Bombowce strategiczne

[Waldzios]

W bieżącej wersji silnika prawidłowo działa parametr bomb_size=0.
To pozwoli na stworzenie dodatkowych bombowców strategicznych w wersjach specjalistycznych (min. zwiadowczych i przeciw-okrętowych), z wyłączonym niszczeniem paliwa i amunicji.

Nowe maszyny pojawią się zapewne od najbliższej wersji...;

Korzystając z okazji chciałem poruszyć temat cen LB (bombowców strategicznych).
Ceny tych maszyn w naszym efilu są dość wysokie.

Typowe przykłady:

B-17G OPENAK = 1236pp; GusOpen =1440pp; LXF = 1500pp;

He 177 OPENAK = 1200pp; LXF = 1356pp; GusOpen =1416pp;

Celowo porównałem z OPENAK i LXF ponieważ to "drogie" efile.

Inne porównania (by uświadomić sobie różnice cen miedzy efilami):

Me 262A-1 GusOpen =804pp; LXF = 1440pp; OPENAK = 1668pp;

Tiger II GusOpen =660pp; OPENAK = 1872pp; LXF = 1896pp;

Wynika z tego, że mamy jedne z najwyższych cen LB, a jeśli odniesiemy je do cen innych jednostek, to zdecydowanie najwyższe,...;
Dlatego mam wątpliwości, czy obecne ceny zgadzają się z ogólną filozofią efila, który w założeniu powinien być stosunkowo "tani" i dawać dostęp do szerokiej puli jednostek...;

Wspomnianych cen raczej nie da się usprawiedliwić dostępnością.
Najdroższy amerykański TB  (dla okresu WW2) to A-26B (732pp) - wyprodukowano 1355 sztuk.
Dla porównania wspomniany wcześniej B-17G (1440pp) - wyprodukowano 8685 sztuk.
Najdroższy amerykański LB czyli B-29 (2424pp) - wyprodukowano 3970 sztuk.
Niemieckie LB oczywiście wypadają gorzej, ale też nie jest źle. He 177 (1416pp) wyprodukowano 1,169 sztuk (wszystkich wersji).

Pozostaje kwestia możliwości. Te oczywiście są potężne. Pytanie tylko, czy usprawiedliwiają 2-3 krotna różnice w cenie między TB i LB?
Być może warto się zastanowić nad redukcją cen LB, tak by przeskok cenowy miedzy TB i LB był nieco mniejszy?

Co o tym myślicie?
Jakieś wnioski, przemyślenia na temat LB?

[Mario]

Myślę, że ceny najbardziej rozpowszechnionych LB można by obniżyć o ok 10-15%  innych mniej dostępnych o ok. 5% (lub jakoś skorelować to z cenami jednostek pelot?).

[Gustlik]

No właśnie mi przypomniałeś historię B-2 Spirit, którego najpierw zamówiono 130 sztuk, potem zamówienie ograniczono do 70, a potem do...20 w efekcie czego powstał najdroższy samolot świata. 2 miliardy $ za sztukę...

To tak nawiasem mówiąc, ale może faktycznie - sa za drogie. Brak kontroli nad tymi cenami wynika głównie stąd, że jak ich używam rzadko lub wcale.... 

[Waldzios]

Odpisze tutaj, by nie bałaganić...;

Widzę, że dyskutujecie o cenie i przydatności bombowców strategicznych.
A ja akurat pracuję nad kampanią, gdzie grają one główną rolę, więc pomimo tego, że normalnie tego nie robię,
załączam kampanię w trakcie przerabiania. Gotowych i przetestowanych jest dopiero TYLKO siedem pierwszych bitew, ostatnim gotowym jest scenariusz o tytule "Sori, Pari". Lotnictwem strategicznym rzadko się grywa, a nawet te kilka scenariuszy pozwala się przekonać jak się gra tym typem uzbrojenia na dużą skalę.
Kampanię przerabiam (bo w oryginale tak nie było) do gry z core jako tylko i wyłącznie jednostkami lotniczymi, a dodatkowo pierwsze jednostki są "na wagę złota" bo są trochę podrasowane i ich strata jest nieodwracalna.

Na razie uważam że jest dość ciekawie. Staram się też różnicować warunki zwycięstwa.

Więc zapraszam do prób i zobaczenia czy cena bombowców strategicznych jest ich warta.
Ja osobiście uważam, że tak, są warte swojej ceny, ale po takim ulepszeniu jak w tej kampanii dla core - czyli z dodatkowym ficzerem czyli ruchem fazowym. Pozwala to wykorzystać tłumienie, które powodują przez inne bombowce, a przed pojawieniem się lotnictwa rakietowego.
Bez niego ... no cóż, gra się nimi dużo gorzej, więc dlatego zastosowałem w tej kampanii taki trick.

Jak przerobię kolejne scenariusze, nowe wersje, będę tu sukcesywnie zamieszczał jak będą chętni do jej wypróbowania.

Moim zdaniem, dzięki ruchowi fazowemu zwiększasz efektywność "podrasowanych" LB  co najmniej kilkakrotnie...; To może poważnie zafałszować obraz ich skuteczności...;

Nie chodzi tu nawet o trwałe tłumienie (te jest bardzo losowe i często mniejsze niż w przypadku TB), ale o niszczenie paliwa i amunicji.
Pojedynczy LB daje przeciwnikowi jeszcze jakąś szanse, grupa LB atakujących kolejno to gwarantowane zneutralizowanie (rozbrojenie) każdego celu.

Na dodatek, wykorzystałeś połączenie ruchu fazowego i bazowego leadera (dla TB i LB), to jedno z najpotężniejszych połączeń w grze, które pozwala bombowcowi latać gdzie chce, bez obawy o przechwytywanie...; Taka maszyna jest warta każdej ceny...;


Przy czym, zgadzam się, że rozegranie tej kampanii "nie podrasowanymi" LB może być kłopotliwe.
Jako broń wspierająca jednostki lądowe, LB są niezwykle użyteczne, ale działające jako główna broń w kampanii, bez "podrasowania" raczej się nie sprawdzą...;

W obecnej postaci, LB to broń bardzo wąsko wyspecjalizowana, przeznaczona głównie do pozbawiania przeciwnika prestiżu (bombardowanie miast) i rozbrajania (pozbawiania paliwa i amunicji).
Do bezpośredniego ataku niespecjalnie się nadaje, ze względu na stosunkowo słabe parametry ataku.
Natomiast trwałe tłumienie (w ramach bombardowania strategicznego) jest zbyt nieprzewidywalne (zupełnie losowy rezultat z przedziału od 1/3 do pełnych stanów celu) by dało się je skutecznie wykorzystać.

Dlatego można się zastanowić nad jeszcze jedną możliwością.
Skoro będę dodawał warianty patrolowe i przeciw-okrętowe, mogę równie dobrze dodać wariant konwencjonalnego bombowca.
Taka maszyna mogłaby mieć bomb_size=0 i trwałe tłumienie, czyli zachowywać się jak klasyczny TB. Statystyki też mogłyby być odpowiednio wyższe...;
Nie byłaby też nierealistyczna, jest sporo reflacji, że gdy amerykańskie bombowce nie wykonywały bombardowań strategicznych, zajmowały się wspieraniem oddziałów lądowych i działaniami 'air interdiction' (izolacja lotnicza).

Podejrzewam, że takie maszyny znacznie lepiej sprawdziłyby się w tej kampanii i podobnych.

[Gustlik]

Nie byłaby też nierealistyczna, jest sporo reflacji, że gdy amerykańskie bombowce nie wykonywały bombardowań strategicznych, zajmowały się wspieraniem oddziałów lądowych i działaniami 'air interdiction' (izolacja lotnicza).

Tylko jak pamiętam próba użycia B-17 w roli bezpośredniego wsparcia (bodaj pod St.Lo) skończyła się katastrofą, a bomby
spadły na alianckie pozycje.

Takie bombowce musiałyby mieć niższą skuteczność niż samoloty naprawdę szturmowe - a wtedy kto by je kupił?

Nawiasem mówiąc - od dawna marzy mi się opcja ryzyka "friendly fire" w grze

[Waldzios]

Tylko jak pamiętam próba użycia B-17 w roli bezpośredniego wsparcia (bodaj pod St.Lo) skończyła się katastrofą, a bomby
spadły na alianckie pozycje.

Takie bombowce musiałyby mieć niższą skuteczność niż samoloty naprawdę szturmowe - a wtedy kto by je kupił?

Nawiasem mówiąc - od dawna marzy mi się opcja ryzyka "friendly fire" w grze

No wiesz, "katastrofy" dotyczą każdego sprzętu.

Na przykład, ostatnio trochę czytałem o M2/M3 Bradleyach, z tego co pamiętam podczas Pustynnej Burzy tylko 3 sztuki stracono w skutek wrogiego ostrzału, a 17 w skutek  "friendly fire".   Do "friendly fire" nie potrzeba B-17.


Co do wspomnianej katastrofy (St.Lo), to jednak był incydent.
Trzeba uwzględnić ze to było bombardowanie przy złej pogodzie, typu PFF, a na sytuacje nałożyło się wiele czynników.

Przede wszystkim Bradley upierał się przy 800yardów (732m) bezpiecznej strefy (ostatecznie zgodził się na 1200yardów czyli tylko 1097m), gdy lotnictwo domagało się 3000 yardów (2743m).
Uwzględniając ze według relacji lotników , bomby spadły 3000-5000 feet (914-1524m) od celu, to wielkość bezpiecznej strefy odegrała olbrzymią rolę.

Zamieszanie dotyczyło też z kierunku przeprowadzonego nalotu. Doszło do nieporozumienia (albo Bradley kłamał po fakcie) i zamiast równolegle do frontu, bombowce zrzuciły bomby prostopadle. Według lotnictwa w założonych ramach czasowych nie dało się inaczej.

Ostatecznie zresztą same bombardowanie okazało się sporym sukcesem, w pierwszym dniu 1503 z 1581 bombowców zrzuciło bomby na pozycje niemieckie ("friendly fire" dotyczył tylko 35 bombowców, głównie B-26).

Niemiecki dowódca Gen. Fritz Bayerlein:
"It was hell... The planes kept coming overhead like a conveyer belt, and the bomb carpets came down... My front lines looked like a landscape of the moon, and at least seventy percent of personnel were out of action - dead, wounded, crazed, or numb."

Wbrew propagandowym obietnicom, po St.Lo nie tylko nie zaprzestano korzystać z bombowców strategicznych do wsparcia oddziałów lądowych, ale uznano je za bardzo skuteczne.
Masowo używano ich na przykład podczas operacji "Queen".

[Gustlik]

Wbrew propagandowym obietnicom, po St.Lo nie tylko nie zaprzestano korzystać z bombowców strategicznych do wsparcia oddziałów lądowych, ale uznano je za bardzo skuteczne.
Masowo używano ich na przykład podczas operacji "Queen".

A to o tym nie wiedziałem, choć Bradleya czytałem....

[Waldzios]

A to o tym nie wiedziałem, choć Bradleya czytałem....

Dane z początku operacji:

THURSDAY, 16 NOVEMBER 1944

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 715: 1,243 bombers and 282
fighters, along with Ninth AF and Royal Air Force (RAF) aircraft, are
dispatched to attack tactical targets E of Aachen, Germany in support of the
US First and Ninth Armies' offensive; 1 fighter is lost:
1. 486 of 495 B-17s hit transportation targets in the Duren area; 1 B-17 is
damaged beyond repair and 8 damaged; 1 airman is WIA. Escort is 151 of 159
P-51s; 1 is damaged beyond repair.
2. 490 of 501 B-17s and 228 of 243 B-24s hit transportation targets in the
Eschweiler area; 2 B-17s are damaged beyond repair and 8 damaged; 2 airmen
are KIA, 2 WIA and 6 MIA. Escort is 98 of 107 P-51s; 1 is lost (pilot MIA)
and 3 damaged beyond repair.
4 of 4 B-17s fly a screening force mission.
16 of 16 P-51s fly a scouting force mission.

Kwestia skuteczności jest sporna.
Z punktu widzenia lotnictwa bombardowania przeprowadzono skutecznie, więc wszystko się powiodło. Z punktu widzenia wojsk naziemnych Niemcy ponieśli poważne straty, ale nadal się bronili, więc rezultaty były niezadowalające.


BTW. W dyskusji należałoby uwzględnić również okres po WW2. Na początku lat 50-tych B-29 zostały przeklasyfikowane jako "średnie" bombowce i w Korei wykonywały ich zadania. Więc tak naprawdę granica między TB i LB okazała się wąska.

[Gustlik]

Myślę, że po prostu potem już nie wykonywano nalotów na duże ośrodki przemysłowe, a już tym bardziej
na duże miasta. Zresztą po wynalezieniu bomby atomowej termin bombardowania strategicznego stracił
sens. Przynajmniej taki, jaki miał za czasów nalotów na Hamburg, Tokio, czy Zagłębie Ruhry.

[Waldzios]

Myślę, że po prostu potem już nie wykonywano nalotów na duże ośrodki przemysłowe, a już tym bardziej
na duże miasta. Zresztą po wynalezieniu bomby atomowej termin bombardowania strategicznego stracił
sens. Przynajmniej taki, jaki miał za czasów nalotów na Hamburg, Tokio, czy Zagłębie Ruhry.

No to jasne.
Ale to nie zmienia podstawowej kwestii. Co zrobić z powojennymi LB...;
Można przyjąć, że prędzej czy później powstanie kampania Koreańska. Więc "odpowiednie" B-29 by się przydały.

B-52 (i podobne) też już miast nie bombardują, a broni atomowej w OG nie ma i raczej nie będzie. Więc być może przydałaby się nowa koncepcja, pasująca również do powojennych maszyn.

Klasyczne rozwiązanie pasuje jeszcze z trudem do WW2, ale potem jest gorzej. Szczególnie że losowe tłumienie (przedział 30%-70%, niezależnie od statystyk) wypada słabo przy parametrach nowszych maszyn.

[Zsamot]

Ja lubię używać bombowców strategicznych, ale ja mam taki "fetysz" różnorodności armii.

1. Wielowariantowość B.S. jest dla mnie ciekawą opcją.

2. Lepsze efekty bombardowania: chyba tak, co prawda istniało czasem ryzyko objęcia "wsparciem" też i sojuszników, ale taki krajobraz księżycowy po nalocie dywanowym musiał ostro działać na wszystko, łącznie z psychiką przeciwnika.

3. Co do klasyfikacji B-29 po wojnie, to i czołg M-26 stał się nagle średnim, zatem terminologia nie jest tu istotna.

[Waldzios]

3. Co do klasyfikacji B-29 po wojnie, to i czołg M-26 stał się nagle średnim, zatem terminologia nie jest tu istotna.

To nie tylko terminologia.
Czołg M-26 nadal spełniał mniej-więcej te same zadania, B-29 z bombardowania miast i fabryk przestawił się na bliskie wsparcie i izolacje lotniczą. W WW2 był używany do zadań strategicznych, w trakcie wojny koreańskiej głównie do zadań taktycznych.

O ile w zastosowaniach strategicznych B-29 ma swój sens, bo pozbawia przeciwnika zaopatrzenia (niszczy prestiż, paliwo i amunicje).
To do zadań taktycznych kiepsko się nadaje, parametry ataku (HA=10 SA=10 ammo=2) są stosunkowo słabe jak na maszynę przenoszącą 9 ton bomb (stary DB-7/A-20 lepiej sobie radzi).

Wyobraź sobie, że w scenariuszu koreańskim masz powstrzymać hordy chińskiej piechoty przekraczającej 38 równoleżnik, a do dyspozycji masz tylko obecne bombowce B-29.

Dlatego proponowałem, by obok zwykłego wariantu "strategicznego"' (bez większych zmian), stworzyć równoległy wariant "taktyczny" (pozbawiony ataku strategicznego) z odpowiednio większą siła ognia i/lub ilością amunicji.
Po skończeniu WW2 warianty strategiczne można by stopniowo wycofywać, pozostawiając tylko taktyczne.

BTW. Nie wypowiedziałeś się kwestii ceny.
Przy czym, nie chodzi mi tylko o to czy LB są warte swojej ceny, ale czy stosunkowo wysoka cena pasuje to koncepcji efila ?

[Zsamot]

Ujmę to tak, uważam, ze cena B-29 nie może być niska, podobnie jak i innych LB. Jakby nie było to były ogromne, skomplikowane maszyny. Obniżenie ceny nie wpłynie na ich atrakcyjność dla wielu graczy, ale... czasem uatrakcyjni grę.

[Waldzios]

Ujmę to tak, uważam, ze cena B-29 nie może być niska, podobnie jak i innych LB. Jakby nie było to były ogromne, skomplikowane maszyny. Obniżenie ceny nie wpłynie na ich atrakcyjność dla wielu graczy, ale... czasem uatrakcyjni grę.

Cena 'B-29' raczej nie wynika z dostępności, do 1946 zbudowano 3960 sztuk 'B-29'.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale 'B-29' kosztuje w tym momencie 2424pp.
W czerwcu 1944 (data dostępności 'B-29') to równowartość ponad trzech sztuk najdroższych TB ('B-25J' - 720pp).
Ta cena nie jest wysoka cena, ona jest zaporowa.

Doceniam użyteczność LB, ale mam duże wątpliwości czy jeden 'B-29'(w obecnej postaci) równoważy pod względem użyteczności 3 sztuki 'B-25J'.

'B-29' nie jest tu wyjątkiem, w momencie pojawienia się 'B-17 C' (1428p) najdroższy bombowiec taktyczny to 'B-18' (576pp).
Czyli można w  przybliżeniu stwierdzić, że w momencie wprowadzenia LB kosztuje około trzykrotnie więcej niż najdroższy dostępny TB.

Niska cena to pojęcie względne.
Nikt nie proponuje jakiejś drastycznej obniżki. Nawet gdyby zamiast trzykrotności wartości TB, wprowadzić ceny odpowiadające dwukrotnej wartości, to docelowe ceny najtańszego LB nadal przekraczałyby 1000pp.

[Zsamot]

Ok. To podajcie propozycje, przecież jest ut parę osób, rzucę na FB i zobaczymy. Warto sprawdzić.