Witam
Po konsultacjach z Gustlikiem zaproponowałem gruntowne zmiany jeżeli chodzi o parametry (głównie atak i inicjatywa) samolotów.
Zmiany są na etapie testów, wyniki powinien przedstawić Gustlik w niedługim czasie.
A w skrócie co brałem pod uwagę przy wprowadzaniu zmian:
Inicjatywa:
prędkość (pozioma, wznoszenia), zwrotność, silnik
Atak:
głównie siła ognia, celownik
Wszelkie pytania i uwagi mile widziane.
PS. Gustlik jeżeli stwierdzisz, że powinien to być nowy temat, to proszę o przeniesienie.
Pozdrawiam
Wydzielam watek, ponieważ jest to zbyt obszerny temat.
Proszę o ewentualne pytania do autora zmian - w razie czego, jest arkusz z nowymi, proponowanymi wartościami. Myślę że Mapet lub ja, możemy zainteresowanym podesłac do obejrzenia.
Ja proszę, bo nie rozumiem określeń celownik itp. Musiałeś zaintrygować Gustlika Mapet, skoro rozważa On duże zmiany;) Witaj na forum;)
Celownik - czyli wszystkie urządzenia wspomagające celowanie. Od zwykłych, prymitywnych, metalowych krzyżaków, przez optyczne, aż po początki lotniczej elektroniki...
Chodziło mi o odzwierciedlenie tego we współczynnikach... Wiem, co to jest celownik...
Cytat: Mapet w Październik 28, 2009, 07:07:39 PM
A w skrócie co brałem pod uwagę przy wprowadzaniu zmian:
Inicjatywa:
prędkość (pozioma, wznoszenia), zwrotność, silnik
Jak silnik wpływa na inicjatywę?
Prędkość wznoszenia... Sprężarka... Tak to rozumiem. Kurcze, zmiany ogłaszane są jako radykalne, tymczasem mało wiadomo. mam nadzieje, że będzie można zabrać głos, jak będą wprowadzane, co by móc poznać mechanizm ich zmiany... No i źródła pewnych danych. Bo te często są sprzeczne, bądź nieco rozbieżne.
Cytat: zsamot w Październik 29, 2009, 10:41:38 AM
Prędkość wznoszenia... Sprężarka... Tak to rozumiem.
No właśnie, z tym że prędkość i wznoszenie już wyszczególniono przecież osobno. Więc czy nie policzono czegoś 2x?
Dlatego ja proszę o podanie wytycznych i propozycji- nawet ogólnych, co i jak będzie zmieniane. Czy lotnictwo całe? bo rozumiem, ze tak, bo skoro pewne zmienne będą uwzględniane przy lotnictwie myśliwskim, to przy szturmowym- a np. pochodne FW-190 są takowe, to od razu trzeba nanieść. Chętnie pomogę;) Pozdrawiam .Z.
Na razie wprowadziłem zmiany dotyczące tylko samolotów zaliczonych jako myśliwskie, ale bombowców zmiany tez dotkną.
Pamiętajcie, że sprzęt to nie wszystko. W Bitwie o Anglię (poza radarem, rzecz jasna) nie decydowała technologia! Umiejętności bojowe pilotów i determinacja były kluczowe (dowodzenie powiązane ściśle z radarem). Myślę, że współczynnik inicjatywy dla jednostek UK musi być wyższy niż dla niemieckich.
Nie możesz brac pod uwagę warunków jednej bitwy. Ten sam samolot będzie mógł byc uzyty w scenariuszu afrykańskim, w obronie Singapuru, czy w dowolnym innym fikcyjnym miejscu.
Inicjatywa dotyczy organizacji "czystej" jednostki, bez uwarunkowań lokalnych.
Cytat: Gustlik w Październik 29, 2009, 11:43:27 PM
Nie możesz brac pod uwagę warunków jednej bitwy. Ten sam samolot będzie mógł byc uzyty w scenariuszu afrykańskim, w obronie Singapuru, czy w dowolnym innym fikcyjnym miejscu.
Inicjatywa dotyczy organizacji "czystej" jednostki, bez uwarunkowań lokalnych.
Oczywiście masz rację, ale w takim razie trzeba rozpatrywać na przykład morale jednostek Ghurków w obronie Singapur (totalna klęska) i w każdej innej bitwie w czasie II wojny światowej (bohaterska postawa). Rozstrzygnij, czy jedna bitwa ma decydujące znaczenie i kiedy???!!! Może dla każdej kampanii inne? (Oczywiście bzdura).
Pomijam, że w obronie Singapur lotnictwo było użyte marginalnie...
I sprzęt stary jak cholera (nieporównywalny z Bitwą o Anglię)...
Myślę, że to był zły przykład
:-*
CytatOczywiście masz rację, ale w takim razie trzeba rozpatrywać na przykład morale jednostek Ghurków w obronie Singapur (totalna klęska)
.
Dlatego właśnie takie coś jak: "morale", nie jest brane pod uwagę w parametrach jednostki.
Do inicjatywy zalicza się POTENCJALNE możliwości jednostki, a ich wykorzystanie w danej bitwie reguluje się belkami doświadczenia, które modyfikują zarówno wartości ataku jak i inicjatywy.
Właśnie belki decydują o tym czy będzie to jednostka elitarna, czy wystraszone zające. Ale inicjatywa dla danego typu oddziału pokazuje tylko możliwości jakie dawała jego organizacja i wyposażenie. Inne okoliczności nie są brane pod uwagę.
W przypadku jednostek mechanicznych inicjatywa określa możliwości narzucenia walki na swoich warunkach WYŁĄCZNIE na podstawie możliwości technicznych, a nie wyszkolenia załóg czy ich morale.
Powtarzam jeszcze raz - autor scenariusza/kampanii może sobie wymyślic dowolne okoliczności bitwy, dlatego wysoka determinacja pilotów, akurat w Bitwie o Anglię, nie przekłada się nijak na możliwości Spitfire'ów wychodzących z fabryki.
Dzięki uprzejmości Gustlika i Mapeta przeglądam te zmiany, ale pomyślałem, że skoro uprzednio każdą zmianę dotyczącą np. wartości HA w danym czołgu tu omawialiśmy, to może tak by postąpić i z tymi, zwłaszcza że po prostu nie mam argumentacji Autora zmian ;)
Panowie tylko zróbcie tak żeby było dobrze albo nawet jeszcze lepiej byle tylko dało się grać ;D
Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc? Jeszcze na forum PSFF....
Cytat: Gustlik w Październik 30, 2009, 04:15:21 PM
Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc? Jeszcze na forum PSFF....
Też coś o tym wiem, pierwotne zmiany zakładały dokładne wyliczanie ataku głównie na podstawie siły ognia, co jednak po argumentacji Gustlika nie do końca miało by sens.
Cytat: Gustlik w Październik 30, 2009, 04:15:21 PM
Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc? Jeszcze na forum PSFF....
Wiemy, wiemy, też tam Cię gorąco wspierałem;) Czekamy na detale:) Dawać je na forum;)
Cytat: zsamot w Październik 30, 2009, 07:23:36 PM
Cytat: Gustlik w Październik 30, 2009, 04:15:21 PM
Nie bój się - wiesz ile walczyłem o grywalnośc? Jeszcze na forum PSFF....
Wiemy, wiemy, też tam Cię gorąco wspierałem;) Czekamy na detale:) Dawać je na forum;)
O grywalność jestem spokojny, pamiętam jak byłem zaskoczony małym poziomem amunicji bombowców i myślałem, że to bez sensu, ale bardzo szybko stwierdziłem, że to genialne rozwiązanie.
Otóż to, ale to było omawiane, dyskutowane, bowiem nawet najlepsze idee tylko zyskują jak je gruntownie omówić.
Samoloty jak to samoloty, były lepsze i gorsze, choć jak wiemy nikt nie spał i modyfikował sprzęt w momencie gdy przeciwnik uzyskiwał przewagę. Kto wie, gdyby by II ws trwała jeszcze kilka lat co by latało na niebie (pewnie ruskie migi 21). Nie zawsze moc silnika odzwierciedlała zwrotność samolotu. Początkowe messery, mimo rewelacyjnych osiągów, były do rozwalenia. Ja proponowałbym zrobić troszkę na przekór. Niby samolot ma mniejszy atak i obronę ale, ale w wielu przypadkach ma walory zwrotności a co za tym idzie rosie teoretycznie jego inicjatywa (np podczas walki na małych wysokościach). Co by było w praktyce PG2 gdybyśmy np : Me 109E z kampanii wrześniowej, odjęli 2pkt od inicjatywy, mimo jego wysokiego air atakowi i sporej defensywie a naszemu teoretycznie słabszemu PZL P 11 dodali 1. W praktyce PZLP 11.dzięki swej zwrotności w pojedynku 1 na 1 miał spore szanse na wygranie. Chyba właśnie inicjatywa ma na to spory wpływ/
Moim skromnym zdanie siła air ataku samolotów jest mocno walnięta w górę. Pewnie spytacie dlaczego ? Podam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury. Sprowadza się to do tego że znamy teoretycznie winnera pojedynku na ziemi. Patrząc na historię, która jakby sama kreuje scenariusz, podczas jakiejś trwającej np: 15 dni bitwy walka w powietrzu o dominacje trwała dłużej niż owe 2-3 dni (nasze tury). Gdyby zmniejszyć obrażenia air atak, doprowadzimy do tego iż nasza zabawa w powietrzu będzie ciekawsza a każdy samolot będzie na wagę złota. Nie będzie też w miarę bezkarnych bombardowań, bo rozwalić myśliwca nie będzie tak łatwo, Co za tym idzie, bombowce i cała reszta, musiałby mieć słabszy atak na jednostki lądowe. Takie jest moje zdanie na temat lotnictwa w gustlikowym e-filu.
Jak zawsze, trzeba to odnieść do konkretnych sytuacji (w grze i rzeczywistości jednocześnie). Ale ogólnie masz rację.
1. hola, hola: stanowczo za górnolotne, niepoparte idee- rosyjskie lotnictwo odrzutowe zaistniało tak naprawdę w wyniku dwóch faktów- łupy po niemieckich siłach powietrznych, wywiezienie całych zakładów z personelem w głąb ZSRR, a dwa- kupienie i bezprawne skopiowanie silników Rolls-Royce...
2. każdy samolot jest do zniszczenia, ale po to są współczynniki, które maja oddać - NAJCZĘSTSZY wynik starcia. Stąd losowość wyników, które oddają- czasem za bardzo- przypadki skrajne. co z tego , że P- 11C był zwrotny, skoro porównaj sobie 1 salwę BF- 109E a tegoż P-11C... Dlatego starcie np. Zero vs Lighting wygląda, że ten drugi ma przewagę...
3. No właśnie doświadczoną jednostkę nie tak łatwo rozwalić... Mój np. FW-190 przetrzymał 3 ataki RAF-u i co prawda w liczebności 2/10, ale wrócił na lotnisko. A jak zredukujesz siłę, to tylko przedłużysz- chyba sztucznie pewna sytuację... a kiepski współczynnik ataku na jednostki naziemne zredukuje role lotnictwa- do nieśmiałych popukiwań w jednostki. Gustlik i tak to zrewolucjonizował, jeszcze na poprzednim forum była o tym mowa- zabierając amunicję RADYKALNIE.
Co do ruskich to to nie podlega dyskusji. III Rzesza, moim zdaniem i cała II Ws, przyspieszyła loty w kosmos o jakieś 100 lat. Jak to mawiają sławni ludzie, każda rewolucja wymaga ofiar. Wracając do tematu samolotów. Co do bombowców, zwracam honor. Niech ich atak będzie skuteczny, choć ciągle sądzę ze myśliwce za szybko wykończają siebie i inne samoloty, przez zbyt dopakowany air atak. Jak pisałem wyżej, panowanie o przewagę w powietrzu trwa za krótko, co powoduje że dany scenariusz traci na swej wartości. Dochodzi po 2-3 turach do sytuacji, gdzie główne skrzypce odgrywają samoloty. Zmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem. Nie chcę tu broń Boże krytykować pracy jaką w e-il włożył Gustlik. Gdybam co by było, gdyby...
A co do twojego FW, który przypuszczam miał 5 belek. Taki As potrafi przeżyć atak 5-6 wrogich samolotów (w PG2 jednostek). Nie muszę ci chyba podawać przykładów z historii. Powinien wrócić w sile co najmniej 5/10. Wybijasz wrogie myśliwce w 2-3 tury i po zabawie na niebie. Nie lepiej przedłużyć ten proceder?. Zyska na tym artyleria przeciwlotnicza, pomijana przez wielu graczy, wręcz ignorowana. Większość z nich twierdzi - po co mi flag czy przeciwlotnicza, wole jeden czołg więcej. Dlaczego?, bo dominacja w powietrzu trwa za krótko.Tak się rozpisując to jetem nawet za zwiększeniem ataku bombowców, aby doprowadzić do reaktywacji artylerii przeciwlotniczej. No i druga sprawa, atak air myśliwca na bombowca. W PG2 ten pierwszy kosi jak popadnie, co z historia IIwś ma się nijak. Nie pamiętam nalotów, które były by unicestwione do zera przez same myśliwce.
Cytat: Draxx w Luty 05, 2010, 08:44:06 PM
Moim skromnym zdanie siła air ataku samolotów jest mocno walnięta w górę. Pewnie spytacie dlaczego ? Podam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury. Sprowadza się to do tego że znamy teoretycznie winnera pojedynku na ziemi. Dochodzi po 2-3 turach do sytuacji, gdzie główne skrzypce odgrywają samoloty. Zmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem.
Też nieraz odnoszę podobne wrażenie.
Gram właśnie "Jeszcze Polska" i właśnie odczuwam to na własnej skórze - w powietrzu rządzę właśnie po około 3 do 5 turach.
Ja sam niweluje to (tworząc nową lub przerabiając starą kampanie), wprowadzając lotnictwo przeciwnika falami do gry, co 3-4 scenariusze, po kilka nowych jednostek, wtedy zawsze moje lotnictwo ma co robić a bombowce ciągle potrzebują opieki bo nie wiadomo gdzie i kiedy pojawi się coś nowego na niebie :).
No i teraz Draxx ja powiem wprost- przekonujesz mnie Swymi argumentami. ;)
1. Zgadzam się- nie powinna mieć miejsca anihilacja kazdej wyprawy bombowej,
2. ja akurat cholernie mocno dbam o plotki, ale obecnie można to zaniedbać, Twe pomysły będą szansa na ukrócenie to, no i kurna dobrze!,
3. cieszę się, ze się pojawia Osoba znikąd, która ma świeże pomysły, mam nadzieję, że Ci którzy sie znają, silnik, mechanikę gry, będą potrafili to uwzględnić,
4. zwłaszcza, że ostatnio rewolucja zaszła w artylerii, niegdyś plotkach plotkach (wyodrębnienie flak, ckm jako jednostka), zatem czas może na lotnictwo;)?
5. witam serdecznie na forum;)
zsamot dz za pochwałę ;D.
Skoro mam już wenę na pomysły to dam kolejny, który ma się nijak do historii a w PG2 jest nagminnie wykorzystywany. Chodzi o typowe myśliwce ich śmieszny hard atak. Wykorzystywane tylko po to aby wykurzyć supression z jednostki pancernej czy antytanka. A co by były gdyby dać im {0} do hard ataku?. Wywalić hard atak typowym fighterom. Niech strzelają do piechoty, przeciwlotniczej max i tego co lata/ Im bliżej roku 1943-45, tym mocniejsze czołgi, więc myśliwce z atakiem 3 na hard, też {)}.Wtedy byłoby ciekawiej a żywotność broni pancernej bardziej realistyczna.
Zaraz, bo czegoś nie rozumiem
Draxx:
CytatPodam powód, grając jakiś scenariusz, gdzie mamy dwie floty powietrzne, dominacja o panowanie w powietrzu, gdy przeciwnicy stanęli by na przeciw siebie, trwa 2-3 tury.
Greg:
Cytatw powietrzu rządzę właśnie po około 3 do 5 turach.
A kto Wam powiedział, że przeciwnik nie może dostać posiłków lotniczych w 5 czy 6 albo i 7-mej turze?
CytatZmniejszając air atak doprowadzimy do bardziej zaciętych walk powietrznych a użycie bombowców okaże się sporym ryzykiem.
Zmniejszając AA doprowadzimy przede wszystkim do tego, że bombowce staną się bezpieczniejsze - zatem trzeba będzie obniżyć AD bombowcom, potem trzeba będzie dopasować inicjatywę, potem.....
Własnie to starałem się wytłumaczyć autorowi wątku, który proponowane zmiany chciał wprowadzić jedynie w zakresie AA i Inicjatywy. Niestety, żeby osiągnąć jaką-taką równowagę w całej klasie, zmieniając jeden parametr, trzeba dopasować przynajmniej trzy, cztery inne. Zmieniamy AA, to musimy przemyśleć zmiany AD, GD, INIT i GA (przynajmniej), a być może także CD i AMMMO, do tego oczywiście cenę i....... brniemy w roczną robotę.
Wydaje mi się, że efil (po trzech latach prac) osiągnął pewien subtelny consensus, oczywiście nie bez wad, ale wiele z nich można skompensować poprzez budowę scenariusza - jak choćby sukcesywne dodawanie samolotów przeciwnikowi w kolejnych turach. Zacznijmy więc od tego, co jest prostsze do wykonania, a jak się okaże, że są rzeczy nie do przeskoczenia - to sięgniemy do drastycznych rozwiązań.
Przepraszam Draxx - pisaliśmy jednocześnie
CytatA co by były gdyby dać im {0} do hard ataku?. Wywalić hard atak typowym fighterom. Niech strzelają do piechoty, przeciwlotniczej max i tego co lata/
A jak piechota wsiądzie do transporterów opancerzonych, które są "hard" to stanie się nie do ruszenia przez te samoloty?
Podobnie z wieloma działami samobieżnymi, które wprawdzie są "hard", ale od góry odkryte, w związku z czym bezbronne względem karabinów maszynowych samolotu.... A tu nic?
Co do tych dział i pojazdów opancerzonych, trzeba niestety wybrać lepsze zło. Albo fighter będzie służył graczom jak typowy zmiękczacz, co jest obecnie nagminnie stosowane, albo wybierzemy drogę bardziej rewolucyjna, odbierając mu hard atak.Nie wiem jak ma się w praktyce z tymi opancerzonymi transportowcami ale można im byłoby nadać opcje ze są soft. A odkryte działa - fighter w rzeczywistości może skosić jego obsługę, bo samego działa nie jest w stanie rozwalić, jest one przeważnie nadal sprawne do użycia w walce.
Wracając do air ataku myśliwca i jego inicjatywy. Gustlik zmniejszenie air ataku i danie większej inicjatywy słabszym samolotom spowoduje wiesze wyrównanie w powietrzu, co ma się do realiów IIwś. A dodawanie kolejnych jednostek w scenariuszu co kilka tur- nie jest to zła opcja, ale i tak kolejna walka o panowanie potrwa max 2 tury. Twierdzisz ze skorzystają bombowce - od czego jest artyleria przeciwlotnicza?
Cytat: Gustlik w Luty 06, 2010, 12:42:31 AM
A kto Wam powiedział, że przeciwnik nie może dostać posiłków lotniczych w 5 czy 6 albo i 7-mej turze?
Cytat: Greg w Luty 05, 2010, 11:38:42 PM
Ja sam niweluje to (tworząc nową lub przerabiając starą kampanie), wprowadzając lotnictwo przeciwnika falami do gry, co 3-4 scenariusze, po kilka nowych jednostek, wtedy zawsze moje lotnictwo ma co robić a bombowce ciągle potrzebują opieki bo nie wiadomo gdzie i kiedy pojawi się coś nowego na niebie :).
Jak widać powyżej jest to jakiś sposób na utrzymanie ciągłego zagrożenie ze strony lotnictwa przeciwnika.
Teretyzując- ostrzeliwując działo, nawet z wkm-u lotniczego, trafić możesz w amunicję, itp. Dlatego ja bym nie odbierał opcji HA myśliwcom. Dlaczego? Wtedy musiałbyś np. takiemu ckm-owi też go zabrać. A zważ, że już Bf-109 E miał działko... Transporter ma chronić, więc jest hard.
Nie blokowałbym żadnego load/ save, bo to Twój wybór czy tego użyjesz, a tak zawsze możesz zrobić sobie przerwę w grze i wrócić w dowolnym momencie. To nie rts.
CytatNie wiem jak ma się w praktyce z tymi opancerzonymi transportowcami ale można im byłoby nadać opcje ze są soft.
Czym by wtedy miały się różnić od półgąsienicowych ciężarówek? Kto będzie chciał kupić taki transporter?
CytatA odkryte działa - fighter w rzeczywistości może skosić jego obsługę, bo samego działa nie jest w stanie rozwalić, jest one przeważnie nadal sprawne do użycia w walce.
Otóż właśnie o to chodzi - w tej grze, urwanie punktów jednostce/batalionowi nie oznacza fizycznego jej zniszczenia, a jedynie wyeliminowanie kilku jej składowych z walki. W tym kontekście nawet czołg z urwaną gąsienicą jest uważany za wyeliminowany, bo osłabia siłę batalionu - a cóż dopiero działo z zabitą obsługą. Wynika to z tego, że po upływie kolejki możemy jednym kliknięciem uzupełniać stany.
Skoro zatem możemy tak szybko naprawić, to znaczy, ze straty nie mogą obejmować tylko elementów fizycznie unicestwionych - ale także te uszkodzone na tyle, że w pół dnia (jedna kolejka) można przywrócić im sprawność.
Poza tym - cel "hard" to czołg o opancerzeniu 100mm, ale także tankietka z 5mm pancerza. Mam teraz uwierzyć, że 12 kmów Hurricane'a nie zrobi jej krzywdy? Wyobraźmy sobie taką sytuację: batalion lekkich czołgów - 10 punktów, czyli powiedzmy 40-50 wozów - posuwa się drogą i zostaje zaatakowany przez dywizjon myśliwców (10 pkt = 10-12 samolotów, zależnie od formacji danego kraju).
Jestem pewien, że po takim nalocie, ta kolumna sporo pojazdów będzie musiała odholować choćby z powodu wypadków, część trzeba będzie wyciągać z rowów i.t.p.
A zwykle na wymiatanie i wsparcie latano nie całymi dywizjonami a 2-3 samolotami - i wystarczyło, żeby narobić bydła w kolumnie czołgów.
Muszę przyznać rację ze owe argumenty przekonały mnie co do ataku myśliwca na jednostki typu hard. I tak prawdę powiedziawszy owe supression to nic innego jak w praktyce reorganizacja oddziału, może nie panika ale taki nalot myśliwców nawet na najcięższe czołgi, powoduje jakieś ubytki taktyczne.
Pozostaje jednak przy tym że same fightery posiadają zbyt dużą siłę ognia jeśli chodzi o air atak.
Mam jedno pytanko czysto techniczne. Czy heks terenu ma jakieś znaczenie podczas walki.
- samolot vs samolot
- samolot vs jednostka naziemna
- jednostka naziemna mogąca nawiązać walkę z samolotem(heks terenu na jakim właśnie jest, czy dodaje jej do ataku jakiś bonus) vs samolot
Nie ma - przynajmniej według żadnych znanych mi opracowań, aczkolwiek czasem wydaje mi się że jednostka naziemna, mająca względny (pasywny) AA, podczas nalotu zadaje większe straty samolotom jeśli jest na terenie las/góry/miasto. Ale może to tylko wrażenie. Natomiast teren na pewno nie ma znaczenie podczas walk powietrze-powietrze.
Również artyleria plot nie spisuje się jakoś lepiej/inaczej w zależności od terenu na jakim stoi.
Cytat: Draxx w Luty 06, 2010, 06:11:28 PM
Mam jedno pytanko czysto techniczne. Czy heks terenu ma jakieś znaczenie podczas walki.
- samolot vs samolot
- samolot vs jednostka naziemna
- jednostka naziemna mogąca nawiązać walkę z samolotem(heks terenu na jakim właśnie jest, czy dodaje jej do ataku jakiś bonus) vs samolot
hej
No chyba, że p-lotka stoi np. na rzece. To gdy jest atakowana to ma chyba mniejszą obronę jak dobrze pamiętam. A co do samolotów i ich hard ataku to bym tutaj za dużo nie zmieniał. W myśliwcach montowano działka których siła przebicia była naprawdę duża (i nie mówię tu o wersjach specjalnie przystosowanych do zwalczania sprzętu pancernego i opancerzonego przeciwnika.
Pozdrawiam
Ervin von Rommel
Przyznam się tak po cichu ze na samolotach z okresu 2 wojny światowej znam się całkiem dobrze, młodzieńca pasja. Tak kombinuje jak zwiększyć lun nawet zmniejszyć obronę samolotu względem terenu ale samolot samolotowi nierówny. Jedyne co mi zaświtało to taka opcja.
Wrogi samolot jest na terenie górzystym, gdzie ma dość wysoki pułap. To ogranicza naprawdę jego manewry. Heks z którego ataku drugi samolot jest heksem o innym terenie. Teoretycznie jego szanse na korzystny atak powinny wzrosnąć a maszyny będącej w górach zaleć podczas obrony. Powiedzmy że traci część inicjatywy. (Nie wiem jak ma się to do mechaniki gry).
CytatPowiedzmy że traci część inicjatywy. (Nie wiem jak ma się to do mechaniki gry).
Nie ma mowy - tu nic się nie da zmienić
Zaś co do paliwa w samolotach - to już to kiedyś dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że przy skali mapy przeciętnie 60x60 km (max 80x80) i szybkości samolotów 400-500km/h jest to nierealne. Na jednym baku samolot obleciałby taki obszar 8-10 razy. Poza tym, jeśli tura trwa pół dnia, to samolot jest w stanie obrócić na lotnisko i wrócić do akcji w dwie trzy godziny. Natomiast chyba wystarczającym ograniczeniem jest konieczność powrotu po amunicję.
Ale tak naprawdę głównym powodem jest to, że komputer i tak wystarczająco źle gra samolotami, żeby mu już nie dokładać obowiązków. Natomiast można by to rozważyć w wersji efila dla gry ligowej. Człowiek sobie z tym poradzi.
Paliwo... Kurcze, z takim myśleniem- co by uatrakcyjnić- to trzeba by zabrać paliwo, reconom zwłaszcza tym z okresu '44-'45, one mają powyżej 80 punktów... A to jest masa, która zwalnia z myślenia o limicie. Prędzej uzupełniam amunicje, niż paliwo.
Teren: góry- a przewaga wysokości już nieistotna? Jest zbyt wiele zmiennych, które trzeba by ująć w tej grze, ale silnik i sama idea gry nie da rady odwzorować/ odzwierciedlić.
Chociażby np. dostępność paliwa w wojskach II Rzeszy pod koniec wojny, wtedy właściwie trzeba by czasami obciąć o połowę te współczynniki i podrożyć sprzęt...
Dawno mnie nie było, ale do rzeczy.
Zmiany jakie zaproponowałem miały na celu zmianę kilku statystyk, które często przynajmniej dla mnie były rażące, np. FW 190A-8 ma tak na dobrą sprawę lepsze parametry niż P-51D lub późne Spity, co dla mnie jest jakoś nie do pomyślenia, zwłaszcza biorąc pod uwagę parametr inicjatywy.
Inna kwestia to atak na cele hard w myśliwcach, nie można im go wyłączyć, z chodź by tylko z tego względu, że myśliwce z końca wojny, mają potencjał w atakowaniu celów naziemnych większy niż większość maszyn bombowych z początkowej fazy konfliktu. Takie Mustangi, Thunderbolty, Hellcaty, Corsairy, były skuteczniejsze w atakowaniu celów lądowych niż przykładowo sowieckie Iły-2.
Tak, ze nadal oponuję za wprowadzeniem pewnych zmian.
No to dawaj propozycje, ja myślę, że albo zbiorowo i wtedy wszystko umknie uwadze, bo poszczególnymi typami, jakby ktoś miał zastrzeżenia, to od razu będzie veto;) Z tym atakiem na cele naziemne zważ, że jeszcze taki IŁ miał szanse odlecieć mono pokiereszowany;)
Na początek proponuję poddać pod dyskusję to co już przygotowałem czyli myśliwce. Natomiast bombowce mam przygotowane mniej więcej w połowie. Najlepiej będzie wrzucić ten plik z proponowanymi zmianami na stronę o PG2 gdzie jest wszystko i każdy będzie mógł się z nim zapoznać.
Cytat: Mapet w Luty 25, 2010, 10:44:57 AM
Najlepiej będzie wrzucić ten plik z proponowanymi zmianami na stronę o PG2 gdzie jest wszystko i każdy będzie mógł się z nim zapoznać.
A umieścisz?
Wiadomość z prośbą o umieszczenie na stronie poszła do Grega.
Plik z proponowanymi zmianami do ściągnięcia:
http://hotfile.com/dl/31596480/0648c17/PG2_Samoloty_2.xls.html
Mi nie działa link, poza tym zapytam najpierw- jest porównanie ze starymi, czy tylko nowe?
Poprawiony link
http://hotfile.com/dl/31596480/0648c17/PG2_Samoloty_2.xls.html (http://hotfile.com/dl/31596480/0648c17/PG2_Samoloty_2.xls.html)
Tylko nowe ale z zaznaczeniem gdzie jest zmniejszane a gdzie zwiększane.
Szkoda, że nie wpisałeś nazw, numery z czym porównać, by uzyskać nazwę?
Z numerami jednostki w efilu - otwórz sobie LG Suite, załaduj efila, ustaw filtr klasy na "Fighter" i lecisz po kolei, porównując numer jednostki zapisany jako: "E:XXXX"
Przejrzałem sobie z grubsza mysliwce niemieckie i sowieckie. O ile dobrze zrozumiałem, to za atak odpowiada uzbrojenie a za inicjatywę silnik. Dobrze byłoby jednak napisać w jakim stopniu i o ile. Pomysł to ogólnie jakiś jest, choć ja na chwilę obecną uważam, że uzbrojenia i silnika nie da się w pełni rozdzielić. Kilka racjonalnych rozwiązań - zawsze zastanawiałem się skąd autorom efili wychodzą różnice (czasem znaczne) pomiędzy wczesnymi Jakami 1, 7 i 9 :) Obawiam się jednak, że sposób prezentacji modyfikacji sprawi, że nie będzie zbyt wielu uwag. Tego wg mnie się nie da czytać. Najlepiej nanieść modyfikacje na jakąś testową wersję efila i wonczas zastanawiać, czy są dobre, czy nie. Obecnie na dzień dobry człowiek się gubi i nie ma zadnego obrazu całości. Że nie wspomnę o tym, że jeszcze trzeba dodatkowo porównywać z obecnymi statsami. Gustlik przy okazji też mógłby uporządkować samoloty i zlikwidować wersje bez dokładnych oznaczeń wersji np. Me-109 G. :)
Również uważam to za nieczytelne dla osoby niemodyfikującej, bądź nie zajmującej się na co dzień efilem. Dlatego ja proponuję nie efile, tylko to w formie tabeli porównanie....
CytatGustlik przy okazji też mógłby uporządkować samoloty i zlikwidować wersje bez dokładnych oznaczeń wersji np. Me-109 G
Litości!!
Dla każdego "literowego" typu, wszystkie cyfrowe podtypy? No to chyba dla samych Niemców efil składałby się wyłącznie z samolotów :)
Cytat: Gustlik w Marzec 14, 2010, 02:52:40 PM
CytatGustlik przy okazji też mógłby uporządkować samoloty i zlikwidować wersje bez dokładnych oznaczeń wersji np. Me-109 G
Litości!!
Dla każdego "literowego" typu, wszystkie cyfrowe podtypy? No to chyba dla samych Niemców efil składałby się wyłącznie z samolotów :)
No nie o to mi chodziło. Tylko o syutuacje, że jednocześnie występuje obok siebie np. "ogólna" (nie istniejąca w rzeczywistości) wersja Me 109 G i "szczegółowa" (historyczna) wersja Me 109 G6. Nie wiadomo co to jest to ogólne "G". No chyba że chodzi o kompatybilność ze starymi scenariuszami np Bolesty.
Jest to pewien niedoskonały kompromis (jak każdy kompromis). Chodziło mi o to, żeby generalnie były wersje "pełnoliterowe", żeby się nie rozdrabniać. Do tego, w obrębie każdej wersji, chciałem pokazać co ciekawsze wersje w podtypie. No i wyszło jak wyszło... ;)
PS - Poza tym przejrzałem efila i stwierdzam, że większość oznaczeń pełnoliterowych jest już wymieniona - w tym Bf 109 G
Na pewno masz aktualną wersję?
A teraz a propos głównego tematu
Przejrzałem arkusze - na ile ich konstrukcja pozwala - i muszę powiedzieć, że w takiej wersji niestety - nie kupuję tego:
Przykłady:
Pierwszy Messer Bf109 B-1 - propozycja: "Zmniejszyć atak do 5" (sic!)
Na jakiej podstawie Messerschmitt (nawet pierwszej serii) ma mieć atak = 5, a taki Gladiator, czy Avia - dwupłatowce z innej epoki mają mieć atak = 8? Polski P-7 ma mieć tyle samo (5)?
Druga sprawa - skoro samolot z lat 30-tych miałby mieć 5, to ile będą musiały mieć myśliwce z IWW? - 1? 2?
Messerschmitt Bf-110 - propozycja - "Zwiększyć atak do 16"
Jednocześnie:
Messerschmitt Bf-109E - propozycja: "Zmniejszyć atak do 9"
No chyba porównanie jest aż zbyt wymowne. Pierwszym samolotem, który dorównałby Bf-110 w sile ognia, byłby dopiero FW i to w wersji "D". Przy czym nawet strata na inicjatywie dla Bf-110 nie zniweluje tej olbrzymiej przewagi ataku. A jak się jeszcze ze dwóch-trzech belek dorobi no to.....
He-162 - propozycja: "Zwiększyć inicjatywę do 9"
Na jakiej podstawie wyliczasz inicjatywę? Dla mnie jest to ogólna sprawność samolotu, możliwość narzucenia swoich warunków walki i wyposażenie dodatkowe. W tym kontekście He-162, który do końca wojny nie wyszedł poza stadium prób, a do linii został wprowadzony na siłę - miałby mieć tyle samo inicjatywy ile samoloty budowane wielkoseryjnie, znane pilotom i udoskonalane całymi latami?
Oraz: He-162 - propozycja: "Obniżyć drastycznie cenę (do poziomu powiedzmy myśliwców z poczatku wojny)"
Cena w efilu to nie jest tylko realna cena w dolarach czy markach - to jest także (a może przede wszystkim) dostępność jednostki w danym kraju, w danym okresie. Teraz odpowiedz sobie na pytanie: czy He-162 (42 sztuki), był równie dostępny pod koniec wojny co FW czy Me?
Tak więc - choć w kilku miejscach kierunek zmian mógłbym rozważyć - to zmienianie pewnych rzeczy w zakresie 6 czy nawet 8 punktów wartości jest zdecydowanie zbyt ryzykowne. Nadal jest to praca teoretyczna.
Umówmy się tak - pograj i powiedz na przykład: "W ośmiu atakach na dziesięć - Bf-109G nie daje rady P-11c". Wtedy będzie wiadomo, że coś jest nie tak i rozważymy zmianę. Nadal mam wrażenie że jest to robota oparta na jakichś bezwzględnych przelicznikach, nie uwzględniających realiów gry.
Cytat: Scheisskopf w Marzec 14, 2010, 12:54:54 PM
zawsze zastanawiałem się skąd autorom efili wychodzą różnice (czasem znaczne) pomiędzy wczesnymi Jakami 1, 7 i 9 :)
A choćby stąd:
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image6-1.jpg)
Cytat: Gustlik w Marzec 15, 2010, 09:47:24 AM
Cytat: Scheisskopf w Marzec 14, 2010, 12:54:54 PM
zawsze zastanawiałem się skąd autorom efili wychodzą różnice (czasem znaczne) pomiędzy wczesnymi Jakami 1, 7 i 9 :)
A choćby stąd:
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image6-1.jpg)
Jeszcze raz spójrz na tą tabelę. Zwłaszcza na wiersz rok wejścia do służby.
Gdybyś faktycznie porównał wczesne Jaki, to zobaczyłbyś, że różnice w charakterystykach były minimalne, samoloty napędzał ten sam silnik M-105 i przenosiły takie samo uzbrojenie 1 SzWAK + km. Nawet w podanej tabeli, po odrzuceniu Jaka 9U i Jaka 3 (wg żadnej miary nie są to wczesne Jaki) zostaną zbliżone do siebie osiągami samoloty. Wyraźniejsze różnice wyjdą jak się porówna Jaka 9 z końca 1942 z Jakiem 1 z początku 1941. No ale to jest bez sensu, bo pod koniec 42 r. podkręcony M-105 pakowano we wszystkie Jaki a nie tylko w "9". Tymczasem w efilach na temat tych samolotów panuje wolna amerykanka i każdy pisze, co chce. Stąd uważam, pomysł Mapeta ze zbliżeniem ataku i inicjatywy w tych typach za dobry.
Jednak upierałbym się, ze niemal dwukrotnie większy czas wznoszenia Jaka-1 w porównaniu z Jakiem 9 to jest spory ubytek na inicjatywie, jeśli ktoś próbowałby osiągnąć przewagę wysokości.
Cytat: Gustlik w Marzec 14, 2010, 06:46:25 PM
A teraz a propos głównego tematu
Przejrzałem arkusze - na ile ich konstrukcja pozwala - i muszę powiedzieć, że w takiej wersji niestety - nie kupuję tego:
Przykłady:
Pierwszy Messer Bf109 B-1 - propozycja: "Zmniejszyć atak do 5" (sic!)
Na jakiej podstawie Messerschmitt (nawet pierwszej serii) ma mieć atak = 5, a taki Gladiator, czy Avia - dwupłatowce z innej epoki mają mieć atak = 8? Polski P-7 ma mieć tyle samo (5)?
Druga sprawa - skoro samolot z lat 30-tych miałby mieć 5, to ile będą musiały mieć myśliwce z IWW? - 1? 2?
Messerschmitt Bf-110 - propozycja - "Zwiększyć atak do 16"
Jednocześnie:
Messerschmitt Bf-109E - propozycja: "Zmniejszyć atak do 9"
No chyba porównanie jest aż zbyt wymowne. Pierwszym samolotem, który dorównałby Bf-110 w sile ognia, byłby dopiero FW i to w wersji "D". Przy czym nawet strata na inicjatywie dla Bf-110 nie zniweluje tej olbrzymiej przewagi ataku. A jak się jeszcze ze dwóch-trzech belek dorobi no to.....
He-162 - propozycja: "Zwiększyć inicjatywę do 9"
Na jakiej podstawie wyliczasz inicjatywę? Dla mnie jest to ogólna sprawność samolotu, możliwość narzucenia swoich warunków walki i wyposażenie dodatkowe. W tym kontekście He-162, który do końca wojny nie wyszedł poza stadium prób, a do linii został wprowadzony na siłę - miałby mieć tyle samo inicjatywy ile samoloty budowane wielkoseryjnie, znane pilotom i udoskonalane całymi latami?
Oraz: He-162 - propozycja: "Obniżyć drastycznie cenę (do poziomu powiedzmy myśliwców z poczatku wojny)"
Cena w efilu to nie jest tylko realna cena w dolarach czy markach - to jest także (a może przede wszystkim) dostępność jednostki w danym kraju, w danym okresie. Teraz odpowiedz sobie na pytanie: czy He-162 (42 sztuki), był równie dostępny pod koniec wojny co FW czy Me?
Tak więc - choć w kilku miejscach kierunek zmian mógłbym rozważyć - to zmienianie pewnych rzeczy w zakresie 6 czy nawet 8 punktów wartości jest zdecydowanie zbyt ryzykowne. Nadal jest to praca teoretyczna.
Umówmy się tak - pograj i powiedz na przykład: "W ośmiu atakach na dziesięć - Bf-109G nie daje rady P-11c". Wtedy będzie wiadomo, że coś jest nie tak i rozważymy zmianę. Nadal mam wrażenie że jest to robota oparta na jakichś bezwzględnych przelicznikach, nie uwzględniających realiów gry.
W Bf 109B-1, atak brałem z siły ognia, posiadał on bowiem tylko 2 km, a inicjatywa w nim też jest zdecydowanie za wysoka, bo to jest zdecydowanie słabszy samolot niż Emile (gorszy silnik), lub Hurri.
Jeżeli chodzi o Emila to sugerowałem zmniejszyć atak biorąc pod uwagę wersję E-1, bo pozostałe są określone jako E-3 i E-4, a siła ognia jest o wiele mniejsza od E-3 posiadającego 2 działka i 2 km.
Z tym He-162 to może faktycznie trochę przedobrzyłem.
Zresztą te propozycje miały na celu usunięcia kilku (moim zdaniem) absurdów jak chodź by Ju-88A-4 który ma inicjatywę jak Spity, a atak tez niczego sobie.
FW 190 jest zdecydowanie lepszy od Spitów IX a w rzeczywistości powinny mieć one bardzo zbliżone parametry chodź by pod względem inicjatywy.
Zresztą mam wrażenie, że niemieckie samoloty są trochę za bardzo dopakowane.
CytatW Bf 109B-1, atak brałem z siły ognia, posiadał on bowiem tylko 2 km, a inicjatywa w nim też jest zdecydowanie za wysoka, bo to jest zdecydowanie słabszy samolot niż Emile (gorszy silnik), lub Hurri.
Dlatego jest słabszy od nich w obronie.
Natomiast przy proponowanej zmianie i obniżeniu ataku do 5, przy jednoczesnym wprowadzeniu proponowanej dla polskich samolotów wartości ataku 8, "jedenastki" będą wymiatać te Messerschmitty, co raczej nie jest możliwe.
Poza tym ponawiam pytanie - skoro Mietek ma mieć 5 w ataku, to ile będą miały samoloty z 1918 roku??
Cytat: Gustlik w Marzec 15, 2010, 04:59:25 PM
Jednak upierałbym się, ze niemal dwukrotnie większy czas wznoszenia Jaka-1 w porównaniu z Jakiem 9 to jest spory ubytek na inicjatywie, jeśli ktoś próbowałby osiągnąć przewagę wysokości.
Takie rzeczy to tylko w twojej tabelce. To jest błąd tego, który ją stworzył.
Tu jest lepsza:
http://www.wio.ru/tacftr/ww2t.htm
CytatTakie rzeczy to tylko w twojej tabelce
Widać każdy ma swoją....
Cytat: Gustlik w Marzec 15, 2010, 11:07:36 PM
CytatTakie rzeczy to tylko w twojej tabelce
Widać każdy ma swoją....
Ale nie każdy upiera się przy takiej z oczywistymi błędami. 10 min. na 5 km to jest wznoszenie bombowca (i to z ładunkiem, choć pewnie nie pełnym).
1. Super masz podejście Scheisskopf : atak na oponenta wręcz na pograniczu obrażania, powiedz najpierw, skąd bierzesz pewność, że merytoryczna wartość danej tabeli jest wyższa niż np. Gustlika. Pytam poważnie. I tylko nie pisz banialuków, ze tam ma rosyjskie pochodzenie...
2. Nie 10 minut, a 9, a to już 10% naciągnięcie faktów, poza tym poszukałem z ciekawości po rożnych źródłach i dla tego np. Jak-a 1 to są czasy od 5 (z różnymi wartościami po przecinku), aż do niemal 8...
3. poza tym znalazłem całkiem ciekawy temat na forum historycy .org ( pomijam infantylizm wypowiedzi większości...), gdzie porównując chociażby tego Jaka trzeba uwzględnić, że na pewne pułapy (wyższe) nawet jakby się dowlekł w te- polubownie 6,5 ( ;) ) to i tak byłby deklasowany przez przeciwnika, zatem jak to oddasz w grze?
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 07:59:53 AM
1. Super masz podejście Scheisskopf : atak na oponenta wręcz na pograniczu obrażania,
Mógłbyś napisać w którym miejscu atakuję kogokolwiek, wręcz na pograniczu obrażania? Na czym to obrażanie ma polegać? Tak cytatem najlepiej. Bo mam wrażenie, ze jesteś pierwszy, który rzucił argumenty ad personam.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 07:59:53 AM
powiedz najpierw, skąd bierzesz pewność, że merytoryczna wartość danej tabeli jest wyższa niż np. Gustlika. Pytam poważnie. I tylko nie pisz banialuków, ze tam ma rosyjskie pochodzenie...
Konkretnie chodzi o jedną wartość - wznoszenie na 5 km. Już napisałem - 10 min to jest wznoszenie bombowca. Peszka miała 7 min. Myśliwiec z podobnym wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet a wręcz zwłaszcza w Związku Radzieckim, gdzie przywiązywano dużą wagę do tego parametru - porównaj sobie w mojej tabelce wznoszenie Jaków ze wznoszeniem FW-190. Inne Jaki o mocno zbliżonej konstrukcji, niemal takiej samej masie i silniku wznosiły się w czasie 5-6 min. Przecież to jest oczywiste, chyba że na obszarze, na którym testowano Jaka 1 panowały w 41 r. inne zasady fizyki.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 07:59:53 AM
2. Nie 10 minut, a 9, a to już 10% naciągnięcie faktów,
Mógłbyś napisać, z łaski swojej, jaki fakt naciąga stwierdzenie, że 10 minut to jest wznoszenie bombowca? Jesli nie to oczekuję przeprosin.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 07:59:53 AM
poszukałem z ciekawości po rożnych źródłach i dla tego np. Jak-a 1 to są czasy od 5 (z różnymi wartościami po przecinku), aż do niemal 8...
Dlatego trzeba patrzeć krytycznie na to co wypisują po różnych tabelach. I konfrontować ze zbliżonymi modelami, wersjami i rozwojem konstrukcji samolotu. I preferować dane rosyjskie, bo tylko oni mogą coś sensownego napisać w kwestii osiągów swoich samolotów. Inni i tak ich kopiują - jak widać często niechlujnie.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 07:59:53 AM
3. poza tym znalazłem całkiem ciekawy temat na forum historycy .org ( pomijam infantylizm wypowiedzi większości...), gdzie porównując chociażby tego Jaka trzeba uwzględnić, że na pewne pułapy (wyższe) nawet jakby się dowlekł w te- polubownie 6,5 ( ;) ) to i tak byłby deklasowany przez przeciwnika, zatem jak to oddasz w grze?
Nie ten Jak ale wszystkie (z jednym wyjątkiem) sowieckie myśliwce czasu wojny. Sowieci latali ogólnie do pułapu maks. 5,5-6 km. Powyżej nie mogli (w granicach akceptowalych osiagów), bo nie byli w stanie wyprodukować odpowiednio wydajnych sprężarek do silników. Na 6, 5 km przestawali być myśliwcami a rozbili zwierzyną (nawet Ła-7 i późne Jaki). Zwłaszcza dla Me-109. I dlatego dane ich samolotów są podawane najczęściej dla niższych pułapów niż dane samolotów zachodnich. A osiagi powyżej 6 km w opracowaniach nt maszych sowieckich to jest czarna plama. I to jest też jedna z przyczyn, dlaczego WWS nie mogło sobie poradzić z Luftwaffe pomimo ogromnej przewagi liczebnej.
Odpowiem skrótowo, bo jestem w pracy.
1. doskonale wiesz, o co mi chodzi z obrażaniem... więc wybacz, pominę tę polemikę w tym temacie...
2. nie wiem, jak Ty liczysz, ale dla mnie gdy 10 minut to 100%, to 9minut jest 90%, stąd te 10 %... I to odnosiło się do tabelki Gustlika...
3. wiem, jak była preferowana taktyka lotnictwa myśliwskiego Rosjan, z racji problemów technicznych/ taktyki, niemniej- zapytam ponownie- jak to oddasz w grze???
4. na temat tych przyczyn to można by się długo rozwodzić, ja bym zaczął od szkolenia (chociaż po 44 już nie było niemieckiej przewagi w tym aspekcie), wykończenia/wykonania maszyn, ale- to nie jest do oddania w grze ( chociaż nie do końca- poziom doświadczenia dla załóg niemieckich po '44 nie dawałbym zawsze na tak wysokim poziomie).
5. ubawiłem się : -
CytatMyśliwiec z takim wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet w Związku Radzieckim.
a bierzesz pod uwagę, że maszyny testowe a te odbierane z fabryki miały tak diametralnie rożne charakterystyki, że polecam poczytać wspomnienia- gdy np. piloci obawiali się latać, bo lotki krzywo się uchylały, bądź na wskutek wilgoci samolot ulegał "transformacji"... Projektując, a mając potem gotowy produkt cholernie często u Rosjan występowały diametralnie różne wyniki/ osiągi- na deskach inne, na prototypie i potem zależnie nieraz od partii. Zgadnij, czy to masz tam oddane... w tej super tabeli... To tak samo, jak poczytasz o realnym odbiorze T34 przez załogi... No ale na papierze- super osiągi...
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 09:52:55 AM
1. doskonale wiesz, o co mi chodzi z obrażaniem... więc wybacz, pominę tę polemikę w tym temacie...
Jeśli atakujesz kogoś personalnie, zarzucając polemikę na granicy obrazy oponentów, to dobrze byłoby móc to uzasadnić. Inaczej, wybacz, dyskwalifikujesz sie w moich oczach jako poważny dyskutant. Bo ja np. pojęcia nie mam co miałeś na myśli. I mam również nadzieję, że Gustlik także nie odebrał moich postów jako ataku na swoja osobę.
I kończąc:
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 09:52:55 AM
2. nie wiem, jak Ty liczysz, ale dla mnie gdy 10 minut to 100%, to 9minut jest 90%, stąd te 10 %... I to odnosiło się do tabelki Gustlika...
Nie wiem co Ty liczysz i po co, ale moja uwaga oznaczała ni mniej ni więcej tyle, że 10 minut to czas wznoszenia bombowca z ładunkiem. W tym kontekście 9, 2 minuty Jaka 1 z tabeli Gustlika powinno doprowadzić do wniosku, że jest to wartośc błędna. U Ciebie powoduje widać niespodziewanie potrzebę liczenia procentów.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 09:52:55 AM
3. wiem, jak była preferowana taktyka lotnictwa myśliwskiego Rosjan, z racji problemów technicznych/ taktyki, niemniej- zapytam ponownie- jak to oddasz w grze???
To jest jakby poza tematem, który poruszyłem, tym niemniej mogę powiedzieć, ze sowieckie myśliwce powinny mieć niższą inicjatywę niż niemieckie. Podobna sytuacja, choć mniej jaskarawa, jak z naszymi i niemieckimi w 39 r.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 09:52:55 AM
5. ubawiłem się : - CytatMyśliwiec z takim wznoszeniem nie mógłby powstać, nawet w Związku Radzieckim.
a bierzesz pod uwagę, że maszyny testowe a te odbierane z fabryki miały tak diametralnie rożne charakterystyki,
Cieszę się, że sie dobrze bawisz. Tym niemniej rozmawiamy wyłącznie o osiągach samolotów testowych. Zarówno Jaka 1, jak i Jaka 9. Więc pojęcia nie mam, co chciałes uzasadnić w ten sposób.
Podzielam zdanie ''zsamota'', a Gustlikowi ufam w pełni. Wiem że nie jest nieomylny, ale mam podstawy żeby sądzić, że akurat na tej grze się zna. :)
Pozdrawiam
Radar
P.S. Pe 2 projektowany był chyba jako wysokościowy myśliwiec przechwytujący?
Masz Radarze rację:
Początki konstrukcji sięgają prototypu myśliwca wysokościowego WI-100, oblatanego 22 grudnia 1939. ... reszta namiastek info:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pe-2 lepiej:
http://samoloty.webd.pl/radzieckie/pe2.htm
ew. http://www.konflikty.pl/a,776,Lotnictwo,Bombowiec_Petlakow_Pe-2.html
Zatem to trochę niezbyt dobry- moim zdaniem przykład na porównanie go jako bombowca... Wtedy bym wziął np. Moskita i też krytykował innych bombowców charakterystyki, bo skoro Moskit ma/ miał takie możliwości...
Zatem reasumując:
1. niższa inicjatywa u rosyjskich? Ale wszystkich?
2. czas porównałem do Jaka- nie wiem, jak mam klarowniej to wyjaśnić...
3. taktyka ma pewne odzwierciedlenie, bo odpowiada za- najczęstszy- wariant uzbrojenia- bowiem wiele myśliwców mogło nieść np. zestaw kierowanych pocisków klasy powietrze- ziemia, ale walczyć z nimi "raczej" byłoby gorzej... Stąd np. niekwestionowany wysoki HA takiego Tajfuna brytyjskiego a np. tylko rozważany w moim odczuciu AA FW-190 w wersji bombowej...
4. wiesz, o co mi chodziło z tym ubawieniem- zakładanie , że coś nie mogło powstać, ależ często osiągi zakładane, a realnie osiągane w jednostkach frontowych to 2 różne wymiary.
CytatI preferować dane rosyjskie, bo tylko oni mogą coś sensownego napisać w kwestii osiągów swoich samolotów.
No więc napiszę tylko tyle, że dane pochodzą ze strony:
http://www.airpages.ru/eng/ekb_main.shtml
bez wątpienia rosyjskiej. Polecił mi ją rosjanin, Leonid Usaczew twórca efila "Leon Eqp", do którego specjalnie pisałem w tej właśnie sprawie. Nie mam powodów by mu nie wierzyć, (choć oczywście nie mogę również dać 100%) gwarancji).
Natomiast absolutnie nie życzę sobie, pogardliwych określeń typu: "chyba w twojej tabelce", sugerujących nieomal spreparowanie danych.
I tak trzymać! :)
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 10:53:31 AM
Początki konstrukcji sięgają prototypu myśliwca wysokościowego WI-100, oblatanego 22 grudnia 1939.
Zatem to trochę niezbyt dobry- moim zdaniem przykład na porównanie go jako bombowca... Wtedy bym wziął np. Moskita i też krytykował innych bombowców charakterystyki, bo skoro Moskit ma/ miał takie możliwości...
To, że samolot myśliwsko bombowy lata lepiej niż bombowce to jest normalne. Nie jest normalne że zwykły myśliwiec lata tak samo jak bombowce.
Pe-2 to był taki śmieszny myśliwiec, że od początku miał przewidziane wewnętrzne komory bombowe. Finalna wersja była wyłącznie bombowcem.
Pusty Ju 88 pułap 5 km osiągał w ok. 9, 5 m.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 10:53:31 AM
1. niższa inicjatywa u rosyjskich? Ale wszystkich?
Wyższa inicjatywa to MiG 3. Bo był optymalizowany pod wysoki pułap.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 10:53:31 AM
2. czas porównałem do Jaka- nie wiem, jak mam klarowniej to wyjaśnić...
Ty porównałeś ale mi zrobiłeś zarzut.
Cytat: zsamot w Marzec 16, 2010, 10:53:31 AM
4. wiesz, o co mi chodziło z tym ubawieniem- zakładanie , że coś nie mogło powstać, ależ często osiągi zakładane, a realnie osiągane w jednostkach frontowych to 2 różne wymiary.
To prawda. Ale tak samo źle mógł być wykonany Jak 1 i Jak 9. Trzeba brać na to poprawkę.
Cytat: Gustlik w Marzec 16, 2010, 11:27:49 AM
Nie mam powodów by mu nie wierzyć, (choć oczywście nie mogę również dać 100%) gwarancji).
A są jakieś racjonalne przesłanki żeby uważać te 9, 2 minuty za prawdę?
Cytat: Gustlik w Marzec 16, 2010, 11:27:49 AM
Natomiast absolutnie nie życzę sobie, pogardliwych określeń typu: "chyba w twojej tabelce", sugerujących nieomal spreparowanie danych.
Naprawdę uważasz, że sugerowałem, że spreparowałeś jakieś dane? Czy my od wczoraj piszemy na tych samych forach?
CytatA są jakieś racjonalne przesłanki żeby uważać te 9, 2 minuty za prawdę?
Tak - choćby kraj i czasy w jakich to wszystko się działo.
CytatCzy my od wczoraj piszemy na tych samych forach?
Nie - i dlatego tak się wściekłem.
Wątek trochę zboczył z głównego celu dyskusji.
Wracając do Bf 109 jeżeli porównujesz go do maszyn z I WŚ to faktycznie trzeba by mu było podnieść atak ale nie więcej niż do wartości 7.
Ale nadal P11c będzie silniejszy od niego (z atakiem=8)
Przeprowadziłem testy i po nich nadal twierdzę, że trzeba wprowadzić pewne zmiany jeżeli chodzi o wczesne 109, proponuję tak jak podałem to w tabeli zmniejszyć inicjatywę w wersji B i C/D (mają taką sama inicjatywę jak wersja E, posiadając równocześnie gorszy od niego silnik i sporą różnice w osiągach, np. prędkość mniejsza prawie o 100km/h) i skorygować ich atak tak, żeby wersja E (która powinna być E-1) i C/D miała taki sam, natomiast wersja B mniejszy i tu faktycznie powinien on wynosić tyle samo co P. 11c, lub o 1 mniej (ale nie więcej), natomiast polskie myśliwce powinny mieć zmniejszoną inicjatywę, do poziomu który zaproponowałem w tabeli, ale zwiększyć minimalnie atak P. 24g ze względu na jego o wiele większa siłę ognia w porównaniu z P. 11c i dorównującą Bf 109E-3.
Przypominam tylko, ze w sporej częsci "Puławszczaków" demontowano uzbrojenie powyżej 2 kmów, ponieważ konstrukcja "nie wyrabiała" takiego obciążenia. Dlatego umieszczanie P-24 (nawet w wersji G czy F) na tym samym poziomie co Bf 109 E-3 uważam za nieporozumienie. Luf na samolocie to można sporo zawiesić - pytanie jak one sprawdzą się w boju. Czy od takiej salwy sama konstrukcja się nie rozleci...
Tak się zastanawiałem - skoro Bf 109 E ma Init - 6, a C/D miałby mieć 5, to nawet gdyby 109 B miałby też 5, a P-11c mniej od niego - czyli 4, to jak pokazać wszystkie gorsze od P-11? Dać im 3?
Co do P.24 to one już standardowo miały montowane 4 km., lub 2 km. i 2 dz., Kobuz zresztą też miał być uzbrojony w 4 km.
Zaś co do drugiej kwestii to faktycznie jest to pewien problem, ale obecna sytuacja też nie jest do końca komfortowa, bo jednak powinny być bardziej zauważalne różnice pomiędzy właśnie 109.
Przejrzałem inne efile i czasem zdarza się INIT=3, więc może nie jest to wielki problem. Spróbuję uporządkować te wczesne Messerschmitty.
Jak już się z tym uporasz daj znać.
Pierwsze podejście do wczesnych Bf-109 wygląda tak:
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image6-2.jpg)
Od razu prezentuje się lepiej :)
Tylko może atak wersji C/D i E-1 dać jednakowy na poziomie 10.
Najpierw trzeba zobaczyć jak ta wersja wygląda w porównaniu z Francuzami i Anglikami w walkach w 1940-tym
Jest jeszcze jeden problem - nazywa się: He-112. Ten samolot NA PEWNO był lepszy od wersji Bf-109 B, a może i od C (na pewno silniej uzbrojony), a tylko z powodów układów personalnych w Niemczech, zdecydowano o kontynuowaniu produkcji Mietków.
I tu pojawia się problem - bo powinien być taki samolot, ale wtedy nikt nie będzie walczył Messerchmittami, mając do dyspozycji samolot o sile Emila trzeciego w 1938 roku. Poważnie wypaczy to obraz lotnictwa niemieckiego w grze...
Są dwa wyjścia - albo zrobić go nieproporcjonalnie drogim (mała dostepność) i krótko produkowanym, albo ustawić jako w ogóle nie do kupienia - w istocie Niemcy mieli tylko jeden liniowy dywizjon tych maszyn. Z tym, że przy drugiej opcji, będzie również niestety automatycznie niedostępny jako prototyp.
Ja proponuję podwyższyc cenę zgodnie ze stosowanym przez Ciebie kryterium przy innych rzadkich typach. oraz krótko produkowany.
Też popieram takie rozwiązanie, bo będzie chyba najlepsze.
Zatem tak też zostało zrobione i pojawi się w najnowszej wersji efila.
Aha - jeszcze jedno - tak sobie przeglądałem Twoją listę, szukając takich samolotów, których poprawki (póki co) nie zrobią dużego zamieszania i obejrzałem sobie Gotha Go 229. Proponujesz mu HA=2 i SA=2.
Z 4 działkami 30mm i 1000kg bomb, to chyba trochę mało - prawda?
Poza tym jestem przeciwnikiem dawania dużej inicjatywy konstrukcjom prawie prototypowym, lub mocno innowacyjnym, bo wprawdzie były imponujące, ale czym innym jest test fabryczny, a czym innym zastosowanie bojowe.
Na przykład - większość efili przecenia czołg Tiger II, dając mu niesamowitą inicjatywę, a w rzeczywistości była to krowa, która owszem - straszyła wyglądem i działem, ale jak przyszło do walki, to się pod nią mosty łamały. Jak tu mówić o narzucaniu własnych warunków walki?
Dlatego przyjąłem rozwiązanie takie, że samoloty odrzutowe, końca wojny, mają duży atak, dużą obronę ale małą inicjatywę. Czytaj - potrzebują doświadczonych pilotów, zeby wykorzystać swoje możliwości/
Rozsądnie, tak samo "karałbym" Jagdtigera i inne wynalazki.