Forum OpenGeneral

Kolega Waldzios zaproponował nowy wątek i dyskusję dotyczącą ostrzału  jednostkami Pepanc. i Flak za bronionej jednostki.
Ja osobiście uważam, podobnie jak kolega Jaro, że taka opcja powinna być ustawiona wew wszystkich kampaniach.
Daje to duże możliwości wspierania własnych jednostek szczególnie narażonymi na duże straty nieopancerzonymi Flakami i niektórymi Flakami :)

Zmieniam nazwę wątku.  Z.

Popieram i dodam, że dodatkowo hamuje szarże czołgowe, jeśli za osłabioną jednostką stoi 10 punktowy AT. Jest trudniej i ciekawiej.

Tak, jest to jeden efil, ale dwa różne katalogi.
Kowdar ma swój styl i Gustlik swój .. i może tak powinno zostać?

Dyskusja i wypunktowanie różnic - tak, ale czy " uśrednianie" jest ok?

Dla ścisłości, proponowałem dyskusje na temat wszystkich spornych opcji, ostrzał zza jednostki to tylko jedna z wielu...

BYW. Wspominania opcja dotyczy wszystkich jednostek strzelających ogniem bezpośrednim i ograniczonych przez LOF(line of fire), więc tytuł wątku jest błędny i bardzo mylący !!!

Tu nie chodzi o  żadne " uśrednianie" , nikt nie każe Gustlikowi, czy Kowdarowi czegokolwiek zmieniać..., to by było bezsensu i mijało się z celem
Chodzi raczej o przyjęcie wspólnej koncepcji...

Pamiętaj, że nie tylko oni zajmują się kampaniami, Jaro coś tworzy, ja osobiście mam kilka rozgrzebanych kampanii i powoli nad nimi pracuje, Rudel tez grzebie w scenariuszach, pewnie parę innych osób się znajdzie...

Generalnie chodzi o to, że ustawiając opcje kampanii nie chciałbym "wybierać strony", wolałbym dysponować, gotowym, uniwersalnym wzorcem ustawień, najlepiej zaaprobowanym przez potencjalnych graczy...
 

Tak wypadało by coś takiego wypracować. Generalnie wsparcie jednostek przez ppance czy flaki nie powinno budzić jakiś ostrych sporów. Oczywiście jeżeli to nie będzie jakoś przegięte ( np. wsparcie przez jakąś potężną armatę plot oddziału oddalonego o 2 czy 3 hexy).

Zmieniłem nazwę wątku. Co by pisać w jednym miejscu, co i jak chcemy ujednolicić.

dla mnie są dwie grupy ustawień:
1. Zawsze powinny być ustawione, wszak po to jest efile, by go zasadnie wykorzystać.

2. Ograniczenia konieczne dla danej kampanii.

Moje propozycje:
1. strzał na 2 heksy przez pepanc/ jednostkę z zasięgiem 2 przez inną, sojuszniczą;

2. budowanie portów,

Budowanie portów, mostów, lotnisk i fortyfikacji nie jest  kwestią sporną. Podobnie jak naprawa i wysadzanie.
Tu raczej wszyscy się zgadzamy.
Poza tym te opcje są niezbędne do prawidłowego działania jednostek budowlanych, więc tu nie ma dylematu.

Pominę pomniejsze opcje, co do których panuje zgoda i wymienię te problematyczne:

1) 'DD, CV, and LC can fire sa FlaK's' - mało istotne ale pojawia się w niektórych kampaniach, wedle mojej wiedzy nadpisuje domyślne ustawienia efila i dlatego bezwzględnie powinno być wyłączone;

2) 'Friend Units ALSO block LOS (line of fire)' - wspomniane strzelanie przez własne jednostki, najbardziej problematyczne i dyskusyjne;

3) 'Allow roads on any terrain (impassable rivers or even ocean)'  - umożliwia działanie dróg (i mostów), na dowolnym terenie, działa zapobiegawczo, w sporadycznych przypadkach droga na mapie wypada na niewłaściwym terenie i pojawiają się problemy, moim zdaniem nie zaszkodzi aktywować bo nie ma żadnych skutków ujemnych...

4) 'Port dont behave as Supply hexes' - gdy ta opcja jest wyłączona, porty (również te zbudowane przez gracza) zachowują się jak SH (pozwalają wystawiać jednostki); prowadzi to do masy nadużyć i pojawiania się SH w nieprzewidywanych miejscach; moim zdaniem lepiej włączyć tą opcje, a tam gdzie potrzebna jest funkcjonalność SH po prostu użyć SH;

5) 'Port dont allow deploying naval units' - działa w połączeniu z poprzednią opcją, wyłącza wystawianie w portach jednostek morskich; wyłączona pozwala na exploity i obchodzenie morskich limitów rozstawienia;

7) 'Enable random misdroping for airborne units' - losowy rozrzut podczas desantu spadochroniarzy, upierdliwa opcja, ale czy potrzebna??

8 )  'Weather can change ground condition' - zmiana warunków pogodowych pod wpływem pogody, bardzo niebezpieczna opcja, użycie powinno być zależne od konkretnej mapy i poprzedzone testami;

9) 'Extended Naval Rules', rozszerzone zasady walki morskiej, opcja wpływa głównie na działanie niszczycieli (zasięg przeciwko OP, eskortowanie NTP) i okrętów podwodnych (wymóg LOS), ale również na inne okręty (odpowiadanie ogniem na ostrzał fortów i artlerii), według mnie powinno być domyślnie włączone;

ad 1-za wyłączeniem
ad 2- wypowiadałem się -jestem za możliwością ostrzału
ad 3-za włączeniem
ad 4 i 5-za wyłączeniem
ad 7-?
ad 8-chodzi chyba o zmianę warunków terenowych pod wpływem pogody-jestem za włączeniem (głównie w nowych kampaniach i nowo konwertowanych , w starych pewnie trzeba jak pisze kolega Waldzios przetestować)
ad 9 w tym przypadku prosił bym  o jakieś konkretne przykłady :)

Najważniejszym celem tej dyskusji, moim zdaniem, jest takie ustalenie opcji aby gracz, szczególnie nowy, nie dziwił się dlaczego raz coś działa a raz nie np.:
- widoczność miast i lasów
- strzelanie przez jednostki
- zasięg przechwytywania flak
- paliwo w samolotach
- przechwytywanie na lądzie i w powietrzu
- itp.

Cześć z tych rzeczy mamy zdefiniowane w efilu i dobrze. Cześć definiujemy w kampanii i te ustalenia się przydadzą, Oczywiście odstępstwa są możliwe, ale wtedy warto by wyraźnie zaznaczyć to w opisie kampanii, bo nie każdy wie jak to sprawdzić w opcjach.

ad 1 - za wyłączeniem
ad 2 - za włączeniem
ad 3 - za włączeniem (bardzo ważne a nawet krytyczne!!:  jeśli warunki terenowe to błoto, to bez tego nie da się przejść przez rzekę nawet po moście)
ad 4 i 5 - za włączeniem
ad 7 i 8 ? to są opcje dodające losowość do gry. Ja je osobiście lubię i jestem za włączaniem. W końcu na wojnie nie wszystko musi iść, jak zaplanowano. Problem może być w niektórych kampaniach historycznych bo pogoda w grze może nam się różnić od tej sprzed lat. Tu proponuję tylko generalną rekomendację a w szczególnych przypadkach autor kampanii może zmienić.
ad 9 ? nie wypowiem się, bo nawet nie wiem jak to działa.

PS
Mario, czy Ty na pewno chcesz aby można było oszukiwać grę i obchodzić limit wystawienia poprzez budowę portu albo zamiast, jak autor zaplanował, desantować armię z morza zdobyć lub zbudować port i tam ją całą wystawić?

Oczywiście, że nie chcę-mały błąd miałem napisać za włączeniem (nie popatrzyłem  i wysłałem-napisało mi się y ;D)
Takie globalne ustawienia powinny być podane  na początku kampanii lub w jakimś wątku przy dziale np. ranking lub kampanie gotowe(wtedy nie będzie zdziwienia-a obowiązkowo wszystkie wyjątki w opisie kampanii) :)

1) wyłączona - za bardzo miesza w opcjach plot. samych jednostek

2) włączona - strzelanie zza jednostki ma symulować dwie jednostki na jednym heksie. Kiedyś już była o tym mowa. Chyba przy okazji ckmów. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, żeby niektóre jednostki osłonowe mogły zajmować ten sam heks - i wtedy można wyłączać, ale póki tak nie jest - to nie.

3) jak najbardziej za - na wszelki wypadek.

4) jak ktoś chce mieć ścisły limit rozstawienia - to należy włączyć, a jak uzależnia scenariusz od zdobycia portu - to nie. Zależnie od scenariusza i kampanii

5) jak i to włączymy - pojawi się pytanie - to po co w ogóle port?

7) dla fanów....

8 ) bardzo ostrożnie stosować - patrz moja uwaga w temacie "Znak Orła". Chyba że ktoś WRESZCIE wymyśli bardziej płynne zasady limitowania ruchu. Słowem - nowe podzielniki.

9) ENR powinny być zawsze włączone - jako standard - ponieważ wyznaczają reguły walki morskiej. Jako takie powinny więc obowiązywać zawsze takie same.

Nie jestem przywiązany do tych opcji, a także tak jak jestem za graniem na jednym efilu (aby nie zastanawiać się nad aspektami działania niby znanych jednostek) tak też 10 palcami podpisuję się za ujednoliceniem opcji.
Patrząc jak głosy się rozkładają, proponowałbym takie domyślne ustawienia (oczywiście wyjątki są dopuszczalne, gdy wynikają z pomysłu na scenariusz)

1) 'DD, CV, and LC can fire sa FlaK's' - wyłączone (w Wx było różnie, ostatnio włączałem, wcześniej nie)
2) 'Friend Units ALSO block LOS (line of fire)' - wyłączone (w Wx było włączane)
     Nigdy na to nie patrzyłem, ale w opisie jest "unles light atribute" - więc można rozważać, czy nie włączyć, a np. całej
     piechocie/innym klasom dać ten atrybut (pytanie, czy nie wpływa on na coś więcej ?). Ale to tylko taki luźny pomysł ...
     dostosuję się do większości czyli wyłączenia parametru.
3) 'Allow roads on any terrain (impassable rivers or even ocean)'  - włączone (w Wx może być różnie).
4) 'Port dont behave as Supply hexes' - włączona (w Wx ostatnio włączałem)
5) 'Port dont allow deploying naval units' - włączone (w Wx może być róznie, ostatnio włączałem)
     Co do roli portów to pozostają także ważne rzeczy jak załadunek jednostek lądowych + uzupełnianie amunicji okrętom.
     Do sprawdzenia, ale pkt. 4 chyba można w kampanii obejść jak potrzeba poprzez zaznaczenie portu także jako SH.
7) 'Enable random misdroping for airborne units' - włączona (w Wx raczej róznie)
8 ) 'Weather can change ground condition' - wyłączona (w Wx wyłączona, kiedyś włączyłem i szybko się z tego wycofałem)
9) 'Extended Naval Rules' - włączona (w Wx powinna być wszędzie włączona)

Z innych opcji, aby była jasność proponuję:
10) Avoid paratroop deployment on ocean hexes using air transport - uważam że domyślnie włączona (wiele kampanii to wykorzystuje)
11) True range i true spotting - obie opcje włączone
12) Allow barage fire - włączone
13) Line of fire is blocked also at range >2 by Mointains, Forest and Cities - włączona
14) Air Mission - wyłączone

Reszta, specyficznie dla kampanii.
W Wx tylko raczej zawsze muszą być wyłączone opcje zdefiniowania paliwa i amunicji, bo po konwersjach jest z tym rożnie,
stąd trzeba resetować do wartości domyślnych. A strenght - jest raczej włączony zawsze, bo pozwala zdefiniować indywidualnie dla jednostek.

EDIT:
Ad.2 - popatrzyłem teraz w Suite i nie widzę atrybutu light unit ... więc ten dopisek może wynikać z czegoś innego, więc raczej wycofuję pomysł ...

Jest, tylko teraz nazywa się "Allow LOF"

No jak wszyscy to i ja napiszę

1 - wyłączone, choć czasem pisałem o okrętach plot, jednak nie wszystkie takie muszą być ;)
2 - wyłączona
3 - włączona
4 - generalnie wyłączona, chyba że założenia scenariusza wymagają by ją włączyć
5 - wyłączona, port bez możliwości wystawienia okrętów jest trochę kaleki
7 - zależnie od zamysłów autora scenariusza (dla fanów....)
8 - z warunkami pogodowymi mającymi wpływ na warunki ruchu jednostek to ostrożnie i z umiarem, choć deszcz w Rosji to koszmar błota tak samo w Azji...
9 - włączona

10 - 14 przychylam się do zdania Kowdara

Scenariusz uzależniony od zdobycia portu można zrealizować ustawiając PORT + SH.
Nie jesteśmy wtedy limitowani do pojedynczego portu na mapie. Można dodać kilka pomniejszych (bez SH), które są bardzo pożyteczne (nadają sens transportom morskim).
Kiedy używasz tej opcji, musisz się ograniczyć to 1-2 portów na mapie, w efekcie powstaje niedobór portów, gracz decyduje się dobudować własny, zyskuje darmowy SH i scenariusz traci sens...

Poza tym zaletą SH jest to, że pozwala ograniczyć działanie tylko do jednej strony, co w wielu sytuacjach jest bardziej realistyczne, nie zawsze obie strony powinny mieć możliwość zaopatrzenia morskiego...
Pozostaje jeszcze kwestia portów wybudowanych przez pionierów, poco zdobywać port jeśli można go sobie wybudować...

Według mnie nieaktywna opcja, sprawia ze każdy "port" na mapie (łącznie z tym zbudowanym przez saperów) jest traktowany jak wielki pełnomorski punkt przerzutowy, pozwalający na transport i zaopatrzenie całych armii...
Tymczasem "port" może oznaczać niewielką przystań, bazę rybacką itp, wystarczająco dużą do załadowania desantu lub dostarczenia zaopatrzenia okrętom...

Port bez tej opcji, nadal umożliwia załadunek jednostek na barki i uzupełnianie amunicji okrętom..., oba krytyczne w wielu scenariuszach...
Ponownie, starą funkcjonalność można przywrócić ustawiając SH...

Jest, ale nie do końca użyteczna, ta opcja ma niepożądane działanie ('Unit doesn't cut enemy LOF"), po aktywowaniu jednostka przestanie blokować LOF(linie ognia) przeciwnika, co może być problematyczne gdy np. piechota przestanie blokować linie ognia przeciwnika i pozwoli na ostrzał jednostek w drugiej/trzeciej linii..., przypominam ze 'Friend Units ALSO block LOS (line of fire)' dotyczy tylko jednostek sojuszniczych...

Wbrew pozorom, włączenie tych opcji wcale nie ogranicza, ani nie "okalecza" portów...
Wręcz przeciwnie, w podstawowym rozwiązaniu (obie opcje wyłączone), port ma tylko jeden sposób działania (jest funkcjonalną kopią SH) i nadaje się do użycia tylko w ograniczony sposób...
Po aktywowaniu obu opcji, działanie portu się rozszerza, mamy do dyspozycji klasyczny port (PORT+ SH) i nowy zwyczajny "mały" port (PORT) o ograniczonej funkcjonalności (załadunek + amunicja). Czyli tak naprawdę opcji przybywa...

Co do portów to tylko mi chodzi by nie były ułatwieniem scenariusza pozwalającą na wystawienie armii po jego zdobyciu. Jako porty są generalnie związane z flotą pozwalającą uzupełnić amunicję i ewentualnie podnieść stan okrętu. Więc to co napisał Waldzios mi wyjaśniło tą kwestię.

A co myślicie o opcji "Air units extended ZOC (as ground units)?

Obecnie wiele kampanii nie korzysta z tej opcji. powoduje to, że można przelecieć obok myśliwca (sąsiedni hex) i nie zostać przechwyconym. Nie można też otoczyć wrogiego samolotu i uniemożliwić mu ucieczkę.

Jeśli samoloty przeciwnika też nie są przechwytywane przez nasze myśliwce to równowaga jest zachowana, ja wole jak mnie nic w powietrzu nie zatrzymuję, a już pelotki to czasem mnie do szału doprowadzają. Bardziej istotna moim zdaniem jest opcja z ograniczonym paliwem, nie wiem jak się nazywa.

Nie kojarzę by którakolwiek z kampanii Gustlika (Gx) albo Kowdara (Wx) używała tej opcji..., raczej nie była nigdy stosowana...
Podobnie z innymi efilami, nie pamiętam bym kiedykolwiek się spotkał z jej użyciem..., więc trudno mi się konkretnie wypowiadać.

Możliwość unieruchomienia wrogiego samolotu w powietrzu nie wydaje mi się specjalnie realistyczna, ani potrzebna...

Co do możliwości przelotu bez przechwycenia, to ZOC  nie ma tu raczej nic do rzeczy, co najwyżej spowoduje zatrzymanie samolotu, przechwycenia na pewno nie spowoduje...
Za przechwytywanie w ruchu odpowiada opcja 'Air units can be intercepted when moving'...

To była jedna z najgłupszych opcji w PG2 i najszybciej skorygowana w poprawce.

Pamiętam, jak trzema samolotami blokowało się przeciwnika, co było o wiele łatwiejsze
niż próba walki z nim, bo taki "złapany" samolot rzadko kiedy próbował walczyć, a
otwarta walka z RAF pod Tobrukiem - to było samobójstwo.

Nawet jeśli taki więzień próbował strzelać, to raczej nigdy nie zbijał ofiary do zera,
a wtedy uszkodzony samolot odsyłałem na lotnisko, a na jego miejsce przylatywał
pilnować inny...

To jest absurdalna opcja, pomijając już taki fakt, że walkę powietrzną należy rozpatrywać
nie w przestrzeni dwuwymiarowej (jak lądową) a trójwymiarowej. Należałoby zatem
zablokować delikwenta z przodu, z tyłu, z boków, z góry i z dołu...  Bez sensu.

Z opcji najbardziej pożądanych dla AI niestety w sferze marzeń jeszcze to jest opcja typu Search&Destroy i/lub opcja ustawiania lotnictwa AI w tryb patrolowy.

Odgrzeję wątek, tak w kontekście uwag do W04 Zsamota.
Jak nie będzie dużych sprzeciwów to w następnej wersji ustawię dla wszystkich kampanii Wx
następujące opcje (w postaci rysunku, bo jestem wzrokowcem, a opcje ustawiamy w Suite),
które uważam że powinniśmy przyjąć jako domyślne (ale oczywiście każdą można zmienić jak autor
dla danej kampanii będzie tak uważał - w kampaniach Wx te opcje nie były traktowane nigdy indywidualnie):

(http://www.opengeneral.pl/scen/Opcje.jpg)

Jedno wyjaśnienie co do portów, bo było dużo różnych głosów.
Uważam że obie opcje zaznaczamy, czyli port nie działa jak SH i ne pozwala na wystawienie okrętów,
bo jak chcemy inaczej to mamy proste metody. Port zaznaczyć także jako SH oraz hexy wokół niego jako DH.
A zawsze można te blokady (jedną czy obie wyłączyć).

Gdybyście uważali że w którejś z kampanii Wx powinienem przejrzeć indywidualnie scenariusze i zmienić coś np. w przypadku portów, to wpiszcie w jakich i tak zrobię.

W takim razie, też w kontekście uwag do W04 Zsamota, poruszę zbliżona kwestie...

Dzięki włączeniu opcji 'allow roads on any terrain' saperzy będą mogli wejść na teren 'Głeboka rzeka'/'Impassable'..., ale nie umożliwią bezpośredniej przeprawy (most pontonowy), będą mieli jedynie możliwość budowy mostu (2 tury)...

Równocześnie, Istnieje opcja '$allow_pontoon_ex=1', którą można włączyć z poziomu pliku cfg efila lub kampanii...
Opcja umożliwia saperom użycie mostów pontonowych w terenie 'Impassable'...

Pytanie, czy w przypadku terenu 'Impassable' wystarczy tylko pierwsza opcja (budowa mostu), czy należałoby się zastanowić również nad drugą (most pontonowy)... ?

Kowdar - świetna inicjatywa.  :clap

Ja bym dał opcję tego "pontonu". Uatrakcyjni to tylko posiadanie jednostek "mostowych". rozumiem, że te samobieżne mosty będą się zachowywały tak jak saperzy???

Uatrakcyjni na pewno, pytanie tylko czy zbytnio nie ułatwi niektórych scenariuszy...?

Tak, przy aktywnej opcji samobieżne mosty również będą przekraczać teren 'Impassable' i stawiać mosty pontonowe...

Myślę że jednak na rzece typu impassable trzeba trochę bardziej popracować. Tzn wybudować stały most

Ale to nie jest problem - ja cały czas podkreślam, że obecnie istnieje przecież możliwość zmiany charakteru poszczególnych heksów na etapie scenariusza. Można zatem zachować konieczność zbudowania mostu TRWAŁEGO na heksach typu "Impassable", ale jednocześnie ustawić na takiej rzece kilka heksów jako "River" w charakterze płycizn czy brodów.

A tak zapytam, jak jest de facto różnica dla transportu most pontonowy vs stały: w tym drugim tracę prestiż, czas, ale jest/ powinien być / pełnić funkcję podobną do pontonowego, a ten pierwszy w czym ma ustępować stałemu??? I dlaczego ma ustępować?

Koszt ruchu na moście pontonowym to 2 a na stałym 1.

Dla mnie zawsze podstawową zaletą mostu stałego była żywotność... W grze przeciwko AI, stały most jest praktycznie niezniszczalny... Wystarczy pilnować żeby żadna jednostka nie kończyła ruchu na moście i mamy gwarancje trwałości... AI nie będzie bombardować pustego heksa...

Jesteś pewien? Z tego co pamiętam (testowałem dawno temu) koszt był ten sam...

Pamiętaj, że jest różnica między mostem stojącym w "szczerym polu", a mostem wpiętym w sieć drogową (połączonym z drogą)... Most stały będzie miał koszt ruchu=1 tylko wtedy gdy zbudujesz go w miejscu połączonym z drogą...