Bombowce

[Gustlik]

Grając ostatnio w kilka kampanii stwierdziłem, że dane bojowe bombowców są bardzo niekonsekwentne - zwłaszcza jeśli chodzi o wartość HA. To jest pozostałość filozofii SSI, ale niektóre bombowce taktyczne, atakujące z lotu poziomego mają większy HA niż wyspecjalizowane bombowce nurkujące, lub wyposażone w działa ppanc. A jeszcze jak się takiemu dokupi dodatek HA, to właściwie Stukasy są niepotrzebne...

Moim skromnym zdaniem wartość HA u bombowców taktycznych powinna być nie większa niż 8 (ew. 10 - ale to ostateczność).
Wyższe wartości powinny być zarezerwowane dla samolotów szturmowych, lub bliskiego wsparcia (Stuka, Tempest, Iljuszyn i.t.p.)

Teraz kupując Ju-88 (HA =12 SA=14) dostajemy samolot równie skuteczny na czołgi jak Stukas, a jak mu dokupimy dodatek przeciwpancerny, to mamy 14 - 14 - no to już w ogóle masakra.

Oczywiście SA powinien pozostać na swoim poziomie, również obrona przed artylerią plot powinna być wyższa u bombowców atakujących z wysokiego pułapu, ale to HA, to ja bym zmniejszył

Co Waszmościowie na to?

[Zsamot]

Czu Ju-88 nie atakowały czasem z lotu nurkowego? Tak tylko pytam, sama idea jest zgodna z Twoim myśleniem, czyli SA- bez zmian.

[marekreaktywacja]

Ale Ił-2 na czołgi był średni chyba już Pz III był na granicy możliwości ugryzienia a już Pz IV praktycznie nie zwracał na niego uwagi. Do tego dochodziła słaba przeżywalność związana z taktyką użycia.

[Zsamot]

Ale Ił-2 na czołgi był średni chyba już Pz III był na granicy możliwości ugryzienia a już Pz IV praktycznie nie zwracał na niego uwagi. Do tego dochodziła słaba przeżywalność związana z taktyką użycia.

Co???
Który czołg z II Wojny miał GÓRNY pancerz wzmocniony na tyle, by wytrzymać trafienie z działka 37mm  - mówimy o przedziale silnikowym...

[PanzerIII]

Żaden a taki Ił 2 to obudowany latający pancerz.

Oczywiście Twoje myślenie Gustlik jest słuszne.

[Zsamot]

Iły do tego stopnia były mocno opancerzone, że najpierw jedne uciszały baterie plot...  a ich zdolności latania, walk powietrznych to sprawa dla nich stanowczo drugorzędna.

[marekreaktywacja]

Ił-2 uzbrojenie zależnie od wersji ale większość miała 2 działka 20-23mm i 2 km 7,62 mm. O tłumieniu baterii p-lot to bajki drogi kolego ten pancerz chronił faktycznie ale przed ogniem kmów (może działek 20mm) . Odnośnie tego co napisałem wcześniej: z badań Ił-2 poligonowych radzieckich:
Strzelanie z działek SzWAK było testowane w badaniach Instytutu Sił Powietrznych w Moskwie. Z 553 wystrzelonych pocisków, 20 (3,6%) trafiło w kolumnę czołgów, z czego 6 (1,1%) dotarło do zamierzonego celu[42]. Podczas strzelania z działek WJa-23 podczas jednego z lotów bojowych 245. SzAP, wystrzelono 435 pocisków, z czego zaledwie 46 (10,6%) dotarło do celu[43]. W trakcie walki opór nieprzyjaciela dodatkowo pogarszał celność Szturmowików. Ponadto pancerz niemieckich czołgów był zbyt gruby, by pojedyncze trafienie pociskiem 23 mm mogło je zniszczyć. Tylko precyzyjne trafienie w zbiornik paliwa mogło skutecznie unieszkodliwić pojazd, co w warunkach bojowych zdarzało się niezwykle rzadko.
Celność rakiet czy bomb praktycznie zerowa. Wersje z działkiem 37 mm miały po 50 pocisków na działko czyli jedna dwie serie i dyskoteka km co czołgom szkodziło jak deszcz. Proponuję eksperyment wsiądź w samochód wystaw rękę przez szybę z wiatrówką i postaraj się trafić w płytę 1x1 m przy 100 na godzinę, a obok ustaw kolegę z pistoletem na kulki z farbą zrób jedno kółko a potem policz ile razy ty trafiłeś a ile razy trafiono ciebie. A przecież wiatrówka w odróznieniu od działek nie będzie cię skręcać na boki (działka w skrzydłach)... byłbym zapomniał nie zbliżaj się poniżej 50 metrów

[Gustlik]

Nie, nie - taka dyskusja nie ma sensu - to nie chodzi o to JAK SKUTECZNY był atak IŁ-ów, tylko O ILE SKUTECZNIEJSZY od bombardowania przez bombowce taktyczne z dużej wysokości.

[marekreaktywacja]

I tu rodzi się problem bo prawdopodobnie był na tym samym poziomie tylko straty Iłów większe czyli słabsza obrona by wychodziła.  Zresztą ogólnie to te straty w czołgach w wyniku działań lotnictwa nie przekraczały 10% i to niezależnie od strony działań. Najskuteczniejsze były bombowce nurkujące ale i one jakieś rewelacyjne nie były.

[Waldzios]

Dla  bombowców atakujących z dużego pułapu proponowałbym wartości zbliżone do artylerii lufowej, czyli w przypadku Ju-88 około 6-7 punktów HA przy 14 SA.
Wychodzę z założenia ze bezpośrednie trafienie czołgu przy takim ataku miało znikome prawdopodobieństwo, liczył się wagomiar bomby wybuchającej w pewnej bliskości pojazdu.

Atak z niskiego pułapu, ewentualnie z lotu nurkującego nieznacznie zwiększał szanse na bezpośrednie trafienie pojazdu, dlatego bombowcom szturmowym/nurkującym dodałbym około 50% bonusu do HA.
Moim zdaniem różnica powinna być widoczna, ale nie na tyle duża by przesadzić ze skutecznością.

[marekreaktywacja]

Raczej połowa tego co dawała artyleria lufowa może 3/4. Wystarczy wspomnieć omyłkowe bombardowanie naszych pod Falaise: 492 samoloty zrzuciły ładunek, zakładając, że to B-17 to po 2 tony bomb każdy samolot i efekty:
W rezultacie tego błędu kanadyjski pułk nowo-brunszwicki stracił 100 żołnierzy i cztery działa.
W polskiej dywizji było 8 zabitych i 28 rannych. Znajdująca się na skrzydle atakujących dywizji pancernych kanadyjska 3. Dywizja Piechoty straciła 57 zabitych i 28 rannych. Ciężko ranny został dowódca dywizji, generał major Keller. Natomiast po bitwie zrobiono rozliczenie i na 133 wraki czołgów wyszło, że lotnictwo załatwiło 4 bombami i 11 rakietami.
Tak samo było u Rosjan do zatrzymania Guderiana maszerującego na Kijów rzucono: około 1000 samolotów jak wiemy rezultaty słabe. Tak naprawdę to siła lotnictwa w DWS to SA i dziury w drogach czyli zniszczenie terenu. Ił-y np. z czołgami radziły sobie średnio (oczywiście jeśli mówimy o rzeczywistych stratach) ale ciężarówki z zaopatrzeniem kasowały jak złoto... Było to spowodowane dokładnością trafienia. Jak pamiętam to najcelniej bomby zrzucał Ju-87 - celny zrzut to koło o promieniu 20 m tymczasem żeby zniszczyć lekki czołg trzeba było ją zrzucić nie dalej jak 5 metrów od niego.

[Waldzios]

Masz skrzywione spojrzenie, 1% to był zadowalający wynik i tak go traktowano, wszystko powyżej uważano za wynik rewelacyjny.
Nie bez powodu niezbyt celne rakiety produkowano w milionach sztuk, a większość maszyn była przystosowana do ich przenoszenia.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekiwał ze lotnictwo w pojedynczym nalocie zniszczy wszystkie pojazdy przeciwnika.
Tysiące samolotów wykonywały setki nalotów, w efekcie niska skuteczność mimo wszystko przekładała się na więcej niż zadowalającą efektywność.

Artyleria wcale nie była bardziej skuteczna, dopiero zmasowany i długotrwały ogień zapewniał zadowalającą efektywność. Wystrzał z pojedynczego działa wcale nie był efektywniejszy od bomby zrzuconej z pokładu samolotu. Nawet przyjmując teorie ze bomba 50-500kg (BTW. moim zdaniem powtarzany w książkach banał ) rzeczywistsze wymagała trafienia w odległości 5m metrów od czołgu, to ważący 15-50kg pocisk z haubicy wcale nie miał łatwiejszego zadania.

[Gustlik]

Pamiętajcie jednak że mówimy o ataku "formacja na formację" a nie "sztuka na sztukę" - to raz.

Po drugie - w związku z możliwością uzupełniania strat jednym kliknięciem (realia gry), jako "zniszczone" musimy brać pod uwagę także i pojazdy "krótkotrwale wyłączone z akcji".

Np - zerwane gąsienice, zaklinowana wieża... Dwie kolejki i one z powrotem będą w boju.

[marekreaktywacja]

Waldzios no własnie nie był i stąd te idące w setki rozbite czołgi w raportach i ciągłe poszukiwanie lepszego sprzętu. Wszyscy opierali się na argumentach przedwojennych, że lotnictwo zostawi gołą ziemię i wraki, żywych tam nie będzie. Potem nastała DWS i zaczeły się weryfikacje trafień ostatecznie wszyscy zabrali się za naloty dywanowe kasujące infrastrukturę (dużo drewna w miastach idealnie nadawało się do podpalenia), dworce, lokomotywy, tory i to zadecydowało o użyteczności lotnictwa.

[Zsamot]

Te rozważania nie mają sensu, bo do jednego wora wrzucasz atak zwykłymi bombami, amunicją specjalnie przeznaczoną i atak działkami. Iły wszak mogły bombardować, zrzucać specjalną amunicję itd. I co też będziemy to rozliczać, wyliczać...
Małe przypomnienie: to gra na szczeblu STRATEGICZNYM.
Nie zaś symulacja pola walki...