Devastator, Dauntless, Avenger - i inne....

[sachiel24]

Panowie, wy chyba nie na poważnie. Jeśli chcecie tworzyć Star Wars, to śmiało, kto was powstrzyma? Ale realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.
Nie chce mi się odpisywać z osobna na każdy Wasz post, ale moja prośba o cytaty wciąż jest aktualna. A nie znajdziecie na nią odpowiedzi, BO TEGO NIE ROBIONO. Wy chcecie to zmienić. Teraz w każdej bitwie nurkowce/torpedowce i wszystkie inne uzbrojone ofensywnie samoloty będą mogły atakować... Da się, ale to rozmywa pierwotną funkcję samolotu.

Tak my to wiemy, a przecież zdarzały się przypadki zestrzeleń bombowców przez bombowce. Wcale nie było tego tak mało niestety tylko poczytać trzeba.

A czy ja pisze, że nie zdarzały się? Piszę tylko, że to były spontaniczne ataki, z reguły pojedyńczych samolotów, a nie zaplanowane akcje. A OG to gra taktyczna, gdzie dowodzisz dużymi formacjami i jako głównodowodzący wydajesz rozkazy. A rozkazu atakowania innych samolotów przez nurkowce nikt nie wydawał. Równie dobrze można dać czołgom ruch fazowy, bo zdarzało się im zastępować jednostki rozpoznawcze. Okrętom podwodnym zdarzało się ostrzeliwywać nabrzeża - czy to powód by dać im aktywny atak na naziemne? Piechota strącała nisko lecące samoloty z karabinów - dajmy im atak przeciwlotniczy.
Dociera wreszcie???

[Waldzios]

Nie dociera.
Błagam, zagraj najpierw w tą grę i eflia.
Gdybyś grał zamiast się mądrzyć wiedziałbyś ze w grze od dawna są okręty podwodne ostrzeliwujące nabrzeże (francuski Surcouf), jest kilka typów czołgów z ruchem fazowym, a prawie każda piechota ma pasywny atak przeciwlotniczy, ze  o całej masie wielozdaniowych samolotów jak Ju-88 i Mosquito nie wspomnę.

[sachiel24]

Faktycznie nie dociera. 
Nie wiem jak to łatwiej przedstawić. Rzeczy o których piszesz są mi znane. Grałem w PG od ... no nie wiem, byłem wtedy jeszcze w technium, a teraz mam 35 latek. Myślisz, że rzucając kilka cyferek powalisz mnie na kolana... No sory, ale może te kilkanaście lat temu to wszystkie te super duper pomysły z "urealnianiem" gry bym kupił z bananem na twarzy, ale tamte czasy minęły. Wydoroślałem.
To co proponujecie jest WBREW PRAWDZIE HISTORYCZNEJ. Nie jest wbrew zasadom rządzącym w grze, ale to wcale nie znaczy że jest logiczne. Podałeś mi kilka rodzynków z gry, kiedy ja odnosiłem się do całości. Wierz mi, że znajdę wielokroć więcej historycznych faktów zaistnienia wymienionych wcześniej wydarzeń (ostrzał ubotów itp) niż Ty znajdziesz udokumentowanych Z PREMEDYTACJĄ ataków formacji nurkowców na jakiekolwiek inne samoloty, choćby wodnopłaty. Nie wątpię, że pojedyńczo, takie sytuacje zachodziły, ale powtarzam to gra TAKTYCZNA, a nie symulator. Pojedyńcze przypadki nie wchodzą w rachubę.
Różnica między nami jest taka, że ja chciałbym prawdy historycznej zasymulowanej w grze, a Ty tylko okazji by poexpić duntlessa na jakimś latającym szrocie.

[Rudel]

Dokładnie zagraj, poczytaj dyskusje nasze, pograj w grę używając innych e-fili. Pisać łatwo stwórz coś takiego, miej w miarę otwarty umysł. Toć to tylko gra ma zapewnić rozrywkę nie tylko umysłową. Zaproponuj coś sensownego np nowy scenariusz rozwiązanie jakiegoś problemu

[Rudel]

Ależ oddanie charakterystyk to matematyka i tak to trzeba traktować tak to widzi silnik gry, jak to prościej napisać . Dlatego tak a nie inaczej do tego podchodzimy. każdy z nas zaczynał od PG1 jest zresztą on dostępny na OG.

[Waldzios]

A co ma docierać.
Ta się składa ze Amerykanie zbudowali bombowce nurkujące przerastające parametrami wiele konstrukcji typowo myśliwskich. Dodatkowo "na wszelki wypadek" przystosowali je do walk powietrznych. Oczywiście ze mając do dyspozycji tysiące "prawdziwych" myśliwców nigdy nie musieli stosować ich konkretnie w tym celu. Nie była to jednak kwestia możliwości ale rozsądku i świadomego wyboru.
Tego samego wyboru może dokonać gracz, jeśli rzuci je przeciwko 'zero' efekt będzie żałosny i tragiczny, a to dla mnie 100% realizm. Nie masz pojęcia o tej grze i wmówiłeś sobie ze bombowiec z aktywnym atakiem powietrznym automatycznie stanie się myśliwcem.

Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z  takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?

[sachiel24]

Rudel, dzięki za odpowiedzi na poziomie. Wytłumacz mi proszę, czemu uważasz że zmiana lotniczego ataku na aktywny w sbd -3 (i jemu podobnych) jest tak ważna? Lata całe jej nie było i nikomu to nie przeszkadzało. Skąd ten pomysł na zmianę? Bo na pewno nie wynika z faktów historycznych ( no, chyba że to jakaś historia alternatywna). Duntless i jemu podobne miały swoje zadania i użycie ich w roli "improwizowanego myśliwca" jest poza logiką. To czemu nie użyć ich jako kamikaze?
Powtórzę, gra wszystko przyjmie, ale nie wszystko jest zgodne z realiami i logiką. To nie jest kwestia czy sbd będzie dobrym myśliwcem, tylko dlaczego ma nim być? Ponieważ akurat wszystkie myśliwce mi zestrzelili? No to może zwykłe bombowce też rzucić do ataku? Przecież taki b-17 to natłucze dużo lepiej niż sbd?
Właśnie takim myśleniem tworzy się zupełnie ahistoryczny balans jednostek.

[Waldzios]

Ech, znowu pokazujesz ze nie wiesz o czym piszesz, zarówno Dauntles i Helldiver od dawna mają aktywny atak, w tym wątku rozważamy dodania tego ataku Avengerowi.
Najpierw zagraj, potem się wypowiadaj, bo równie dobrze możemy zacząć rozmawiać o ruchach szachowych.

[Rudel]

Historycznie znaczy jak??? Spróbuj zagrać tak jak gra Hansen. A co do e-fila to nasz jest chyba najlepiej zbalansowany zwłaszcza lotnictwo bombowce mają najmniejszą ilość amunicji, Pograj w inne e-file jest ich kilka. żadna kampania nie będzie historyczna bo gracz i tak zrobi po swojemu.  Bo to tylko gra przecież.

[Waldzios]

[Rudel]

Przecież nie rozmawiamy o B-17 co ma B-17 do SBD czy Avengera. Czyli uważasz że jak coś się nazywa bombowiec to już lipa ma walić bombami i tyle tak??

[sachiel24]

Ma to, że oba nie służyły do zwalczania lotnictwa wroga, ale oba co jakiś czas strącały samoloty.  Ale czy to jest powód aby dać im aktywny atak?

[Gustlik]

Ale realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.

A niemieccy spadochroniarze, od czasu Krety, powinni mieć zabraną możliwość desantu - bo też ich "nie wysyłano" drogą powietrzną - tak? No nie robiono tego i tyle.

Zatem - jak TY będziesz grał, to nie będziesz wysyłał bombowców do walki z samolotami - jasne?
Bo zachowujesz się tak, jakby ktoś kazał Ci to robić.

Przyjmując Twoje założenia, grając armią francuską, koniecznie trzeba GŁUPIO dowodzić, ponieważ w rzeczywistości, też była źle dowodzona i miała przestarzałą doktrynę. Z tego powodu francuskie czołgi może powinny mieć odebrany "overrun"?

Historycznie znaczy jak??? Spróbuj zagrać tak jak gra Hansen

O - i to jest dobry przykład. Hansen nie kupuje do dywizji dział większych niż 150 mm - mimo że może, i nie kupuje czołgów większych od PzV. Bo lubi grać historycznie.

Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z  takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?

Trolle odpowiadają tylko tam gdzie im pasuje.

[sachiel24]

Ale realia są takie, że NIE WYSYŁANO NURKOWCÓW DO WALKI Z SAMOLOTAMI. No nie robiono tego i tyle. Od tego są samoloty mysliwskie.

A niemieccy spadochroniarze, od czasu Krety, powinni mieć zabraną możliwość desantu - bo też ich "nie wysyłano" drogą powietrzną - tak? No nie robiono tego i tyle.

Zatem - jak TY będziesz grał, to nie będziesz wysyłał bombowców do walki z samolotami - jasne?
Bo zachowujesz się tak, jakby ktoś kazał Ci to robić.

Przyjmując Twoje założenia, grając armią francuską, koniecznie trzeba GŁUPIO dowodzić, ponieważ w rzeczywistości, też była źle dowodzona i miała przestarzałą doktrynę. Z tego powodu francuskie czołgi może powinny mieć odebrany "overrun"?

No, jeśli Wam pasuje zmiana w Fantasy Generala, to się poddaję. Dajcie też atak szybowcom (bo mogą taranować).
Poza tym, spadochroniarzy wciąż desantowano (np. akcja Skorzennego )  tylko na mniejszą skalę, więc to strzał w stopę. A to że armia francuska grała "głupio" to bardzo dyskusyjne - przejrzyj prosze ten wątek http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123567
Zrozum Gustlik, że jeżeli dasz graczowi narzędzie, to będzie go używał. Jeśli opcja aktywnego ataku będzie aktywna, to nie ma mowy, że ludzie nie bedą jej używać (poza garstką hardkorów -szacunek dla tego Hansena). Dlatego jestem przeciw, bo to sprawi, że tego typu potyczki nurkowiec - inny samolot, staną się nagminne, a w historii nie ma to odpowiednika.

Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z  takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?

Trolle odpowiadają tylko tam gdzie im pasuje.

No to dlatego jeszcze chyba się nie doczekałem listy źródeł z atakami nurkowców na samoloty  Tak na poważnie to nie mam ochoty na tak niedorzeczną dyskusję, nabuzowaną urażoną dumą.
Odpowiadam na sensowne argumenty, bo za stary jestem an dziecinadę.

[Zsamot]

Faktycznie nie dociera. 
Nie wiem jak to łatwiej przedstawić. Rzeczy o których piszesz są mi znane. Grałem w PG od ... no nie wiem, byłem wtedy jeszcze w technium, a teraz mam 35 latek. Myślisz, że rzucając kilka cyferek powalisz mnie na kolana... No sory, ale może te kilkanaście lat temu to wszystkie te super duper pomysły z "urealnianiem" gry bym kupił z bananem na twarzy, ale tamte czasy minęły. Wydoroślałem.
To co proponujecie jest WBREW PRAWDZIE HISTORYCZNEJ. Nie jest wbrew zasadom rządzącym w grze, ale to wcale nie znaczy że jest logiczne. Podałeś mi kilka rodzynków z gry, kiedy ja odnosiłem się do całości. Wierz mi, że znajdę wielokroć więcej historycznych faktów zaistnienia wymienionych wcześniej wydarzeń (ostrzał ubotów itp) niż Ty znajdziesz udokumentowanych Z PREMEDYTACJĄ ataków formacji nurkowców na jakiekolwiek inne samoloty, choćby wodnopłaty. Nie wątpię, że pojedyńczo, takie sytuacje zachodziły, ale powtarzam to gra TAKTYCZNA, a nie symulator. Pojedyńcze przypadki nie wchodzą w rachubę.
Różnica między nami jest taka, że ja chciałbym prawdy historycznej zasymulowanej w grze, a Ty tylko okazji by poexpić duntlessa na jakimś latającym szrocie.

- też mam ok 35 lat, nie widzę związku wieku z odbiorem gry. Ba w liceum rzuciłbym Tobie dane poszczególnych maszyn co do wersji. Teraz muszę sięgnąć po książkę...
- mało chyba grasz, policz sobie, ile zyskasz doświadczenia atakując bombowcem inny- ten SZROT- a porównaj ze zwykłym atakiem na cel lądowy czy morski... to nawet nieopłacalne...
- prawda historyczna??? Co to znaczy w odniesieniu do gry opartej o fakty i w większości opartej na fikcyjnych kampaniach???

Ma to, że oba nie służyły do zwalczania lotnictwa wroga, ale oba co jakiś czas strącały samoloty.  Ale czy to jest powód aby dać im aktywny atak?

Powiem Tobie tak- poczytaj książki, będziesz miał wskazania, że w zależności od sytuacji piloci pewnych maszyn podejmowali walki powietrzne. Nawet piloci Stukasów, czy japońskich nurkujących walczyli. A nie mają aktywnego AA w efile...

I tyle...

A co ma docierać.
Ta się składa ze Amerykanie zbudowali bombowce nurkujące przerastające parametrami wiele konstrukcji typowo myśliwskich. Dodatkowo "na wszelki wypadek" przystosowali je do walk powietrznych. Oczywiście ze mając do dyspozycji tysiące "prawdziwych" myśliwców nigdy nie musieli stosować ich konkretnie w tym celu. Nie była to jednak kwestia możliwości ale rozsądku i świadomego wyboru.
Tego samego wyboru może dokonać gracz, jeśli rzuci je przeciwko 'zero' efekt będzie żałosny i tragiczny, a to dla mnie 100% realizm. Nie masz pojęcia o tej grze i wmówiłeś sobie ze bombowiec z aktywnym atakiem powietrznym automatycznie stanie się myśliwcem.

Gustlik dał świetny przykład z pancernikami typu Iowa, według twojej logiki trzeba im zabrać atak przeciwko okrętom bo nigdy nie musiano ich użyć w tym celu.
A co z  takimi Tigercatami, w ogóle nie zdążono ich użyć, zabrać im w ogóle możliwość jakiegokolwiek ataku?