Jednostki pepanc we współczesnych kampaniach.

[Mario]

Grając ostatnio w kampanię W83 RED MENACE zauważyłem bardzo małą przydatność współczesnych w efilu środków pepanc           (tego typu środki w kampaniach z II WŚ były dużo bardziej skuteczne parametry obronne miały dużo bardziej korzystne  w porównaniu do ówczesnych możliwości ofensywnych czołgów).
Nawet  w okopaniu na 8 poziomie są one masakrowane przez współczesne czołgi ( w każdym terenie-dużo bardziej sprawdza się tu okopana piechota).
Powoduje to prawie zupełny brak przydatność tego typu jednostek  (ja sam w ogóle ich nie kupuje- w kampaniach II WŚ kupowałem je dosyć często).
Mam w związku z tym kilka pytań.
a)czy macie podobne spostrzeżenia
b)czy ma to odzwierciedlenie na ?realnym polu bitwy?
c)czy może coś zmienić w tej klasie-np.
-dodać cechę E (szybsze okopanie)
-dodać cechę R (możliwość ucieczki po ewentualnym strzale-choć to raczej niewiele zmieni)
-dodać coś innego lub nic nie zmieniać .

[kowdar]

Tak, też miałem takie odczucie grając nowoczesne kampanie.
Parę razy próbowałem kupować sprzęt typu Javelin itp. ale to nie miało sensu w dłuższej perspektywie.
Dla tego typu sprzętu (pewnie lekkie standardowe działa ppanc także) wydaje mi się, że powinny to być jednostki,
które powinny między innymi umożliwić szybkie, awaryjne stworzenie obrony na zagrożonym odcinku.
Dlatego ja bym proponował dodać im funkcję wyładowania się z transportu po ruchu. Pozwoliłoby to przemieścić je z daleka szybkim transportem i rozmieścić na trasie ruchu wroga od razu gotowych do obrony (a nie z pozostawieniem w transporcie gdzie są tylko mięsem armatnim). Jakby było możliwe, to i szybkie okopanie jako cecha jednostki mogło by być adekwatnym dodatkiem.
Ppance, typu MG też jak sądzę powinny mieć takie cechy.

Pytanie, od kiedy (od którego roku, jakiego sprzętu) te cechy dodać ?
Tutaj nie mam propozycji i zdaję  się na fachowców od sprzętu

[Waldzios]

Tu jest kilka kwestii...;

Po pierwsze statystyki, wyrzutnie ppk prawdopodobnie wymagają przejrzenia. Statystyki niektórych, zwłaszcza tych najnowszych są chyba trochę za niskie.
Szczególnie te wprowadzone w latach 90tych, z technologia OTA (Overflight Top Attack), powinny być bardziej zabójcze.

Po drugie zasięg, zasięg TOW to 3000-3750m w zależności od wersji, czyli teoretycznie mieści się w zakresie 3 heksów.
Można więc rozważyć zwiększenie zasięgu.
Dodatkowy heks zasięgu bardzo przydałby się przy strzelaniu zza jednostki (chyba większość kampanii ma włączoną tą opcje).

Niektórym ppk przydałoby się przeniesienie, na przykład 'FGM-148 Javelin' jest na tyle lekkim systemem ('man-portable'), że powinien raczej trafić do piechoty (całkowita waga systemu 22kg, dla porównania wyrzutnia TOW to 93kg, pocisk 21-22kg).

Co do zmiany cech, funkcja wyładowania się z transportu po ruchu ('Dismount after move') jest ciekawa, ale lekko problematyczna.
Problem w tym, że z cechą 'Dismount after move' całkowicie tracą znaczenie parametry obronne transportu.
Ppk transportowany Humwee jest tak samo bezpieczny jak w M113. Wyładowuje się po ruchu, więc jedyne znaczenie ma mobilność.

W tej chwili cecha 'Dismount after move', jest zarezerwowana raczej dla jednostek elitarnych.
Opcjonalnie, można stworzyć dodatkową elitarną wersje ppk (na przykład 'Rangers TOW'), z dodatkową cechą 'Dismount after move'.

"Zwykła" piechota nie wyładowuje się po ruchu, więc i "zwykłe" ppk nie powinny.
Dla współczesnych jednostek, uzbrojonych w ppk (i/lub współczesnych wersji ckm), proponował bym ewentualnie cechę 'dismount if atacked'.

Co do cechy 'E' i "szybszego okopywania", to pomysł raczej bez sensu, nie widze powodu by ppk ignorował okopanie (no chyba że posiada głowice termobaryczną );

[Mario]

Lepsze parametry dla niektórych jednostek-to dobry pomysł
Zwiększenie zasięgu/donośności do 3 hexów-też o tym myślałem 
Przeniesienie sporej części do klasy" piechota" jak najbardziej za 
Znacząco zwiększy to możliwości obronne co w połączeniu ze zwiększonym zasięgiem/donośnością, lepszymi parametrami ofensywnymi spowoduje większą przydatność tych jednostek (przy stosunkowo niewielkim koszcie).

Stworzenie elitarnych wersji niektórych jednostek ppk- zdecydowanie tak
Może zamiast cechy "E" coś w rodzaju dodatku Fast Entrench?
Jakie zalety miało by zastosowanie 'dismount if atacked'?

[Waldzios]

Przeniesienie sporej części do klasy" piechota" jak najbardziej za 

Nie było mowy o żadnej "sporej części".
Pisałem o "niektórych" , a na myśli miałem (na razie) tylko 'FGM-148 Javelin', który ze względy na gabaryty, wagę i sposób odpalania (nie wymaga trójnoga), niekoniecznie pasuje do starszych wyrzutni ppk. Tylko tyle  .

Może zamiast cechy "E" coś w rodzaju dodatku Fast Entrench?

Rozmawiajmy o istniejących cechach/umiejętnościach. Wymyślanie nowych wprowadza tylko chaos do dyskusji.

Zresztą, dlaczego wyrzutnia ppk, miałaby się szybciej okopywać od równorzędnej piechoty, nie rozumiem  ;

Jakie zalety miało by zastosowanie 'dismount if atacked'?

Dokładnie to co w nazwie, zaatakowana jednostka opuszcza transport, tak jak domyślnie piechota  (ktoś nie czytał manuala  ).

[Mario]

Czytał
Ale czy po "wysiadce" odpowiada ogniem?

[Gustlik]

Przyznaję bez bicia - nie miałem żadnego pomysłu na parametry pocisków ppanc  i nie jestem do żadnej liczby szczególnie przywiązany.

[Zsamot]

3 heksy zakładają możliwość obserwacji na taki dystans, a czym tak naprawdę dysponuje oddział dźwigający przenośny PPK?
Ja bym dodał cechy zwiększające przeżywalność, czy lepszą obronę, ale zasięg 2.

[Waldzios]

3 heksy zakładają możliwość obserwacji na taki dystans, a czym tak naprawdę dysponuje oddział dźwigający przenośny PPK?

To zależy od konkretnego ppk.

Za punkt wyjściowy dla ppk wziąłem amerykański TOW (bo od niego zaczęła się dyskusja).


TOW ITAS (Improved Target Acquisition System) zawiera wszelkie możliwe gadżety: termowizje, noktowizje, dalmierz laserowy, wspomaganie celowania, automatyczne śledzenie pocisku i celu itd.
Do tego ma niezłe właściwości optyczne i  może być wykorzystywany jak pomoc w rozpoznaniu.
Według relacji użytkowników, pozwala wykryć ruch z 10km, rozróżniać pojazdy kołowe i gąsienicowe z 8km, określić typ konkretnego pojazdu i desantu z 5km.
To właśnie ITAS powoduje, że mimo istnienia lżejszych i bardziej mobilnych systemów TOW ma pozostać w linii (i w  produkcji) nawet do 2050 roku.

Co do innych systemów.
'Spike-LR' - "Celownik optyczny zestawu umożliwia obserwację celów w odległości do 6500 m, a ich identyfikacja następuje w odległości od 3 km. Celownik termalny pozwala zauważyć obiekt oddalony do 8 km, zaś jego identyfikacja jest możliwa od 2 km."

Z informacjami na temat rosyjskich systemów jest trochę gorzej.
Ale pewne dane można znaleźć:
"Kornet-E" czyli wersja eksportowa, wykrywa cele z 4km, identyfikuje z 2,5km.
"Kornet-P" czyli wersja dla armii rosyjskiej, wykrywa cele z 5km, identyfikuje z 3,5km.

Ja bym dodał cechy zwiększające przeżywalność, czy lepszą obronę, ale zasięg 2.

Z tą przeżywalnością i obroną jest problem. To cel soft, więc zawsze będzie wrażliwy.
Mogę zwiększyć obronę o kilka punktów, ale nie mogę drastycznie odejść od przeciętnych parametrów piechoty...;

[Zsamot]

Bardzo rzeczowa odpowiedź. To lubię.
Ok. tu rzeczywiście 3 heksy czasem się aż proszą.

[Waldzios]

Po kilku scenariuszach G42 i stosunkowo intensywnym użytkowaniu zmodyfikowanych wyrzutni ppk wydaje mi się ze zmiana jest zdecydowanie na plus, a użyteczność całej klasy AT istotnie wzrosła.

Dorobiłem nawet kilka ikon:

Przy okazji pojawił się jednak pewien dylemat/problem.
W przypadku jednostek uzbrojonych tylko w ppk sytuacja wydaje się dość jasna.
Gorzej z pojazdami w których ppk stanowi uzbrojenie dodatkowe.

Weźmy na przykład M2/M3 Bradley.
Jeśli rozpatrujemy tylko uzbrojenie podstawowe, czyli działko 25mm to powinien mieć 2 heksy zasięgu i kilkanaście sztuk amunicji.
Ale jeśli uwzględnimy ppk (TOW), to zasięg wzrasta do 3 heksów, ale amunicja maleje do 2/3 sztuk (7/14 pocisków, w zależności od wersji).

Istnieje kilka możliwości:
1) zostawiamy tylko uzbrojenie podstawowe (parametry działka 25mm) i po 1 pojeździe każdego typu;
minus: słabe parametry ppanc, plus: sporo amunicji;
M2/M3 Bradley: HA=10 SA=12 R=2 ammo=15;

2) zostawiamy tylko najsilniejsze uzbrojenie (parametry wyrzutni)  i po 1 pojeździe każdego typu;
minus: minimalna amunicja (2/3 sztuk), plus: zasięg i spore możliwość ppanc;
(dane dla TOW-2B, dostępnego od 1991);
M2 Bradley: HA=36 SA=[14] R=3 ammo=2;
M3 Bradley: HA=36 SA=[14] R=3 ammo=3;

3) dublujemy jednostki, czyli wariant uzbrojony w działko w klasie podstawowej, i dodatkowy wariat ppk w klasie AT (większość BWP nie wystrzeliwuje ppk w ruchu);
warianty jak w dwóch poprzednich punktach;

4) tworzymy "hybrydę" z uśrednionymi wartościami;
w praktyce otrzymamy zapewne odpowiednik wersji z działkiem z kilkoma dodatkowymi punktami HA i ułamkiem oryginalnej amunicji;
M2 Bradley: HA=24 SA=13 R=2 ammo=8;
M3 Bradley: HA=24 SA=13 R=2 ammo=9;

5) tworzymy "hybrydę" opartą o ilość amunicji do poszczególnych typów uzbrojenia;
na przykład, zakładamy ze M2/M3 Bradley mają po 7 sztuk amunicji;
przyjmujemy, że M2 wystrzeliwuje jednostkę amunicji z działka i 1 ppk na turę;  a M3 wystrzeliwuje jednostkę amunicji z działka i 2 ppk na turę;
w efekcie M2 otrzymuje 4/5 parametrów ataku działka + 1/5 parametrów ppk; a M3 3/5 parametrów ataku działka + 2/5 parametrów ppk;
M2 Bradley: HA=15 SA=13 R=2 ammo=7;
M3 Bradley: HA=20 SA=13 R=2 ammo=7;
Rozwiązanie podobne do poprzedniego, ale plusem jest zróżnicowanie parametrów ataku, w zależności od ilość dostępnej amunicji do wyrzutni ppk;

Jakieś pomysły? Sugestie?

[Gustlik]

Obstawiam średnie wartości z nieco ograniczoną amunicją. To jednak nie jest wyspecjalizowany pojazd ppanc.

[Waldzios]

Obstawiam średnie wartości z nieco ograniczoną amunicją. To jednak nie jest wyspecjalizowany pojazd ppanc.

Wyspecjalizowanie to w dzisiejszych pojazdach kwestia dość rzadka.

Jedyny wyspecjalizowany pojazd panc. amerykańskim arsenale to już chyba tylko: 'M1134 ATGM' ('M901 ITV' wycofali w 2015), który ma swoją rolę opisaną jako: "provides an anti-armor overwatch capability".
Przy czym, jeśli planowana modernizacja (połowa istniejących Strykerów ma otrzymać działka 30mm, druga połowa ppk Javelin) się powiedzie, to M1134 też może zniknąć.

Natomiast Bradley, poza przewozem desantu (M2) i rozpoznaniem (M3), ma uniwersalną rolę opisaną: "provides overwatching fires to support dismounted infantry and to suppress or defeat enemy tanks and other fighting vehicles".
Czyli zastosowanie ppanc jest rolą drugorzędną, ale jednak wpisaną w zadania.

[Mario]

Ja osobiście optuję za zdublowaniem jednostek .
W innych wariantach użyteczność jako AT będzie minimalna (stosunkowo słaby HA i zasięg/donośność R-2)
Testując nowe wersje jednostek zauważyłem słabe efekty w przypadku ataku na transportery przewożące piechotę np. BTR-80 ?

[Waldzios]

Testując nowe wersje jednostek zauważyłem słabe efekty w przypadku ataku na transportery przewożące piechotę np. BTR-80 ?

Niestety, tak działa domyślna piechota w OG, kiedy jest atakowana opuszcza transport. W efekcie nie atakujesz transportera tylko piechotę.

Pozytywny efekt uzyskasz jeśli piechota w transporterze (po ruchu) zaatakuje osłaniany cel. Wtedy ppk będzie strzelał (w trybie wsparcia) do transportera.

Dyskusyjna jest ewentualnie  kwestia, czy ppk powinny aktywnie strzelać do celów typu Soft.
Domyślnie wyłączyłem taką możliwość, by wyrzutnie nie marnowały bardzo skromnej amunicji na cele Soft.