Overrun

[Gustlik]

Otwieram dyskusję o funkcji "Overrun".

Ponieważ nowe wersje gry i Suite pozwalają włączać/wyłaczać cechę "Overrun" zastanawiam się, czy nie pójść tym tropem.
Skoro bowiem czołgi z km'ami czy działkami 20mm mogą mieć overrun z definicji, to dlaczego nie miałyby go mieć samochody pancerne z działem 37 mm i więcej? Albo niszczyciele czołgów - przynajmniej te "wieżowe" ?

A może pójść dalej i wolnym, małym czołgom go wyłaczyć?

[derwiszx]

Ale rewolucje Ci się zamarzyły.

W sumie nie za bardzo widzi mi się przydawanie overruna ppancom i wozom pancernym, to jest cecha właściwa czołgom i tak chyba powinno zostać.

Czy wyłączać overruna tankietkom? Hmm, tutaj mozna by pomyśleć, aczkowielk sprawa nie jest taka prosta, tankietka w 39 roku to była realna siła i z pewnością zdolna była do overrunów, ta sama tankietka w 42 już nie budziła przerażenia raczej mogła rozśmieszyć piechotę więc w 42 roku mogłaby overruna nie posiadać.

Być może warto by zastanowić się nad incydentalnym dodawaniem overruna dla kawalerii zwłaszcza tej funkcjonującej do 39-40 roku, Na pewno w czasie pierwszej wojny taki overrun w kawalerii by się dobrze sprawdził

[DanielS]

Wtrącę swoje trzy grosze...
Osobiście odbieram overrun jako szybkie, dezorganizujące uderzenie, które nie tyle co "wdeptuje w ziemię" co rozbija atakowaną jednostkę (żołnierze wpadaja w panike, porzucaja sprzęt, uciekają, tracą łączność itp  - w efekcie pododdziały danej jednostki przestają istnieć jako siła bojowa).
Więc możliwość overruna uzależniałbym od prędkości rozwijanej przez dane pojazdy - nie zaś od uzbrojenia.
Co do tankietek - to raczej nie byłbym rozweselony leżąc (dajmy na to zimą 1942 r) w płytkim dole w sniegu z karabinem i granatem mając przed sobą 3 takowe jadące na mnie...

[Gustlik]

No dobrze, ale skoro tankietki, do dlaczego nie samochody pancerne "Puma", albo amerykańskie "Hellcaty" M-18, nie mówiąc już o M-36. Czy to się właściwie różniło od czołgu...?

[derwiszx]

Ale jeżeli dodasz overruna Reconom to stworzysz nową potężną broń z ruchem fazowym, dużym zasięgiem widzenia, sporą siłą ognia (Puma) sporym zasięgiem ognia (2 pola), dodaj do tego typową dla zwiadu duza mobilność i stosunkowo niską cenę w porównaniu do czołgów. Taki recon to będzie nowa wunderwaffe? Nie bardzo mi się to widzi.
 Recon jak sama nazwa wskazuje to jednostka zwiadowcza,  a zwiad raczej działa po cichu, powinien unikać większych potyczek, walczy tylko gdy musi.

Natomiast kawaleria mogłaby od czasu do czasu mieć szarżę. Atakują z zaskoczenia, często z ukrycia w zagajniku, szybko się przemieszczają drogami niedostępnymi dla innych formacji. Szrżując nie potrzebowali nawet karabinów, szabla wystarczała, a z tankami też sobie potrafili poradzić przy pomocy granatów.



EDIT
umknęło mi słowo "cena" które teraz dodałem do wypowiedzi

[puciek2]

No dobrze, ale skoro tankietki, do dlaczego nie samochody pancerne "Puma", albo amerykańskie "Hellcaty" M-18, nie mówiąc już o M-36. Czy to się właściwie różniło od czołgu...?

Moim zdaniem w drugiej wojnie to raczej "Achtung Panzer"
Ta możliwość raczej powinna być stosowana w innych okresach tak jak wspominał derwisz.
Pierwsza wojna - kawaleria np.

[majerek]

Jestem przeciwko dawaniu Overrun`ów zwiadowi. Tak jak pisał derwiszx  zapewne była by to wunderwaffe psująca sporo istniejących kampanii i zbyt ułatwiająca grę graczowi (bo AI nie potrafiłby i tak tego wykorzystać).
Dla samobieżnych AT może w jakichś szczególnych przypadkach można by włączyć ale ogień wspierający to chyba wystarczający bonus u nich.
Co do wyłączenia Overrun`u w niektórych czołgach to w e-filu Composite maja tak niektóre wczesne czołgi (chyba te z km'ami) i na początku było to irytujące ale po dwóch scenariuszach się przyzwyczaiłem. Niemniej chyba bym zostawił tak jak jest w twoim e-filu Gustliku.

[spros]

dezorganizujący atak ma zwykle miejsce jeśli obrońca nie jest przygotowany (w tym przygotowanie techniczne) na uderzenie formacji danego typu. Nie ma znaczenia który to był rok. Piechota z 36 czy nawet 39 roku nie umiała walczyć z czołgami nawet lekkim. Piechota w 42 z lekkimi czołgami już sobie radziła, dlatego w efilu pojawiają się takie formacje z lat późniejszych. Nie mniej stara poczciwa 39 dalej nie umie sobie z tankietkami poradzić, bo nie ma przy sobie odpowiedniego sprzętu. Może posiadać odpowiednie przeszkolenie (expy), ale to zdaje się i tak liczy się przy overrunie.
Wg. mnie jedna rzecz jest warta rozpatrzenia: zablokowanie możliwości uzupełnienia amunicji i paliwa po takim ataku. Zdarzało mi się rozbijać w turę po 10 i więcej jednostek wroga czołgiem bez utraty zapasów amunicji przy pomocy overrunów i lidera DF w międzyczasie i po akcji uzupełniając ammo. Dawało się to zrobić nawet jeśli czołg miał tylko np. 7 ammo capacity.

[wojak]

Też się skłaniam ku temu aby pozostawić  Overrun przede wszystkim czołgom ,choć jak wspomniano można odejść od tej zasady w kwestii kawalerii i może tankietek...(narzucając jednocześnie pewne ograniczenia).
 A może warto się zastanowić nad dowodzeniem i jego zasięgiem wyrażonym w heksach, co miałoby wpływ na efekt podległych mu oddziałów ?
Być może też korekta autouzupełniania stanów batalionów, po rozegranym scenariuszu powinna ulec zmianie .Nie zawsze musi być -/10, a wyjściowe -/8, -/7 a może i czasem niżej , nie będzie chyba tak komplikowało gry, aby gruntownie wszystko zmieniać. 
No i nad zaopatrzeniem może warto się zastanowić, a utrata heksów z małą i duża flagą, dróg ,heksów ,,sprzyjającym,, zaopatrzeniu itp. może mieć wpływ  na efektywność podczas walki, czy też uzupełnianie stanów jednostek . Wtedy robienie kotłów ,wchodzenie na tyły wroga nabierze nowego rozmiaru.

[Gustlik]

A może warto się zastanowić nad dowodzeniem i jego zasięgiem wyrażonym w heksach, co miałoby wpływ na efekt podległych mu oddziałów ?

Myślę, że w obecnej skali map byłoby to trudne. W kwadracie 50 na 50 km AŻ TAKICH różnic raczej nie byłoby widać.

Być może też korekta autouzupełniania stanów batalionów, po rozegranym scenariuszu powinna ulec zmianie .Nie zawsze musi być -/10, a wyjściowe -/8, -/7 a może i czasem niżej , nie będzie chyba tak komplikowało gry, aby gruntownie wszystko zmieniać. 

To jest już możliwe do zastosowania. Zależy tylko od twórcy kampanii.

No i nad zaopatrzeniem może warto się zastanowić, a utrata heksów z małą i duża flagą, dróg ,heksów ,,sprzyjającym,, zaopatrzeniu itp. może mieć wpływ  na efektywność podczas walki, czy też uzupełnianie stanów jednostek . Wtedy robienie kotłów ,wchodzenie na tyły wroga nabierze nowego rozmiaru.

To z kolei wymagałoby ingerencji na poziomie algorytmu gry. Zresztą sporej - jak sądzę, a więc jest to raczej nie do zastosowania przez nas - tu i teraz.

[derwiszx]

Nie mniej stara poczciwa 39 dalej nie umie sobie z tankietkami poradzić, bo nie ma przy sobie odpowiedniego sprzętu.

Tutaj bym się nie do końca zgodził. Polska piechota w 39 roku maiła sprzęt dzięki któremu mogła sobie dosyc dobrze radzić z niemieckimi tankietkami. Był to znakomity karabin KbUR. Swojego czasu stoczyłem z Gustlikiem dosyc ciekawa dysputę (na argumenty) odnośnie roli KbUR w GUSefile.  W skrócie chodzilo o to aby wprowadzić nowa jednoste piechoty uzbrojoną w KbUR
pod nazwą na przykład "piechota 39- KbUr" co nadałoby właściwe znaczenie tej broni i byłoby zgodne z jej historyczną rolą.
Nadmienię, że w chwili obecnej w efilu Gustlika Kb UR istnieje jako jednostka ppanc co w praktyce nie tylko jest sprzeczne z historycznym zastosowaniem tej broni ale dodatkowo  czyni tę broń zupełnie nieprzydatną.  

Tymczasem istnieją relacje uczestników walk z udziałem tej broni, z których wynika, że była ona zabójczo skuteczna wobec niemieckich tankietek i wozów pancernych.

Jeżeli kogoś zainteresowała opisywana historia i  szczegółowe  argumenty i kontrargumenty to polecam lekturę dosyć obszernej dyskusji którą jakiś czas temu odbyłem z Gustlikiem.

http://www.forum.gildiageneralow.pl/instalacja-zasoby-narzedzia-zagadnienia-techniczne/gustlik-efile-dla-open-general/msg20860/#msg20860

[Gustlik]

To nie do końca tak, po prostu taka zmiana wymagałaby zmian także w innych krajach, które miały karabiny (rusznice) ppanc.
A to już byłaby zmiana systemowa.

[derwiszx]

A ja obecnie skłaniam sie do tego, aby nie czynic z tego zmiany systemowej tylko lokalną ograniczona do kampanii wrześniowej i do polskiej armii z 39 roku.

Powód jest prosty: w żadnej innej armii tego typu sprzęt nie był wykorzystany na taka skalę i z takim sukcesem jak w armii polskiej 39 roku.

Powodów takiego stanu rzeczy jest wiele, gabaryty (zachodnie modele często musiały obsługiwać 2 osoby, skuteczność i również organizacja i doktryny tamtych armii nie bardzo przewidywały takie zastosowanie tego rodzaju broni jak to uczyniła armia polska. U nas ten karabin był faktyczną siłą piechoty , a w innych armiach tylko egzotyczna ciekawostka i jeżeli już był stosowany to w defensywie czyli raczej jako ppanc.

Zmiany systemowe nie są potrzebne, te karabiny nadal mogą sobie istnieć w klasie ppanc. Chodzi o to żeby w armii wrześniowej z 39 roku pojawił się nowy oddział "piechota 39/Kb UR" który byłby przydatny głównie w kampanii 39 roku a później wraz z pojawieniem się lepiej opancerzonych wozów pancernych gracz chcąc nie chcąc musiałby upgrade'ować ten oddział do jakiejś standardowej  piechoty. O parametrach takiego oddziału celowo nie piszę bo to kwestia do dopracowania.

[Rozprza]

gdyby Rosjanie nas nie zatakowali to może i byśmy jeszcze długo walczyli z niemcami w 39 roku.

Dlaczego tak myślisz? Dlaczego piszesz o tym w tym wątku???