombowcach szczególnie tych z ruchem fazowym nie chodzi o parametry ataku (choć i te wystarczą przeciwko piechocie), dany cel można kilkakrotnie zaatakować obniżając obronę (nie trzeba nawet zadawać obrażeń), by potem roznieść cel dowolną jednostką...
Cytat: Waldzios w Czerwiec 07, 2015, 08:35:24 PM
W bombowcach szczególnie tych z ruchem fazowym nie chodzi o parametry ataku (choć i te wystarczą przeciwko piechocie), dany cel można kilkakrotnie zaatakować obniżając obronę (nie trzeba nawet zadawać obrażeń), by potem roznieść cel dowolną jednostką...
To może rozważyć odjęcie HTP możliwości czynnego ataku.
Cytat: Waldzios w Czerwiec 07, 2015, 08:35:24 PM
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 08:04:47 PM
No ale przecież jeśli cel będzie broniony przez AD albo Flaki, to helikopter zostanie ostrzelany, w momencie gdy się zatrzyma.
Po drodze też oberwie jeśli wpadnie choćby na CKM.
W całej kampanii Delta praktycznie nie przypominam sobie żeby choć raz transport helikopterowy został draśnięty,
Przy tym poziomie dostępnego zwiadu lotniczego (hawkeye, drony itd) to w zasadzie niemożliwe, a nawet jeśli trzeba gdzieś wlecieć w ciemno to jest jeszcze ruch fazowy...
W niektórych scenariuszach (tych z S-300) trzeba wstrzymać się z użyciem śmigłowców i niektórych samolotów, aż do czasu wyeliminowania obrony plot, a nawet wtedy śmigłowce transportowe nic sobie z tego nie robią...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 08:04:47 PM
No i wracamy do tego, że jest to tak samo jak w transporcie lotniczym, po co więc płatny transport śmigłowcem, skoro można mieć za darmo lotniczy? W dodatku o większym zasięgu?
Zupełnie, ale to zupełnie, nie nie rozumiem tego argumentu, transport śmigłowcowy startuje z dowolnego miejsca, lotniczy tylko z lotniska (to nawet kilkadziesiąt hexów różnicy!), dla mnie to absolutnie elementarna i krytyczna różnica.
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 08:17:19 PM
Jak na bombowiec, to transportowe śmigłowce mają raczej słabe parametry ataku.
W bombowcach szczególnie tych z ruchem fazowym nie chodzi o parametry ataku (choć i te wystarczą przeciwko piechocie), dany cel można kilkakrotnie zaatakować obniżając obronę (nie trzeba nawet zadawać obrażeń), by potem roznieść cel dowolną jednostką...
Spotkałem się z ostrzelaniem przez środki pelot ukryte w miastach :)
Co do lotnisk -zgadzam się -użycie helikopterów jest wydajniejsze.
Sam niekiedy używałem helikopterów transportujących Deltę do osłabienia przeciwnika (często przewidziane straty były 0 co zachęcało do tego typu działań)-to trzeba by ograniczyć.
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 08:43:35 PM
Cytat: Waldzios w Czerwiec 07, 2015, 08:35:24 PM
W bombowcach szczególnie tych z ruchem fazowym nie chodzi o parametry ataku (choć i te wystarczą przeciwko piechocie), dany cel można kilkakrotnie zaatakować obniżając obronę (nie trzeba nawet zadawać obrażeń), by potem roznieść cel dowolną jednostką...
To może rozważyć odjęcie HTP możliwości czynnego ataku.
A może wcale nie trzeba, bo jeśli będzie prawdziwy limit użycia śmigłowców, to takie praktyki się skończą.
Kompromisowa propozycja:
- zabrać śmigłowcom transportowym ruch fazowy;
- odziały Delta potraktować jako wyjątek i jako transport dać im specjalny śmigłowiec z ruchem fazowym (np. Ghosthawka/ MH-60 Stealth ), a latanie gdzie popadnie będzie wtedy usprawiedliwione...
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 09:07:10 PM
A może wcale nie trzeba, bo jeśli będzie prawdziwy limit użycia śmigłowców, to takie praktyki się skończą.
Podałem to właśnie jako jeden z przykładów nadużyć wynikających z braku rzeczywistego limitu...
No to na razie mamy 2 propozycje na rozwiązanie problemu możliwości nieograniczonego korzystania z HTP:
Opcja 1:
zmana sposobu liczenia HTP z obecnego (ilość HTP jednocześnie w powietrzu) na ilość HTP do użycia w danej turze
Opcja 2:
koszt wynajęcia śmigłowca - za jedno użycie = xx% od wartości jednostki w efilu. Płatne za każdą turę. Konfiguracja tych % to w pliku cfg.
Opcja 1 nie jest elastyczna ale za to gwarantuje możliwość stałego korzystania z HTP.
Opcja 2 jest elastyczna, ale jeśli skoczy się kasa, to jednostka jest uziemiona do końca bitwy.
Czy jeśli wspomniany problem zostanie rozwiązany, to trzeba będzie jeszcze coś zmienić?
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 09:21:00 PM
Czy jeśli wspomniany problem zostanie rozwiązany, to trzeba będzie jeszcze coś zmienić?
Nadal będzie można śmiać się z obrony przeciwlotniczej przeciwnika:
(https://opengeneral.pl/waldzios/helo_problem.jpg) | (https://opengeneral.pl/waldzios/helo_problemb.jpg) |
No to pozostaje wybór pomiędzy:
- śmieniem się z obrony plot w sensie powyższego postu
a
- realizacją sił szybkiego reagowania: uderz i ucieknij nawet w jednej turze
PS
Tak samo śmieją się z obrony plot TB z ruchem fazowym. Podlecą , obejrzą i do lasu >:D Tu chyba by zacząć inny wątek: jak usprawnić obronę plot, aby nie latać bezkarnie po niebie. Bo czy nie jest to nienaturalne, że jeśli obrona plot jest rozpoznana, to nie może przechwytywać?
Cytat: Jaro w Czerwiec 07, 2015, 09:42:38 PM
Tak samo śmieją się z obrony plot TB z ruchem fazowym. Podlecą , obejrzą i do lasu >:D Tu chyba by zacząć inny wątek: jak usprawnić obronę plot, aby nie latać bezkarnie po niebie. Bo czy nie jest to nienaturalne, że jeśli obrona plot jest rozpoznana, to nie może przechwytywać?
Mieszasz, oj mieszasz. Tu nie chodzi o bezkarne latanie tylko bezkarne atakowanie.
TB z ruchem fazowym musi zaatakować, a wtedy obrona plot (nawet rozpoznana ) strzela w obronie, więc atak nie jest bezkarny.
Śmigłowiec z ruchem fazowym wysadza ładunek i znika, atak przeprowadza przewożona jednostka, śmigłowiec jest bezkarny, obrona przeciwlotnicza nie ma żadnego znaczenia...
Obecne rozwiązanie jest absurdalne i tak nierealistyczne jak tylko możliwe. Śmigłowce spokojnie wlatują w zasięg obrony plot i bezkarnie wyładowują ładunek. Pól biedy jeśli to są komandosi, gorzej gdy zwykłe haubice.
Wyobraź sobie Chinooka z podwieszoną haubicą lądującego w szczerym polu na przeciwko baterii Tungusek, samobójstwo.
Gdybym miał zaproponować rozwiązanie systemowe (zmiany w kodzie), to sugerowałbym zaimplementowanie jednostkom AD strzału w obronie jeśli w zasięgu ich widzenia (lub przynajmniej ZOC) ląduje transport helikopterowy...
CytatŚmigłowiec z ruchem fazowym wysadza ładunek i znika, atak przeprowadza przewożona jednostka, śmigłowiec jest bezkarny,
No, ale prawdę mówiąc, to nie jest problem akurat śmigłowców, tylko raczej realizowania cechy "Disembark After Movement". Zauważ, że transport lądowy takiej jednostki jest również "nieuchwytny"
Cytatzaimplementowanie jednostkom AD strzału w obronie jeśli w zasięgu ich widzenia (lub przynajmniej ZOC) ląduje transport helikopterowy...
O, to to to.... Dobrze Waść prawisz, czyli chodziłoby o to, żeby komputer traktował desant jako
wrogie działanie ofensywne, na tej samej zasadzie co atak z powietrza.
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 10:37:17 PM
No, ale prawdę mówiąc, to nie jest problem akurat śmigłowców, tylko raczej realizowania cechy "Disembark After Movement". Zauważ, że transport lądowy takiej jednostki jest również "nieuchwytny"
Zgadza się. Ale to dotyczy tylko jednostek z 'D.AfterMove' i częściowo piechoty, w przypadku haubic i km'ów transport zachowuje się inaczej...
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 10:37:17 PM
O, to to to.... Dobrze Waść prawisz, czyli chodziłoby o to, żeby komputer traktował desant jako wrogie działanie ofensywne, na tej samej zasadzie co atak z powietrza.
Dokładnie.
Zdjąłem sobie na chwilę recon movement z HTP i okazało się, że teraz Delta nie wysiada po przylocie, nawet jeśli ma: "Disembark After Movement".
Czyli kluczem jest ruch recon transportu, a nie ta cecha.
W związku z tym ja widzę dwa wyjścia, które mogłyby być do zrealizowania:
- Cecha DAM uwzględniałaby także transport helikopterowy, lub
- Wprowadzenie nowej cechy: "Jump After Movement" - czyli takie DAM dla transportów lotniczych.
W ten sposób można by pozwolić niektórym jednostkom na wyskakiwanie z helikopterów a nawet samolotów, bez
konieczności udawania tego poprzez wprowadzanie Recon Movement dla helikopterów.
A na razie Specialsi będą mieli osobny helikopter.... Tylko nasz Grom, zdaje się takiego nie ma - :dunno
Gromowi można dać albo Blackhawki albo coś z tych co są ponoć w planach do zakupów. Jeszcze niby nic pewnego ale ptaszki ćwierkają o wyborze opcji europejskiej. Czyli francuskie AW149 lub Caracale. A jako nowe bojowe śmigłowce AW129 Mangusta >:D
Cytat: Gustlik w Czerwiec 07, 2015, 11:34:43 PM
A na razie Specialsi będą mieli osobny helikopter....
Czy to oznacza zdjęcie ruchu fazowego z pozostałych HTP?
CytatTylko nasz Grom, zdaje się takiego nie ma
A dać im kopię tego co używali do tej pory tylko z ruchem fazowym. Będzie to wersja "dostosowana" dla sił specjalnych. Do nazwy można dorzucić SF, Grom czy co tam innego przyjdzie do głowy.
CytatCzy to oznacza zdjęcie ruchu fazowego z pozostałych HTP?
Tak, to właśnie oznacza :)
Super. :clap
Ciekawe, czy w takim razie potrzebne będzie jeszcze limitowanie ilości transportów HTP...
Teraz będzie: nielimitowany transport dla komandosów (o ile polecą pierwsi i wylądują) i limitowany dla pozostałych.
Właśnie uświadomiłem sobie jeszcze jedno niebezpieczeństwo - otóż jak poprzednio śmigłowce transportowe z ruchem "recon" były prawie nieuchwytne, tak teraz, śmigłowce czekające nad celem, będą stanowić DOSKONAŁY cel dla wszelkiej maści AD, które mogą strzelać po ruchu, a z zasięgiem 6-20 heksów nie będą miały kłopotu z ostrzelaniem takiego helikoptera.
W przypadku ekstremalnym można nawet sprzedać czołg, kupić Patriota, albo S-300 i walnąć przez 3/4 mapy....
Żebyśmy tylko nie kręcili nowego bata sobie na szyję.
Trzeba sprawdzić w grze, ale nie powinno być tak źle:
- pelotki strzelające po ruchu mają krótki zasięg (w efilu głownie flaki, Szyłki i podobne), więc są groźne tylko gdy mogą podjechać wystarczająco blisko, trzeba więc będzie wyładowywać desant poza zasięgiem widzenia, lub pod osłona własnych jednostek lądowych (zabezpieczyć LZ), czyli sytuacja analogiczna do transportu lądowego artylerii w zasięgu działania czołgów przeciwnika...
- pelotki z większym zasięgiem z reguły nie mają w efilu cechy 'mechanized' (wyjątek MANPADy), więc dopóki nie popełni się błędu i nie wleci w ich zasięg nie ma problemu..., po prostu należy się wstrzymać z działaniami śmigłowcowymi do czasu unieszkodliwienia obrony przeciwlotniczej przeciwnika...
Co do plot to po pozbawieniu przeciwnika rozpoznania osłabnie ich skuteczność. Ale wszystko pokażą nam testy. EA-18 zyskają na znaczeniu są dość dobre w zwalczaniu obrony plot. Zmiany to troszkę więcej gimnastyki umysłowej,ale powinny się sprawdzić.
Zastanawiałem się nad specjalsami w stylu Delty i transportami śmigłowcowymi.
Na tą chwilę mamy stan (na przykładzie Delty):
- śmigłowce wliczone w cenę (gracz nie może "legalnie" transportować śmigłowcem tak wiele jednostek jak chce- takie nasze ustalenie ale nie jest to jasno powiedziane w grze)
- limit śmigłowców wciąż działa (może to ograniczyć dostępność śmigłowców, jeśli je wcześniej wykorzystamy dla innych typów jednostek)
- możliwość elastycznego używania hammera lub śmigłowca
- po wygranej bitwie jednostka zyskuje pełny zakres ruchu w śmigłowcu (trochę to nierealne)
Jak widać są plusy i minusy.
A gdyby tak:
- śmigłowce dać jako transport organiczny
- hammera dać z ruchem fazowym (aby można było opuścić transport przy braku odpowiedniej cechy)
- odebrać cechę opuszczania transportu po ruchu (aby gracz decydował czy i kiedy opuścić transport)
- zrównać cenę hammera i śmigłowca (aby przezbrajanie było darmowe)
Zady i walety nowego rozwiązania:
+ nie wlicza się do limitu transportów śmigłowcowych
+ pozbywamy się przegięcia z podwójnym zasięgiem ruchu
+ może prowadzić rozpoznanie na lądzie (ruch fazowy hammera)
- zmiana typu transportu hammer/śmigłowiec tylko w HQ/SH
Specjalnie nie ująłem w wadach utraty możliwości wykorzystania podwójnego zasięgu bo to raczej exploit niż cecha jednostki. Dla porządku odnotowuję.
Nie wiem jak zachowa się jednostka w sytuacji, gdy podjedzie/podleci kilka hexów do celu, opuści transport i zaatakuje. Czy będzie mogła wykorzystać pozostałe punkty ruchu aby się oddalić?
Delta i podobne należą do moich ulubionych jednostek ponieważ:
- mogą dolecieć do celu, dobić jednostkę i zająć flagę
- mogą zająć nawet dwie flagi w jednej rundzie lub przelecieć podwójną odległość
Powyższe cechy są przeze mnie wykorzystywane w grze i są częścią mojego stylu gry. Ewentualna utrata tej drugiej była by ciosem ale nie płakał bym długo po nich.
Rozważaliśmy to kilkakrotnie. Śmigłowce jako transport organiczny tworzą równie wiele problemów, co rozwiązują.
Na przykład:
Piechota domyślnie opuszcza transport organiczny gdy jest atakowana. Nie możesz tego wyłączyć bo rozwalisz całą koncepcje transportu naziemnego.
Wobec tego nie dość, że była by nietykalna w transporcie helikopterowym, to dodatkowo obrona plot marnowałaby na nią amunicje (potencjalnie duży exploit).
W swoich rozważaniach przyjąłeś kilka błędnych założeń.
Po pierwsze, transporty organiczne nie mogą bezpośrednio korzystać z cechy 'ruch fazowy'.
Nie możesz mieć organicznego śmigłowca (czy organicznego hammera) z ruchem fazowym.
Tylko bazowa jednostka może mieć przydzielony ruch fazowy.
Po drugie. opuszczanie transportu po ruchu, dotyczy tylko transportów organicznych. Nie ma żadnego związku z obecnym system HTP. Wysiadanie z śmigłowca po ruchu wynika wyłącznie z ruchu fazowego śmigłowca.
Delcie można by w tej chwili skasować wysiadanie po ruchu i nadal będzie desantować z śmigłowca w identyczny sposób,
Po trzecie, podwójny zasięg ruchu jest celowy i wynika z cechy 'exploit success'. Nie ważne jak zrealizujesz transport, jednostka z 'exploit success' zawsze będzie miała dodatkowy ruch. To nie wynika ze specyfiki transportu HTP, tylko z cech jednostek specjalnych. 'Air cavlary' przykładowo takich cech nie posiada.
Po czwarte, możliwość "elastycznego" używania hammera lub śmigłowca, jest jak najbardziej celowa i pożądana.
Brak możliwości jednoczesnego korzystania z lekkiego transportu i śmigłowca, byłby zdecydowaną wadą, nie zaletą.
Dzięki za pojaśnienia.