Forum OpenGeneral

Grzebie ostatnio w pancerzach współczesnych czołgów. Staram się wygenerować jednolity algorytm dla pancerzy/penetracji.
Największy problem sprawia mi ustalenie właściwych parametrów współczynnika RDM.

W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że nie do końca wiem co ten parametr oznacza dla okresu WW2 (obecne wartości są dość chaotyczne).

Problem jest złożony, bo z jednej strony mamy mechanikę OG, a z drugiej "tradycyjne" ustawienia efila.
Zdecydowania wolałbym uniknąć istotnej ingerencji w parametry jednostek z okresu WW2.

Mechanika RDM jest względne prosta.
Poniżej uproszczony przykład:
Jeśli mamy dwie jednostki naziemne o zasięgu 2 heksów. To efektywna obrona jednostek na dystansie 1 heksa wynosi GD+RDM/2, a na dystansie 2 heksów GD+RDM.
W tym przypadku różnica między walką na 2 heksy i w zwarciu, to RDM/2.
Czysta obrona GD jest wykorzystywana wyłacznie przy ostrzale artylerii.

Czyli parametr GD to w praktyce obrona przeciwko artylerii, a obrona przeciwko jednostkom strzelającym ogniem bezpośrednim to GD+RDM lub GD+RDM/2.
W idealnym przypadku efilowy parametr GD reprezentowałby "odporność" jednostki na ostrzał artylerii, a parametr RDM odpowiadał by za dodatkową odporność na ostrzał bezpośredni.
Niestety nie tworzymy efila od początku, a ja nie zamierzam wprowadzać drastycznych zmian w jednostkach okresu WW2.

Na tą chwile w efilu parametr GD jednostek pancernych (dla okresu WW2) przekłada się bezpośrednio na opancerzenie.
Natomiast parametr RDM jest zwykle dość "umowną" wartością.
Wartości RDM są niskie (maksymalnie 6 punktów) więc ich wpływ nie rzuca się zbytnio w oczy.   

Jak już pisałem, wolałbym uniknąć drastycznych zmian w przedziale wartości RDM (przynajmniej dla okresu WW2), ale jednocześnie uważam, że przydałoby się te wartości w jakiś sposób uporządkować.

Zakładając, że nie zmieniamy interpretacji parametru GD (pancerz czołgu), trzeba się zastanowić jaki parametr/cechę pojazdu pancernego powinien reprezentować parametr RDM.

Na zdrowy rozsądek, RDM powinien reprezentować czynnik (lub czynniki) które zapewniają różnice w obronie jednostki (z pominięciem pancerza), w przypadku walki ogniem bezpośrednim na dystansie jednego i dwóch heksów (lub więcej).
Czyli w praktyce różnice w obronie na 500m / 1000m (i sporadycznie na 3000m).

Na początek eksperymentowałem z wymiarami sylwetki czołgów (dla uproszczenia/przyśpieszenia uwzględniałem wyłącznie szerokość i wysokość pojazdu). Rezultat okazał się dość ciekawy. Czołgi średnie (T-34, Sherman, Pz-IV) pozostały bez zmian (RDM=4), zyskały czołg lekkie, straciły czołgi ciężkie.
Jest to chyba najprostsze rozwiązanie, i w miarę kompatybilne z okresem WW2.

	Width	Height	WxH		RDM
PzKpfw I	2,06	1,72	3,54		6
7TP	2,43	2,3	5,59		5
T-34	3	2,45	7,35		4
KW-1	3,25	2,64	8,58		3
PzKpfw III	2,95	2,5	7,38		4
PzKpfw IV	2,88	2,68	7,72		4
Panther	3,43	3,1	10,63		2
Tiger I	3,56	3	10,68		2
M4 Sherman	2,62	2,94	7,70		4
T-72	3,46	2,19	7,58		4
M1 Abrams	3,66	2,44	8,93		3
Merkava	3,7	2,75	10,18		2
Maus	3,67	3,66	13,43		0
3.7cm PaK36	1,65	1,17	1,93		7
7,5 cm PaK 40	2	1,37	2,74		7
Marder I	1,88	2	3,76		6
Marder III	2,06	2,5	5,15		5
StuG IV	2,95	2,2	6,49		4
Jagdpanther	3,27	2,72	8,89		3
JagdTiger	3,625	2,945	10,68		2

BTW. W oryginalnym PG2 założenie chyba było podobne  (Pz-I/Pz-II RDM=5, Pz-III/Pz-IV RDM=4, Tiger/Panther RDM=3, King Tiger RDM=2, Maus RDM=1).

Oczywiście jestem otwarty na inne pomysły/sugestie.

Przyjmując założenie, że RDM dla okresu WW2 nie jest zależny od pancerza, opracowałem nowe zestawienie.

Dla okresu WW2 (<250mm) parametr RDM jest stały (zależny od innych czynników).
Dla okresu współczesnego (>=250mm) cześć GD (połowa przyrostu) przechodzi dodatkowo jako bonus do RDM (parametr opisany w tabeli jako "+x").
W rezultacie suma GD+RDM nie ulega zmianie. Zmniejsza się nieznacznie suma GD+RDM/2.

Dla czasów współczesnych powinno to zauważalnie zwiększyć znaczenie dystansu w walce, i nieco osłabić "niezniszczalne" czołgi z najwyższej półki (kilka punktów bonusu za walkę na krótki dystans).

Poniżej zestawienie dla bazowego RDM=4.
Jeśli oprzemy się na rozmiarze sylwetki (tabela z poprzedniego postu), to w tej kategorii zmieszczą się przykładowo czołgi PzKpfw IV, T-34, M4 Sherman, a dla czasów współczesnych T-72.

RHA	HA	GD		RDM	GD+RDM	GD+RDM/2
10 mm	1	5		4	9	7
20 mm	2	6		4	10	8
30 mm	3	7		4	11	9
40 mm	4	8		4	12	10
50 mm	5	9		4	13	11
60 mm	6	10		4	14	12
70 mm	7	11		4	15	13
80 mm	8	12		4	16	14
90 mm	9	13		4	17	15
100 mm	10	14		4	18	16
110 mm	11	15		4	19	17
120 mm	12	16		4	20	18
130 mm	13	17		4	21	19
140 mm	14	18		4	22	20
150 mm	15	19		4	23	21
160 mm	16	20		4	24	22
170 mm	17	21		4	25	23
180 mm	18	22		4	26	24
190 mm	19	23		4	27	25
200 mm	20	24		4	28	26
210 mm	21	25		4	29	27
220 mm	22	26		4	30	28
230 mm	23	27		4	31	29
240 mm	24	28		4	32	30
250 mm	25	29	+0	4	33	31
260 mm	26	29	+1	5	34	32
270 mm	26	29	+1	5	34	32
280 mm	27	30	+1	5	35	33
290 mm	27	30	+1	5	35	33
300 mm	28	30	+2	6	36	33
310 mm	28	30	+2	6	36	33
320 mm	29	31	+2	6	37	34
330 mm	29	31	+2	6	37	34
340 mm	29	31	+2	6	37	34
350 mm	30	31	+3	7	38	35
360 mm	30	31	+3	7	38	35
370 mm	31	32	+3	7	39	36
380 mm	31	32	+3	7	39	36
390 mm	31	32	+3	7	39	36
400 mm	32	32	+4	8	40	36
410 mm	32	32	+4	8	40	36
420 mm	32	32	+4	8	40	36
430 mm	33	33	+4	8	41	37
440 mm	33	33	+4	8	41	37
450 mm	33	33	+4	8	41	37
460 mm	34	33	+5	9	42	38
470 mm	34	33	+5	9	42	38
480 mm	34	33	+5	9	42	38
490 mm	34	33	+5	9	42	38
500 mm	35	34	+5	9	43	39
510 mm	35	34	+5	9	43	39
520 mm	35	34	+5	9	43	39
530 mm	36	34	+6	10	44	39
540 mm	36	34	+6	10	44	39
550 mm	36	34	+6	10	44	39
560 mm	36	34	+6	10	44	39
570 mm	37	35	+6	10	45	40
580 mm	37	35	+6	10	45	40
590 mm	37	35	+6	10	45	40
600 mm	37	35	+6	10	45	40
610 mm	38	35	+7	11	46	41
620 mm	38	35	+7	11	46	41
630 mm	38	35	+7	11	46	41
640 mm	38	35	+7	11	46	41
650 mm	39	36	+7	11	47	42
660 mm	39	36	+7	11	47	42
670 mm	39	36	+7	11	47	42
680 mm	39	36	+7	11	47	42
690 mm	39	36	+7	11	47	42
700 mm	40	36	+8	12	48	42
710 mm	40	36	+8	12	48	42
720 mm	40	36	+8	12	48	42
730 mm	40	36	+8	12	48	42
740 mm	40	36	+8	12	48	42
750 mm	41	37	+8	12	49	43
760 mm	41	37	+8	12	49	43
770 mm	41	37	+8	12	49	43
780 mm	41	37	+8	12	49	43
790 mm	41	37	+8	12	49	43
800 mm	42	37	+9	13	50	44
810 mm	42	37	+9	13	50	44
820 mm	42	37	+9	13	50	44
830 mm	42	37	+9	13	50	44
840 mm	42	37	+9	13	50	44
850 mm	43	38	+9	13	51	45
860 mm	43	38	+9	13	51	45
870 mm	43	38	+9	13	51	45
880 mm	43	38	+9	13	51	45
890 mm	43	38	+9	13	51	45
900 mm	43	38	+9	13	51	45
910 mm	44	38	+10	14	52	45
920 mm	44	38	+10	14	52	45
930 mm	44	38	+10	14	52	45
940 mm	44	38	+10	14	52	45
950 mm	44	38	+10	14	52	45
960 mm	44	38	+10	14	52	45
970 mm	45	39	+10	14	53	46
980 mm	45	39	+10	14	53	46
990 mm	45	39	+10	14	53	46
1000 mm	45	39	+10	14	53	46

Cytat: Waldzios w Styczeń 06, 2021, 09:38:10 AM
Dla czasów współczesnych powinno to zauważalnie zwiększyć znaczenie dystansu w walce, i nieco osłabić "niezniszczalne" czołgi z najwyższej półki (kilka punktów bonusu za walkę na krótki dystans).

Podoba mi się.

Czy mogę prosić jeszcze o doprecyzowanie RDM...
Jednostka lądowa (każda - niezależnie od zasięgu jej strzału) broni się przed:
- artylerią - używając GD
- jednostką lądową inna niż artyleria atakującą z 1 hex GD+RDM/2 (każda niezależnie czy ma zasięg strzały 1 czy więcej)
- jednostką lądową inna niż artyleria atakującą z ponad 1 hex GD+RDM.

Czy tak?

To trochę bardziej skomplikowane.

Stosowanie RDM zależy przede wszystkim od klasy jednostki atakującej.
Musi to być tylko jednostka z przedziału klas od INF do TPT. Czyli nie obejmuje to ARTY, AD.
Dodatkowo obrońcą musi być jednostka naziemna.

Dalej wszystko zależy od zasięgów jednostek.
Dla każdej jednostki uwzględnianie są dwie statystyki, bazowy zasięg jednostki i aktualny zasięg walki.

Jeśli bazowy zasięg atakującego różni się od zasięgu walki, lub zasięg walki jest mniejszy lub równy 1, to obrońca dostaje bonus RDM/2, w przeciwnym wypadku obrońca otrzymuje pełen bonus RDM.

Jeśli bazowy zasięg obrońcy różni się od zasięgu walki, to atakujący dostaje bonus RDM/2, w przeciwnym wypadku atakujący otrzymuje pełen bonus RDM.

Dodatkowo jeśli atakujący należy do klasy AT, to otrzymuje zerowy bonus RDM po ruchu.

Próbowałem to sobie rozpisać.
Rezultat wygląd tak:

---

a) zasięg walki=1                              

	A.range=1	A.range=2
D.range=1	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM
D.range=2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
	A.range=1	A.range=2
D.range=1	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2
D.range=2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2

---

                     
b) zasięg walki=2                              

	A.range=1	A.range=2
D.range=1	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
D.range=2	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM
	A.range=1	A.range=2
D.range=1	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM
D.range=2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM

^wyszarzone są niemożliwe przypadki (atakujący lub obrońca ma zbyt krótki zasięg);

---

Podsumowanie:
a) dla obrońcy sprawa jest względnie prosta:

• jeśli walka toczy się na dwa heksy, to obrońca otrzymuje pełen bonus RDM;
• jeśli walka toczy się na jeden heks, to obrońca otrzymuje bonus RDM/2;

b) dla atakującego jest trochę trudniej:

• jeśli walka toczy się na dwa heksy, to atakujący otrzymuje pełen bonus RDM;
• jeśli walka toczy się na jeden heks, a obrońca ma jeden heks zasięgu, to atakujący otrzymuje pełen bonus RDM;
• jeśli walka toczy się na jeden heks, a obrońca ma dwa heksy zasięgu, to atakujący otrzymuje bonus RDM/2;

BTW. Dla zainteresowanych, analogiczne zestawienie uwzględniające 3-heksowe jednostki.

---

nrange=1
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM
D.range=2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
D.range=3	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2
D.range=2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2
D.range=3	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2

---

nrange=2
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
D.range=2	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM
D.range=3	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM	D.def=GD+RDM/2
D.range=2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM	D.def=GD+RDM/2
D.range=3	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM	D.def=GD+RDM/2

---

nrange=3
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
D.range=2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2	A.def=GD+RDM/2
D.range=3	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM	A.def=GD+RDM
	A.range=1	A.range=2	A.range=3
D.range=1	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM
D.range=2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM
D.range=3	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM/2	D.def=GD+RDM

Dzięki. Przyda się. :)

Mam pytanie odnośnie holowanych pepanców.
Jeden ma inicjatywę 9;
Obronę lądową 10; Bliską obronę 0; modyfikator obrony 10.

Drugi ma inicjatywę 10;
Obronę lądową 6; Bliską obronę 6; modyfikator obrony 8.

Który będzie skuteczniejszy w obronie- i które parametry będą miały na to wpływ?

Z tego co zrozumiałem w opisach będzie to też zależało od terenu.

Zastanawiam się nad udoskonaleniem pierwszego w wersję drugą.

Kolejne pytanie jak dużo dodatek FE zwiększy możliwości obronne i czy ma jakiś wpływ na możliwości ofensywne?

Holowane ppance to złożona kwestia.

Wiele zależy od tego w jaki sposób zamierzasz je wykorzystywać.
Bezpieczna, defensywna metoda (wykorzystanie w drugiej linii), sprawia ze parametry obrony stają trzeciorzędną wartością (po ofensywie i mobilności).
Wykorzystanie w pierwszej linii jest trudniejsze. Często większe znaczenie potrafi mieć defensywa transportu, niż bazowej jednostki. Wrażliwość podczas transportu jest główną słabością tych jednostek.

Co do inicjatywy, to kwestia bardzo względna. Nie istnieje bezpośrednia korzyść z posiadania wysokiej inicjatywy. Potrzebujesz inicjatywy wyższej od jednostek przeciwnika.
Przykładowo, jeśli czołgi przeciwnika mają INI=5, to generalnie wygrasz test inicjatywy, niezależnie czy twoja inicjatywa wynosi 9 czy 10 punktów.
Analogicznie jeśli czołgi przeciwnika mają INI=15, to test przegrasz, i różnica jednego punktu inicjatywy niewiele zmieni.

Co do bliskiej obrony, to odnosi się wyłacznie do jednostki (w tym przypadku ppanca) atakowanej przez piechotę w trudnym terenie (las, miasto, góry). Walka w zwarciu sprawia, że jednostka broni się współczynnikiem CD (zamiast GD).
CD jest zwykle znacząco niższy. Dlatego generalnie niewskazane jest umieszczanie wrażliwych jednostek w takim terenie.

W konkretnym przypadku, pierwszy ppanc będzie defensywnie lepszy, dopóki będziesz trzymał się otwartego terenu.
Drugi to idealna jednostka do wykorzystania w trudnym terenie. Optymalna do zastawiania pułapek w lasach i miastach.
Bliska obrona 6, to bardzo wysoka wartość, bardzo rzadko spotykana w naszym efilu.
Hipotetyczny ppanc z GD=6/CD=6 byłby skrajnie odporny na ataki piechoty (teren nie robiłby mu różnicy).

Dodatek 'Fast Entrench' zwiększa bazowe okopanie jednostki o dwa punkty. Czyli efektywnie jednostka zyskuje dwa dodatkowe punkty okopania. Możliwości defensywne oczywiście wzrosną, ale trzeba pamiętać że okopanie zmniejsza się po każdym ataku. Więc bonus nie przetrwa wielokrotnego ataku.
Na możliwości ofensywne dodatek nie ma wpływu.

Wielkie dzięki :)
To akurat lekkie pepance z efile Basekorp (37mm Pak35/36 drugi to 80mm PAW)

Dla porównania z naszym Blitzkriegiem gram w kampanię 01.  Axis at War.
W tym efilu lekkie pepance mając cechę U (opuszczają transport po ruchu).

Ta cecha- U, jest bardzo fajna, bo taki Bofors, czy Pak 36 to naprawdę lekki sprzęt.