Kampanie OpenGeneral Strona główna | Pomoc | Szukaj | Zaloguj się | Rejestracja
Sierpień 17, 2022, 10:28:57 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
 
 
Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: StuG-i i Jagdpanzery  (Przeczytany 2671 razy)
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6705



« Odpowiedz #15 : Listopad 04, 2021, 02:57:57 »

To zawsze są uproszczenia. Tylko  tyle. I wystarczy do gry.
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #16 : Listopad 21, 2021, 02:05:08 »

Cytat: Zsamot
Co do Trójki i mobilności... To polecam test Trójki i Teciaka - był jakimś czas temu publikowany w polskiej prasie, Rosjanie go zrobili po zakupie Trójki w Niemczech.

Te testy jednak są trochę podejrzane i nie wiem czy mogą być wiarygodne. Przeprowadzały je większości osoby, które opracowały konkurencję dla T-34 w postaci T-50 (Objekt 126). Ginzburg i inni.

Cytat: Zsamot
Ja czytałem, że ten Hellcat całkiem ładnie śmigał. A Pantera miała dobre prędkości, ale za sprawą płynnej jazdy. Tu też trzeba upatrywać tej wysokiej prędkości.

Płynna jazda nie wynika z wysokiej prędkości, a raczej z możliwości przyspieszania, hamowania i pokonywania nierówności. Po za tym po co też Pantherze wysoka prędkość skoro musi się zatrzymywać by walczyć, a pod względem strategicznym jej mobilność nie istniała - francuskie wnioski z roku 1947. Wysoka prędkość także sprawia problemy przy wykonywaniu skrętów oraz zdradza pozycję pojazdu przez kurz lub dym z silnika.

Cytat: Zsamot
To zawsze są uproszczenia. Tylko  tyle. I wystarczy do gry.

Nie, nie wystarczy. Idąc za takim trokiem rozumowania opancerzenie Panzera IV Ausf. H i Panzera IV Ausf. J, a raczej wartość w grze powinna być taka sama. Jednak w rzeczywistości Ausf. H miała pancerz powierzniowo utwardzany, a Ausf. J już walcowany jednorodny. Analogicznie w Pantherze. Zatem trzeba jakoś weryfikować dane, które czasem mogą być nieprawdziwe.

Cytat: Waldzios
Efilowa prędkość M18 GMC zawiera zdjęte blokady (60mph / 97km\h). 
Pewne rozbieżności mogą wynikać z zaokrąglenia. Gustlik prędkości w okolicach 100km\h zaokrąglał (trochę "na oko") do mov=10. Podczas gdy wedle przyjętych tabeli ruchu prędkość 97km/h mieści się w przedziale mov=9 (87 km/h-108 km/h).
Docelowo zamierzam przydzielić M18 GMC prędkość mov=9.

To co nazywasz blokadą tak naprawdę nazywa się regulator odśrodkowy obrotów po angielsku centrifugal governor. Służy on głównie do utrzymywania bardziej ciągłej, jednostajnej pracy silnika. Niemieckie pojazdy również miały zamontowane te urządzenie i pewnie z innych państw też. Jak dla mnie, dodatek "Fast Speed" w przypadków czołgów oznacza, że te urządzenie jest zdjęte.

Nie znalazłem potwierdzenia, że wartość 60 mph dokładnie odnosi się do zdejmowania regulatorów. Ona się wzięła konkretnie z biegów, prawdopodobnie to są wartości obliczeniowe. Informację podaję z podręcznika:

Biegi
1. - 0-16 mph ~ średnia 12 mph
2. - 12-34 mph ~ średnia 25 mph
3. - 30-60 mph ~ średnia 45 mph
R  - średnia 20 mph

Widać tutaj ładnie powyższe wartości napisane na mechanizmie zmiany biegów, 35:15 minuta filmiku: https://youtu.be/BKkQzFAiOA4?t=2115.
Wartość prędkości maksymalnej pojazdu jak dobrze pamiętam jaka pada w filmie to 52 albo 53 mph. Paweł Żurkowski w NTW podaje wartość 80 kph na twardej nawierzchni przy danych taktyczno-technicznych, a dla prototypu T-70 podaje enigmatyczną wartość rzędu 80-90 kph dla twardej nawierzchni.

Tymczasem sowieckie testy T-70 GMC (ten konkretny pojazd wysłany do Rosji to już wersja produkowana seryjnie M18 GMC, wystarczy spojrzeć na numery, ale jeszcze przed standaryzacją pojazdu) wykazały prędkość maksymalną równą 75.6 kph. Właściwości terenowe oceniono jako słabe.

Cały raport: https://yuripasholok.livejournal.com/2885438.html
Wersja po angielsku: https://www.tankarchives.ca/2014/03/lend-lease-impressions-m18-hellcat.html

Warto pamiętać, że M18 GMC użytkował dwa typy silników, pierwszy stosowany w pojazdach seryjnych od 0 do 1349, a drugi w pojazdach seryjnych od 1350 do 2513 (zmiana to około marzec/kwiecień roku 1944):   
- Continental R975-C1 o mocy 350 KM (260 kW) przy 2,400 rpm
- Continental R975-C4 o mocy 400 KM (300 kW) przy 2,400 rpm
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2021, 02:06:57 wysłane przez Alberich » Zapisane
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #17 : Listopad 21, 2021, 02:15:13 »

Zakładam ze prędkość maksymalna była tu wartością bardzo umowną. Podejrzewam że była deklarowana głównie jako wartość odniesienia (na przykład dla konfiguracji przełożeń skrzyni biegów).
To że pojazd w teorii (lub praktyce) mógł osiągnąć zadeklarowaną prędkość maksymalną, tak naprawdę niewiele mówi o jego osiągach.
Nie wiemy jak długo zajmowało mu rozpędzenie się do danej prędkości (przyspieszenie),  jak długo mógł tą prędkość utrzymać, na którym biegu/przełożeniu, przy jakim momencie obrotowym i obrotach silnika, ile wynosiło zużycie paliwa, etc.

Dużo mówią na ten temat podawane wartości. Czy to u Niemców czy u Amerykanów wartości maksymalne są podejrzenie "okrągłe":
40km/h dla StuG'ów, 55km'h dla Pantery, 60mph dla M18, etc. Bardzo wątpliwe by były to wartości "mierzone".  Gdyby wynikały z pomiarów wyglądałyby zupełnie inaczej.

Tak, dokładnie. Wartości prędkości wnikają z obliczeniówki dla biegów, ale pewnie nie dla wszystkich pojazdów. Teoretycznie można oszacować przyspieszenie pojazdu z stosunku mocy do masy bo to jednostkowo równa się prędkości razy przyspieszenie.

Przy okazji znalazłem też współczynniki oporów toczenia gąsienicowego układu bieżnego, które podaję jako ciekawostkę. Źródło to: Jerzy Modrzewski i inni: Encyklopedia Techniki Wojskowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1987.

Asfalt - 0,03-0,06
Droga brukowana - 0,06
Droga gliniasta - 0,06
Droga piaszczysta - 0,07
Droga błotnista - 0,12-0,15
Skoszona łąka - 0,10-0,12
Suchy piasek - 0,15-0,20


Współczynnik oporów toczenia - iloczyn tego współczynnika i masy pojazdu jest wartością siły potrzebnej do utrzymania pojazdu w ruchu jednostajnym prostoliniowym

Ale wracając. Oto wartości prędkości dla poszczególnych biegów (prędkości jazdy dla danego przełożenia układu) dla wozu Panzerkampfwagen III Ausf. E z silnikiem Maybach HL 120 TR (265 KM przy 2600 obrotach na minutę) za Jentz-Doyle. To są wartości wyliczone:

1. - 4.66 kph
2. - 6.27 kph
3. - 8.39 kph
4. - 11.17 kph
5. - 15.16 kph
6. - 20.36 kph
7. - 27.71 kph
8. - 36.85 kph
9. - 49.38 kph
10. - 67.07 kph


Czyli teoretyczna prędkość maksymalna to 67.07 kilometrów na godzinę. Jednak tak jak w przypadku innych późniejszych pojazdów, tak w przypadku Panzera III prędkość ograniczono (z użyciem wyżej wspomnianego regulatora) do 40 kilometrów na godzinę ze względu na przedwczesne zużycie silnika i elementów zawieszenia oraz fatalnych wypadków spowodowanych niekontrolowanym przy takich prędkościach zachowaniem wozu o takim, a nie innym mechanizmie skrętu.
Dlatego teraz wiadomo skąd się wzięła dla tych czołgów oraz dla pojazdów opartach na podwoziu okrągła wartość 40 km/h.

Michaił Swirin podaje także dane i porównanie prędkości T-34 i Pz. Kpfw III:

Cytuj
[..]?z maksymalną prędkością czołgiści mogli jechać bardzo rzadko ? nie dlatego, że nie chcieli ? po prostu nie mogli. W okresie 1941-1942 eksploatacyjna realna moc silnika W2 T-34 w okresie letnim ( przy temperaturze 25 stopni) wynosiła tylko 315 KM, co pozwalało rozwijać prędkość maksymalną do 30 km/h. W takich warunkach, zmuszanie silnik do rozwinięcia maksymalne mocy 400 KM, powodowało, że przegrzewał się on już po 12 minutach pracy. Niemiecki czołg Pz. Kpfw III w tym porównaniu wygląda znacznie lepiej; mógł on utrzymać wysokie tempo jazdy-prędkość 40 km/h przez okres dwóch godzin.?

Walter Spielberger w publikacji o StuGach podaje następujące wartości już z uwzględnionym ograniczeniem. Silnik Maybach HL 120 TRM, 2800 obrotów na minutę.

1. - 4.66 kph
2. - 6.27 kph
3. - 8.39 kph
4. - 11.17 kph
5. - 15.16 kph
6. - 20.36 kph
7. - 27.71 kph
8. - 36.85 kph
9. - 40.00 kph
10. - 40.00 kph


Dla porównania:

Za Jentz-Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C, D z silnikiem Maybach HL 108 TR (250 KM przy 2800 obrotach na minutę).

1. - 5.2 kph
2. - 10.5 kph
3. - 16.6 kph
4. - 24.8 kph
5. - 35.2 kph


PANZER IV

Za Jentz-Doyle. Panzerkampfwagen IV Ausf. A z silnikiem Maybach HL 108 TR (230 KM przy 2600 obrotach na minutę).

1. - 4.8 kph
2. - 9.7 kph
3. - 15.3 kph
4. - 22.8 kph
5. - 32.4 kph


Za Jentz-Doyle. Od Panzerkampfwagen IV Ausf. D do wersji Ausf. G z silnikiem Maybach HL 120 TR (265 KM przy 2600 obrotach na minutę).

1. - 4.7 kph
2. - 9.0 kph
3. - 15.2 kph
4. - 23.0 kph
5. - 32.6 kph
6. - 42.0 kph


Prawdopodobnie ograniczono prędkość do 42 kilometrów na godzinę. Dla Panzerkampfwagen Ausf. H ostatni bieg ma już podaną wartość 38 km/h czyli prawdopodobnie już tutaj zabrakło dodatkowej mocy albo ograniczono bardziej prędkość ze względu na zużycie. Dla Jagdpanzerów IV, Jagdpanzerów IV/70 (V) ostatni bieg ma 40 km/h, a dla Jagdpanzerów IV/70 (A) 38 km/h.

HETZER

Za Jentz-Doyle. Jagdpanzer 38 z silnikiem Praga AC 6 (150 KM przy 2600 obrotach na minutę).

1. - 3.9 kph
2. - 10.0 kph
3. - 15.9 kph
4. - 25.4 kph
5. - 40.6 kph


W grze pojazd ma ruch wynoszący 5 hexów.

PRĘDKOŚCI PANTHERY, TIGERA I TIGERA II.

Za Jentz-Doyle. Panzerkampfwagen V Ausf. D z silnikiem Maybach HL 210 lub 230 (650 KM przy 3000 obrotach na minutę).

1. - 4.1 kph
2. - 8.2 kph
3. - 13.1 kph
4. - 20.4 kph
5. - 29.5 kph
6. - 41.6 kph
7. - 54.9 kph


Stąd mamy wartość 55 kilometrów na godzinę. W listopadzie roku 1943 (obejmuje część wersja A i wszystkie G) w silniku umieszczono regulator, który obniżył maksymalną prędkość obrotową silnika do 2500 obrotów na minutę aby zmniejszyć awaryjność. Po ograniczeniu prędkość maksymalną wyniosła około 46 kilometrów na godzinę.

Za Jentz-Doyle. Jagdpanther z silnikiem Maybach HL 230 P30 (600 KM przy 2500 obrotach na minutę).

1. - 3.4 kph
2. - 7.0 kph
3. - 11.1 kph
4. - 17.3 kph
5. - 25.7 kph
6. - 35.3 kph
7. - 45.8 kph


Takie same informacja Jentz-Doyle podaje dla Panthery II i Panzerkampfwagen V Ausf. F

Za Jentz-Doyle. Panzerkampfwagen VI z silnikiem Maybach HL 230 P45 (700 KM przy 3000 obrotach na minutę).

1. - 2.84 mph
2. - 4.34 mph
3. - 6.18 mph
4. - 9.17 mph
5. - 14.1 mph
6. - 20.9 mph
7. - 30.5 mph
8. - 45.4 mph


Czyli teoretyczna prędkość maksymalna Tygrysa to 45.4 kilometry na godzinę. W podręczniku do Tygrysa pojawia się wartość 45 kilometry na godzinę. Jentz-Doyle podają prędkość maksymalną na drodze około 40 kilometrów na godzinę. Prawdopodobnie ze względów na zużycie podzespołów ograniczano obroty na minutę, tak jak przypadku Panthery. W grze pojazd ma ruch wynoszący 5 hexów.

Dla Elefanta/Ferdinanta (Maybach HL120 TRM 300 KM, 3000 obrotów na minutę) Jentz-Doyle podaje prędkość maksymalną około 30 kilometrów na godzinę.

Za Jentz-Doyle. Panzerkampfwagen VI B z silnikiem Maybach HL 230 P30 (700 KM przy 3000 obrotach na minutę).

1. - 2.57 mph
2. - 3.83 mph
3. - 5.62 mph
4. - 8.33 mph
5. - 12.75 mph
6. - 18.95 mph
7. - 27.32 mph
8. - 41.5 mph


Po zdławieniu obrotów przez regulator do 2500 obrotów na minutę daje to:

1. - 2.12 mph
2. - 3.19 mph
3. - 4.38 mph
4. - 6.94 mph
5. - 10.62 mph
6. - 15.79 mph
7. - 22.77 mph
8. - 34.6 mph


Jentz-Doyle podają prędkość maksymalną pojazdu na drodze około 38 kilometrów na godzinę. Sowieckie testy wykazały prędkość 30 km/h jako prędkość najwyższą możliwą do osiągnięcia. W grze pojazd ma ruch wynoszący 5 hexów.

Dane dla JAGDTIGERA są takie same jak dla TIGERA B dla osiągów uzyskanych przy 2500 obrotów na minutę. Jentz-Doyle podają prędkość maksymalną pojazdu na drodze 34.6 kilometrów na godzinę.
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2021, 02:21:23 wysłane przez Alberich » Zapisane
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 4170


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #18 : Listopad 21, 2021, 02:01:12 »

Wszystko pięknie. Zgadzam się z większością tego co piszesz. Problem z tym, że gdyby nawet (teoretycznie) odejść od tradycji efilowych, to ciężko te dane przełożyć na statystyki efilowe.

Problem z "realistycznym" podejściem polega na tym, że "realistyczne" wartości będą się różnic w zależności od metody pomiarowej (w efekcie odmienne wyniki pomiarów niemieckich/radzieckich/amerykańskich).

Dodatkowo trzeba uwzględnić "ograniczony" poziom standaryzacji sprzętu niemieckiego (i większości innych nacji).
Z dużym zaskoczeniem odkryłem, że nawet poszczególne km'y MG42 różniły się od siebie do tego stopnia, że wewnętrzne części nie były "wymienne".
W przypadku czołgów różnice konstrukcyjne mogły prowadzić do istotnych różnic w wynikach testów (nawet w ramach tej samej metody pomiarowej).
Chyba tylko amerykańskie czołgi w tym okresie miały standaryzowane części zamienne. Brytyjczycy komentowali, że amerykański warsztat czołgowy można rozpoznać po braku imadła (brak konieczności przerabiania/dopasowywania części).

Ale tak naprawdę, to główny problem (z punktu widzenia efila) polega na dostępności informacji. Owszem jeśli mówimy na przykład o StuG'ach to mógłbym wygrzebać szczegółowe informacje i przyjąć jakąś "techniczną" metodę ustalania prędkości.
Problem w tym, że taką samą metodę musiałbym zastosować wobec wszystkich jednostek (i nacji).
Wygrzebanie podobnych informacji, dla na przykład włoskich czołgów, japońskich dział samobieżnych, szwedzkich ciągników artyleryjskich czy hiszpańskich ciężarówek, to dość problematyczne i potencjalnie mocno pracochłonne zadanie.

Przyjęcie "oficjalnej" prędkości maksymalne jako punktu odniesienia, drastycznie upraszcza pewne kwestie.
Dużym plusem jest unifikacja z innym klasami jednostek (prędkość maksymalna samolotów, czy okrętów też nie jest oczywista).
Rozwiązanie nie jest idealne (różnice w danych źródłowych), ale względnie praktyczne.


BTW.  Zdaję sobie sprawę z niedoszacowania prędkości "Tygrysów" (i kilku innych pojazdów). To jedna z tych kwestii na które przymykam oko (by nie naprawiać na siłę, czegoś co działa względnie dobrze). Dopóki nikt się nie skarżył wszystko było OK.

BTW.2. Dla jasności, obowiązująca tabela ruchu znajduje się tutaj: Nowa tabela ruchu.
Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6705



« Odpowiedz #19 : Listopad 22, 2021, 01:39:30 »

Czy ja wiem, czy niewiarygodne?

Podstawowe wyznaczniki wartości Trójki:
- ergonomia
- orientacja sytuacyjna
- obciążenie dowódcy w wieży
- lepszy, elastyczniejszy silnik i przekładnie
- cichszy

to chyba w miarę oczywiste na tle Teciaka... Zwłaszcza, że w tym ostatnim ciągle były jednak problemy, usuwane lub ... pomijane.
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 4170


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #20 : Styczeń 16, 2022, 04:06:05 »

W nowej wersji efila wszystkie StuG-i i Jagdpanzery (oraz Mardery na podwoziu Pz38(t)) mają prędkość mov=6.

Dodatkowo zwiększyłem mobilność obu tygrysów (mov=6). Ich prędkość była wyraźnie zaniżona. Ze względu na niską ilość paliwa, zmiana może okazać się lekko negatywna (częstsze tankowanie = mniej walki).

Ujednoliciłem również prędkości panter. Wszystkie wersje mają teraz mov=7 (oparte o deklarowaną prędkość maksymalną).
Pojazdów ze słabszym silnikiem nie uwzględniałem (pierwsze 250 maszyn z 842 wyprodukowanych Ausf. D ).

Zmiany mają  charakter testowy. Mogą być cofnięte jeśli pojawią się nieprzewidziane problemy.
Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6705



« Odpowiedz #21 : Styczeń 21, 2022, 07:21:19 »

To powinno być ok.
Zwłaszcza te pepance.

Co do Tygrysa- trzeba będzie planować overruny, by paliwo się samo uzupełniło. ;-) Paliwo? Ich przeznaczeniem nie były rajdy po całej "mapie", tylko konkretne uderzenia, zatem logiczne, że czołgi ciężkie mają słabsze możliwości logistyczne.

Niuans: słabsza Pantera chyba możemy sobie darować.
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #22 : Czerwiec 08, 2022, 05:28:53 »

Czy ja wiem, czy niewiarygodne?

Podstawowe wyznaczniki wartości Trójki:
- ergonomia
- orientacja sytuacyjna
- obciążenie dowódcy w wieży
- lepszy, elastyczniejszy silnik i przekładnie
- cichszy

to chyba w miarę oczywiste na tle Teciaka... Zwłaszcza, że w tym ostatnim ciągle były jednak problemy, usuwane lub ... pomijane.

Zsamot, ja nie neguję, że Panzer III jest lepszy w pewnych aspektach od T-34 tylko fakt, że te dane mogą być niewiarygodne i za tym faktem mogę mieć kilka przesłanek:

- zaprezentowane dane nie bazują na oryginalnych dokumentach z testów tylko albo z wewnętrznej wymiany listów z ludowego komisariatu albo to są opinie oficerów Głównego Zarządu Wojsk Pancernych Armii Czerwonej
- nawet nie ma pewności kiedy były te testy, kiedy je przeprowadzono i jakie pojazdy testowano; istnieją dwie równoległe historie tych testów jak one wyglądały
- do dziś nie odnaleziono oryginalnych dokumentów z czasu przeprowadzania prób, więc nie ma informacji w jaki sposób je przeprowadzono i z jaką jakością tworzono raporty więc nie ma możliwości porównania z informacjami, które na razie krążą oraz są cięgle powielane
- testy dokonywała grupa konstruktorów z Leningradu (Gizburg i inni), która w tym czasie projektowała pojazd konkurencyjny względem T-34 (Charków) w okresie gdy miano wyłonić nowy uniwersalny pojazd mający zastąpić czołgi T-26 i BT więc na pewno nie na rękę byłoby pozytywny wynik T-34, w końcu to konkurencja (to tak jak dać amerykańskiej mafii bombowców opiniowanie i porównywanie rakiet strategicznych).

Dopóki nie można przeprowadzić falsyfikacji dopóki informacje o testach (które w artykułach są tylko ciągle powielane z jednego źródła) trzeba uznawać za niewiarygodne lub o niskiej wiarygodności. Na pewno nie można przyjmować ich jako pewnik.

Dam Ci też przykład dlaczego nie można brać tych danych za pewnik na przykładzie słyszalności, cichości:

"Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 450m (za art. Andrzeja Kińskiego). Widać więc wyraźnie, jak bardzo utrudnione było skuteczne wykorzystanie zalet czołgu, w obliczu takich niedostatków." - cytuję z konflikty.pl, widać też że odnośnie tych testów ciągle są powielane te same informacje, bez sprawdzania ich

W końcu znalazłem dobre źródło o nazwie "Podręcznik walki pododdziałów wojsk zmechanizowanych (pluton, drużyna)" gdzie są różne ciekawe informacji i gdzie można sobie porównać dane. Z tabeli: "odległości do celów na podstawie odgłosów i oznak demaskakujących":

- do 500 m - słychać szum silnika samochodu ciężarowego podczas jazdy po drodze gruntowej
- do 600 m - słychać odgłos maszerującej piechoty po szosie
- do 1000 m - słychać szum silnika samochodu ciężarowego podczas jazdy po szosie
- do 2000 m - słychać szum silnika czołgu podczas jazdy po drodze gruntowej
- do 2000 m - słychać szum silnika czołgu podczas jazdy po szosie

Widać różnicę?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2022, 07:15:03 wysłane przez Alberich » Zapisane
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #23 : Czerwiec 08, 2022, 06:16:53 »

Wracając krótko do Hellcatów.

Napisałem wcześniej o silnikach:

Cytat: Alberich
Warto pamiętać, że M18 GMC użytkował dwa typy silników, pierwszy stosowany w pojazdach seryjnych od 0 do 1349, a drugi w pojazdach seryjnych od 1350 do 2513 (zmiana to około marzec/kwiecień roku 1944):   
- Continental R975-C1 o mocy 350 KM (260 kW) przy 2,400 rpm
- Continental R975-C4 o mocy 400 KM (300 kW) przy 2,400 rpm

I wpsomniałem o standaryzaji:

Cytat: Alberich
Tymczasem sowieckie testy T-70 GMC (ten konkretny pojazd wysłany do Rosji to już wersja produkowana seryjnie M18 GMC, wystarczy spojrzeć na numery, ale jeszcze przed standaryzacją pojazdu) wykazały prędkość maksymalną równą 75.6 kph. Właściwości terenowe oceniono jako słabe.

Cytat: Waldzios
Chyba tylko amerykańskie czołgi w tym okresie miały standaryzowane części zamienne. Brytyjczycy komentowali, że amerykański warsztat czołgowy można rozpoznać po braku imadła (brak konieczności przerabiania/dopasowywania części).

Napisałem o standaryzacji by tylko wskazać kiedy ten konkretny pojazd wysłany do Rosji do testów został zbudowany na podstawie registration number (40108549) - listopad '43.

W efilu data dostępności dla "M18 GMC 76mm" zaczyna się 1 stycznia 1944 roku.

Produkcja seryjna trwała od lipca 1943 do października 1944. Zbudowano łącznie 2513 pojazdy. 1350 pojazdów z słabszym silnikiem, a reszta z mocniejszym (dane powyżej w pierwszym cytowaniu). Standaryzacja (pojazd został znormalizowany przez Departament Uzbrojenia) czyli kiedy T-70 GMC stał się 76-mm Gun Motor Carriage M18 nastąpiła w marcu roku 1944 więc prawdopodobnie ta data pokrywa się z zastosowaniem już silnika Continental R975-C4 w budowanych pojazdach o numerach seryjnych powyżej 1350.

Więc jak widzisz rozwiązanie tego w grze?



Co do prędkości, tak obowiązująca tabelka jest mi dosyć dobrze znana, to co w przypadku innych frakcji? Mniej więcej przejrzałem efil, porównałem dane z wikipedią i ustaliłem listę czołgów, niszczycieli i dział samobieżnych, które mogą mieć złą wartość (prawdopodobnie wynika to z zmiany zasad). Zaznaczę też, że mogą się zdarzyć jakieś błędy.

LEGENDA:

Model - ruch w efilu - max prędkość w rzeczywistości

Kod:
I. JAP

Type 89A  - 4 - 26 kph
Type 89B Otsu - 4 - 26 kph
Type 97 Chi-Ha - 5 - 38 kph
Type 97 Chi-Ha Shinhoto - 5 - 38 kph
Type 4 Ke-Nu - 5 - 40 kph
Type 4 Chi-To - 5 - 45 kph
Type 3 Chi-Nu - 5 - 39 kph
Type 92 Tankette - 40 kph
Type 5 Chi-Ri - 5 - 45 kph
Ho-Ni I 75 - 5 - 38 kph
Ho-Ni III 75 - 5 - 38 kph
Ho-Ni II 105 - 5 - 38 kph
Ho-Ro 150 - 5 - 38 kph
M110A2 - 6 - 54 kph

II. BEL

T-13 - 5 - 40 kph

III. BUL

R35 - 3 - 20 kph
SO-75 - 5 - 40 kph

IV. CZE

T-34/85 m.44 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.45 - 6 - 55 kph

V. AK

Hetzer - 5 - 42 kph

VII. FRA

R35 - 3 - 20 kph
R40 - 3 - 20 kph
FCM 1936 - 3 - 24 kph
Char B - 4 - 28 kph
H35 - 4 - 28 kph
B1-ter - 4 - 28 kph
S35 - 5 - 40 kph (*zła data dostępności)
AMX-13/75 - 6 - 60 kph
AMX-13/90 - 6 - 60 kph
AMX-30 - 8 - 65 kph
AMX-30B - 8 - 65 kph
AMX-30B2 - 8 - 65 kph

VIII. GER

Pz 35(t) - 4 - 34 kph
PzKpfw B-2 740 (f) - 4 - 28 kph
Pz IIIN - 5 - 40 kph
PzKpfw 35-S 739(f) - 5 - 40 kph
Sturmtiger - 4 - 40 kph

IX. GRE

L3/33 - 5 - 42 kph

X. - USA

M3A1 Lee - 5 - 42 kph
M2A2 - 6 - 58 kph
M47 Patton - 7 - 48 kph
M56 Scorpion - 5 - 45 kph
M110 - 6 - 54 kph
M110A1 - 6 - 54 kph
M110A2 - 6 - 54 kph
M109 - 6 ??
M109A1 - 6 ??
M109A6 - 8 ?? - 61 kph
M109A7 - 8 ?? - 61 kph

XI. - HUN

B1-bis - 4 - 28 kph
Turan III - 5 - 40-47 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph
BT-5 - 9 - 72 kph

XII. POL

R35 - 3 - 20 kph
R40 - 3 - 20 kph
Firefly - 5 - 32 kph ciągły, 40 kph chwilowy
7TP - 5 - 37 kph
7TPdw - 5 - 37 kph
PT-91 - 6 - 60 kph
PT-91 Ex - 6 - 60 kph
BWP-1 - 8 - 65 kph

XII. ITA

L3/35 - 5 - 42 kph
L3/33 - 5 - 42 kph
Semovente da 75/34 - 5 - 32 kph ~ 40 kph

M109 - 6 ??

XVI. ROP

R35 - 3 - 20 kph
R40 - 3 - 20 kph
7TP - 5 - 37 kph
7TPdw - 5 - 37 kph
TKS-D - 5 - 40 kph ~ 46 kph

XVII. LWP

IS-2 - 5 - 37 kph
T-34/85 m.44 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.45 - 6 - 55 kph
T-34/85 M1 - 6 - 55 kph
T-34/85 M2 - 6 - 55 kph
BWP-1 - 8 - 65 kph
ISU-122 - 5 - 37 kph
ASU-85 - 5 - 45 kph

XVIII. ROM

R35 - 3 - 20 kph
R1 - 6 - 45 kph
Tacam T-60 - 5 - 40 kph
Maresal - 5 - 50 kph

XIX. WSS

Pz IIIN - 5 - 40 kph
PzKpfw 747(r) - 6 - 55 kph
Hetzer - 5 - 42 kph
Hetzer Flame - 5 - 42 kph
siG 38(t) H - 5 - 38 kph ~ 42 kpg

XX. SOV

KW-I/41 - 4 - 35 kph
KW-II - 4 - 35 kph
T-35 - 4 - 30 kph
IS-4 - 5 - 43 kph
IS-1 - 5 - 37 kph
T-27 - 5 - 42 kph
T-62 - 5 - 50 kph
IS-2 - 5 - 37 kph
IS-3 - 5 - 37 kph
IS-2M - 5 - 37 kph
KW-85 - 5 - 40 kph
T-34/85 m.43 - 6 - 55 kph
T-10 (IS-8) - 5 - 42 kph
T-44/100 - 6 - 55 kph ~ 60 kph
T-43 - 6 - 50 kph
T-34/85 m.44 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.45 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.60 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.69 - 6 - 55 kph
T-44/85 - 6 - 55 kph ~ 60 kph
BT-7A - 7 - 86 kph
T-80 - 7 - 80 kph
T-80U - 7 -  80 kph
T-55 - 7 - 50 kph
T-55A - 7 - 50 kph
T-55 IMR  - 7 - 50 kph
BMP-1 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph
BT-5 - 9 - 72 kph
BMD-1 (VDV) - 9 - 80 kph
BMD-2 (VDV) - 9 - 80 kph
ZIS-30 - 4 - 40 kph
ISU-122 - 5 - 37 kph
ISU-122S - 5 - 37 kph
ISU-122K - 5 - 37 kph
ASU-85 - 5 - 45 kph
2S19 Msta-S - 6 - 60 kph
2S5 Hiacynt-S - 6 - 62 kph

XXII. PRC

Type 69 - 5 - 50 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph
Type 99 - 7 - 76 kph
PTZ89 - 6 - 55 kph
Type 83 152mm - 6 - 55 kph
PLZ45 - 6 - 55 kph
PLZ05 - 6 - 56 kph

XXIII. UK

Firefly - 5 - 32 kph ciągły, 40 kph chwilowy
Challenger 2 - 6 - 59 kph
Tetrach - 8 - 64 kph
AS-90 - 6 - 53 kph
M109 - 6 ??
M109A1 - 6 ??

XXIV. YUG

R35 - 3 - 20 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph
M-84 - 7 - 68 kph
BVP M-80 - 8 - 65 kph
BVP M-80A - 8 - 65 kph

XXVI. SPR

BT-5 - 9 - 72 kph

XXVIII. NKR

T-62 - 5 - 50 kph
Ch'onma-ho II - 5 - 50 kph
Ch'onma-ho III - 5 - 50 kph
Ch'onma-ho IV - 5 - 50 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph
M1978 Koksan - 5 - 40 kph
M1989 Koksan - 5 - 40 kph

XXIX. SKR

K1 - 8 - 65 kph
K1A1 - 8 - 65 kph
K9 Thunder - 8 - 67 kph

XXXI. CHI

CV-33 - 5 - 42 kph
BT-5 - 9 - 72 kph

XXXVI. UKR

T-84U - 7 - 70 kph
2S5 Hiacynt-S - 6 - 62 kph

XXXVII. - CAN

Firefly - 5 - 32 kph ciągły, 40 kph chwilowy
Ram I - 5 - 40 kph
Ram II - 5 - 40 kph

XXXVIII. - NZL

Firefly - 5 - 32 kph ciągły, 40 kph chwilowy

XXXIX. - SER

M-84 - 7 - 68 kph
BVP M-80A - 8 - 65 kph

XL. - CHO

M-84 - 7 - 68 kph
BVP M-80A - 8 - 65 kph

XLII. - RUS

T-80 - 7 - 80 kph
T-80U - 7 -  80 kph
T-90 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph

2S5 Hiacynt-S - 6 - 62 kph
2S5M Hiacynt-S - 6 - 62 kph
2S19 Msta-S - 6 - 60 kph

XLIII. - BLR

T-80 - 7 - 80 kph
T-90 - 8 - 65 kph
BMP-1 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph
2S5 Hiacynt-S - 6 - 62 kph
2S19 Msta-S - 6 - 60 kph

XLIV. IRQ

T-62 - 5 - 50 kph
IS-3 - 5 - 37 kph
T-34/85 m.45 - 6 - 55 kph
T-34/85 m.60 - 6 - 55 kph
BMP-1 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph
BMD-1 - 9 - 80 kph

XLV. IRN

T-62 - 5 - 50 kph
Zulfiqar 1 - 7 - 70 kph
Zulfiqar 3 - 7 - 70 kph
M47 Patton - 7 - 48 kph
BMP-1 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph
Boragh IFV - 8 - 65 kph
M1978 170mm - 5 - 40 kph
Raad 2 155mm - 6 - 70 kph
M-109 155mm - 6 ??
M-109A1 155mm - 6 ??
M-110 203mm - 6 - 56 kph

LIII. LIB

T-62 - 5 - 50 kph

LIV. DDR

T-34/85 m.45 - 6 - 55 kph

LV. GDR

M47 Patton - 7 - 48 kph
Marder1A3 - 8 - 65 kph
Schützenpanzer Lang HS.30 - 8 - 58 kph
Jagdpanzer 90mm - 7 - 70 kph
Jaguar 1 - 7 - 70 kph
Jaguar 2 - 7 - 70 kph
M110 - 6 - 54 kph
M110A1 - 6 - 54 kph
mPzH M 44 - 6 - 56 kph

LVI. EGY

IS-3 - 5 - 37 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph


LVIII. ISR

AMX-13/75 - 6 - 60 kph
Magach 7 - 6 - 60 kph
Merkava Mark II - 7 - 46 kph
M-110 - 6 - 56 kph

LVIV. VTN

T-62 - 5 - 50 kph
T-34/85 - 6 - 55 kph
BMP-1 - 8 - 65 kph
BMP-2 - 8 - 65 kph
ISU-122 - 5 - 37 kph
ASU-85 - 5 - 45 kph

LXIII. ARG

AMX-13/75 - 6 - 60 kph
SK-105 Kürassier - 7 - 70 kph
AMX F3 155mm - 6 - 60 kph

LXVI. SWE

Strv m/37 - 6 - 60 kph
Strv 103 A - 7 - 50 kph ~ 60 kph ?
Strv 103 B - 7 - 50 kph ~ 60 kph ?
Strv 103 C - 7 - 50 kph ~ 60 kph ?
Pvrbbv 551 - 7 - 45 kph
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2022, 06:43:22 wysłane przez Alberich » Zapisane
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 4170


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #24 : Czerwiec 08, 2022, 07:39:24 »

W efilu data dostępności dla "M18 GMC 76mm" zaczyna się 1 stycznia 1944 roku.
Jako datę dostępności przyjmujemy (w miarę możliwości) datę przyjęcia do służby, nie datę produkcji.
W przypadku braku dokładnych informacji, jest to najczęściej data pierwszego wykorzystania bojowego.

Nie jestem pewien dlaczego ustawiona jest data 1944-01, osobiście przyjąłbym raczej 1944-07 (w PG2 było 1944-08).

Gustlik zapewne nie mógł zdecydować się na konkretny miesiąc, i przyjął "początek" 1944 jako umowną datę dostępności, stąd data 1944-01.

Produkcja seryjna trwała od lipca 1943 do października 1944. Zbudowano łącznie 2513 pojazdy. 1350 pojazdów z słabszym silnikiem, a reszta z mocniejszym (dane powyżej w pierwszym cytowaniu). Standaryzacja (pojazd został znormalizowany przez Departament Uzbrojenia) czyli kiedy T-70 GMC stał się 76-mm Gun Motor Carriage M18 nastąpiła w marcu roku 1944 więc prawdopodobnie ta data pokrywa się z zastosowaniem już silnika Continental R975-C4 w budowanych pojazdach o numerach seryjnych powyżej 1350.

Więc jak widzisz rozwiązanie tego w grze?
Zdecydowanie pojazd w grze zdecydowanie reprezentuje standaryzowany model '76 mm Gun Motor Carriage M18'.
Dyskusyjna jest tylko data wprowadzenia.

Skłaniam się ku zmianie daty dostępności na marzec 1944 (jako daty dopuszczenia do służby).

Co do prędkości, tak obowiązująca tabelka jest mi dosyć dobrze znana, to co w przypadku innych frakcji? Mniej więcej przejrzałem efil, porównałem dane z wikipedią i ustaliłem listę czołgów, niszczycieli i dział samobieżnych, które mogą mieć złą wartość (prawdopodobnie wynika to z zmiany zasad). Zaznaczę też, że mogą się zdarzyć jakieś błędy.
Błędne wartości prędkości są możliwe i bardzo prawdopodobne (to dotyczy nie tylko czołgów).

Spora część wartości pochodzi jeszcze z czasów PG2 i efila przejściowego.
Dodatkowo Gustlik przez dłuższy czas przyjmował wartości "na oko".
Prawda jest taka, że przed epoką "dużych map" nikt specjalnie nie wnikał w prędkości jednostek.

W pewnym momencie przyjęliśmy obowiązujące tabele prędkości, ale nigdy nie przeprowadzaliśmy wstecznej weryfikacji istniejących jednostek. Przyjęliśmy założenie ze jeśli coś nie sprawia problemu, to nie poprawiamy na siłę.

Dzięki za zestawienie, na pewno wykorzystam.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2022, 08:57:17 wysłane przez Waldzios » Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #25 : Czerwiec 13, 2022, 05:59:29 »

Dalej odnośnie niemieckiej frakcji rzuca mi w oczy się kilka kwestii:

Po pierwsze inicjatywa. Stąd taka różnica w przypadku Tigera, a Tigera II? Dla porównania sowieckie IS-2 ma 9, a IS-3 ma 10. Skąd taka różnica między Elefantem, a Ferdinantem? I ostatecznie czy Hetzer nie ma zbyt dużej inicjatywy w porównaniu z późnymi JagdPanzerami IV? Rozumiem, że pojazd świetnie nadawał się do zasadzek, ale z drugiej strony sama ergonomia załogi, która przekłada się na zadania oraz osiągi, działo miało niewielki zakres regulacji w poziomie, a dowódca w porównaniu do dowódcy StuGa (i chyba Jagdpanzera IV) nie miał własnego peryskopu.
Przy okazji kosmetycznie, w  przypadku Hetzer Flame lepiej byłoby zmienić nazwę na Flammpanzer 38. Ogólnie co sądzisz o tym by pojazdy z miotaczem ognia miały cechę 'E' tak jak jednostki inżynieryjnie i analogiczne jednostki piechoty wyposażone w miotacze ognia?

Tiger - 10
Tiger II - 9

Elefant - 12
Ferdinant - 8

JagdPanzer IV/70 - 11
Hetzer - 11
Hetzer Flame - 10
StuG IV - 10

Kwestia Sturmhaubitze 42 i Sturmpanzera IV (Brummbär). Czy jako działa szturmowe nie powinno być w klasie AT zamiast w artyleryjskiej? Taka luźna myśl patrząc jak to wygląda w innych efilach, może zrobić i wersję AT i wersję artyleryjską (w której podobnie swoje odpowiedniki mogłyby mieć sowieckie pojazdu SU-122/152 oraz ISU-122/152)? Poza tym, obecnie oba wspomniane pojazdy wydają się w ogóle nie atrakcyjnie dla graczy patrząc po raportach z AARów, a moje doświadczenie z Brummbär jest takie, że obecnie nadaje się tylko do defensywy.

Czy PzWerfer 43 jako samobieżna artyleria rakietowa mógłby mieć ruch fazowy?

Kwestia Panthery II. Jest dostępna od września 1945 choć prace nad tą wersją były prowadzone i zarzucone w roku 1943, a wnioski zostały uwzględnione w pracach nad wersją F. Armata się nie zgadza, choć rozważano 8.8 cm KwK 43 L/71 to mimo wszystko wybrano 7.5 cm KwK 42 L/70. Według mnie powinien być to tylko pojazd prototypowy bez możliwości zakupu dostępny w roku 1943.
Zapisane
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 4170


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #26 : Czerwiec 13, 2022, 07:49:50 »

Co do inicjatywy. To temat na oddzielną, długą dyskusje. W tej chwili wartości są mocno umowne.  Brakuje jednoznacznej definicji co zawiera/reprezentuje inicjatywa. Ogólnie mocno problematyczna kwestia.

Co do czołgów z miotaczem ognia, to próbowałem różnie do tego podchodzić, i ostatecznie zrezygnowałem z bonusów (jest kilka dyskusji na forum).
Chwilowo rozważałem nawet ich przeniesienie do piechoty (ze względy na wbudowany mechanizm 'close combat').
Problem w tym, że dopóki rozważasz pojazdy uzbrojone wyłącznie w miotacz płomieni, to tricki w rodzaju cechy 'E' w miarę się dobrze sprawdzają.
Problem pojawia się, gdy rozważasz pojazdy gdzie miotacz płomieni współdziała z uzbrojeniem przeciwpancernym (Churchill Crocodile, KV-8, etc) .  Wtedy bonus w rodzaju 'E' zaczyna przekładać się na nieuzasadnioną  skuteczność przeciwko celom pancernym.

Co do Sturmhaubitze 42 i Sturmpanzera IV. Są w klasie artyleryjskiej, bo klasa ARTY strzela ogniem pośrednim, i gwarantuje wykorzystanie pełnego zasięgu ognia.
Teoretycznie można by je zdublować w klasie AT, ale byłaby to trochę sztuka dla sztuki. Miałbyś jednostki o podobnej sile ognia (osłabionej o wpływ RDM), ale o mniejszym zasięgu. Strzał po ruch byłby istotnym bonusem, ale klasa AT mizernie sprawdza się przeciwko piechocie, a możliwości przeciwpancerne StuH42/Brummbär są słabiutkie.
Pewnym ograniczeniem jest też brak alternatywnych ikon (ikony StuH42 i Brummbär występują tylko w wersji artyleryjskiej).
Jeśli Ci zależy mogę dodać zdublowane wersje, ale osobiście nisko oceniam ich potencjalną użyteczność.

Co do ISU-122/152 to się zgadzam. Tu zdecydowanie przydałaby się rozbudowa o wersje artyleryjskie. Musze przejrzeć dostępne ikony. Kiedyś planowałem się tym zająć, ale chyba zapomniałem (albo trafiłem na problem ikonami).

Co do 'PzWerfer43'. 'PzWerfer43' nie ma ruchu fazowego, ale posiada wparcie ogniowe.
Potraktowałem niemieckie nebelwerfery inaczej niż radzieckie katiusze.
Nebelwerfery nie mają ruchu fazowego. Zamiast tego zachowują funkcje wsparcia ogniowego.
To w mojej opinii lepiej oddaje taktykę wykorzystania (zmasowanego wsparcia ogniowego).

Co do 'Panthery II', to w domyśle nie jest jednostka historyczna. Należy do fikcyjnego frontu '#45+' (w ramach systemu F/F).
Ten front reprezentuje fikcyjne jednostki niemieckie w przypadku gdy kampania przekracza historyczne terminy WW2.
Jednostka jest dostępna wyłącznie jeśli aktywowany jest front '#45+'.
Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6705



« Odpowiedz #27 : Czerwiec 15, 2022, 10:30:14 »

ISU-152 były przeciwpancerne. Nie róbcie z nich artylerii. Tak jak pepancy z Brummbara.

Nie są atrakcyjne? Tak to bywa. Są wyspecjalizowane. Nie mają być hiper wszędobylskie. Warto by je częściej dawać, oczywiście sensownie, jako element grup coreowych.
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Waldzios
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 4170


"Let me see your war face."


« Odpowiedz #28 : Czerwiec 16, 2022, 12:27:18 »

ISU-152 były przeciwpancerne. Nie róbcie z nich artylerii. Tak jak pepancy z Brummbara.
Nie było mowy o przerabianiu jednostek. Jedyna opcja to ewentualne dodanie wersji alternatywnych.
W takim przypadku gracz miałby możność wyboru między dwiema możliwościami (jak w przypadku SU-76).

Nie są atrakcyjne? Tak to bywa. Są wyspecjalizowane. Nie mają być hiper wszędobylskie. Warto by je częściej dawać, oczywiście sensownie, jako element grup coreowych.
Obecnie wspomniane jednostki (StuH42 / Brummbär) są niezbyt użyteczne, bo IMHO brakuje im wyspecjalizowania.

Teoretycznie to działa szturmowe, ale bez możliwości efektywnego szturmowania czegokolwiek  Wink.
Jako artyleria nie strzelają po ruchu, a niewielki zasięg ognia (3 heksy) mocno ogranicza ich zdolności ofensywne. 
Sprawdzają się wyłacznie w sytuacjach skrajnie defensywnych. Dlatego częściej występują po stronie AI niż gracza.
Gracz nie ma z nich pożytku, bo kompletnie nie sprawdzają się w sytuacjach ofensywnych (większość kampanii).

Wariant proponowany przez Alberich'a mógłby korzystać z zalet klasy AT (atak po ruchu i wykorzystanie licznika trafień).
Nie byłby wybitną jednostką, ale przynajmniej byłby wyspecjalizowany w walce z celami miękkimi.
Miałby swoje niszowe zastosowanie (w obrębie klasy AT) i umiarkowaną użyteczność w składzie armii gracza.
Osobiście nadal wybrałbym samobieżną haubice (Wespe, Hummel), ale rozumiem logikę Alberich'a.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2022, 07:55:05 wysłane przez Waldzios » Zapisane

GusOpen - aktualizacje/updates: EFile , EquipIcons
Alberich
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 708



« Odpowiedz #29 : Czerwiec 16, 2022, 02:06:21 »

Cytat: Zsamot
ISU-152 były przeciwpancerne. Nie róbcie z nich artylerii. Tak jak pepancy z Brummbara.


Po pierwsze Sturmpanzery IV.
Albert Speer tak odnotował we wrześniu 1942: W trakcie walk o Stalingrad jasno uwidoczniła się konieczność montowania w możliwie ciężko opancerzonym pojeździe ciężkiego działa, wystrzeliwującego pociski o działaniu burzących, mogącym w rezultacie kilku strzałów niszczyć całe domy.

Na szybko skonstruowano StuIG 33B (zapomniałem, że też trzeba je zaliczyć do tej kategorii), które zdążyły walczyć pod Stalingradem (Sturmgeschütz-Abteilung 177, Sturmgeschütz-Abteilung 244) jednak wyjściowym pojazdem, na którym miano montować sIG 33 był Panzer IV.

ISU-152, SU-152 nie były przeciwpancerne (jest mitem, że stworzono je do tej roli). To były działa pancerne zapewniające wsparcie ogniowe oddziałom piechoty i pancernym, które też wykorzystywano w roli przeciwpancernej (ale działo miało dość niską szybkostrzelność).

Motorem do rozwoju pojazdów tego typu dla Armii Czerwonej były wnioski z ofensyw z roku 1941 i roku 1942 gdzie w skrócie zauważono niewystarczające działanie pocisków odłamkowo-wybuchowe dział czołgowych kalibru 76 mm przeciwko drewniano-ziemnych punktom oporu wraz coraz większym brakiem pojazdów KV-2. Jednocześnie plemium komitetu artylerii w kwietniu 1942 roku omawiało kwestię istriebitiela DOTow - niszczyciela bunkrów, lecz było kilka przyczyn, że te plany opracowania specjalnego pojazdu się nie udały. Powrócono do nich w roku 1943 po uwzględnieniu wniosków z operacji Uran i walk miejskich w Stalingradzie i mniej więcej tak opracowano najpierw SU, potem ISU.

Cytat: Waldzios
Jako artyleria nie strzelają po ruchu, a niewielki zasięg ognia (3 heksy) mocno ogranicza ich zdolności ofensywne.
Sprawdzają się wyłacznie w sytuacjach skrajnie defensywnych. Dlatego częściej występują po stronie AI niż gracza.
Gracz nie ma z nich pożytku, bo kompletnie nie sprawdzają się w sytuacjach ofensywnych (większość kampanii).

Potwierdzam, że tak jest. Takie miałem odczucia jak korzystałem z Brummbärów w G05, dość dobre w obronie, ale w ofensywie beznadziejnie.

Cytat: Waldzios
Wariant proponowany przez Alberich'a mógłby korzystać z zalet klasy AT (atak po ruchu i wykorzystanie licznika trafień).
Nie byłby wybitną jednostką, ale przynajmniej byłby wyspecjalizowany w walce z celami miękkimi.
Miałby swoje niszowe zastosowanie (w obrębie klasy AT) i umiarkowaną użyteczność w składzie armii gracza.
Osobiście nadal wybrałbym samobieżną haubice (Wespe, Hummel), ale rozumiem logikę Alberich'a.

Coś mniej więcej takiego jest moim zamiarem, jednostki które by mogły być dobre przeciwko celom miękkim. Ja bym chętnie taką przetestował i jestem ciekawy jak by wyszła w grze.



Cytat: Waldzios
Co do inicjatywy. To temat na oddzielną, długą dyskusje. W tej chwili wartości są mocno umowne. Brakuje jednoznacznej definicji co zawiera/reprezentuje inicjatywa. Ogólnie mocno problematyczna kwestia.

Chyba nie dało by się tak jednoznacznie zdefiniować co to jest inicjatywa...

Moje rekomendacje są takie:
- Tiger: albo 8 albo 9 (sprzyjałem się innym pojazdom ciężkim w tym okresie: M6 - 6, Churchille - 8, KV-1S i KV-1/42 - 9)
- Tiger II: 10, może 11
- Elefant: 9
- StuG 44: 11
- Hetzer: 10

Cytat: Waldzios
Co do czołgów z miotaczem ognia, to próbowałem różnie do tego podchodzić, i ostatecznie zrezygnowałem z bonusów (jest kilka dyskusji na forum).
Chwilowo rozważałem nawet ich przeniesienie do piechoty (ze względy na wbudowany mechanizm 'close combat').
Problem w tym, że dopóki rozważasz pojazdy uzbrojone wyłącznie w miotacz płomieni, to tricki w rodzaju cechy 'E' w miarę się dobrze sprawdzają.
Problem pojawia się, gdy rozważasz pojazdy gdzie miotacz płomieni współdziała z uzbrojeniem przeciwpancernym (Churchill Crocodile, KV-8, etc) .  Wtedy bonus w rodzaju 'E' zaczyna przekładać się na nieuzasadnioną  skuteczność przeciwko celom pancernym.

Cóż, rozumiem. Szkoda, że nie da się tego obejść by pojazdy współdziałające z uzbrojeniem przeciwpancernym nie były aż tak skuteczne przeciwko celom pancernym. Tutaj by się w sumie przydał taki przełącznik, że albo można korzystać z miotacza wraz z cechą 'E' albo tylko z uzbrojenia głównego.

Cytat: Waldzios
Co do Sturmhaubitze 42 i Sturmpanzera IV. Są w klasie artyleryjskiej, bo klasa ARTY strzela ogniem pośrednim, i gwarantuje wykorzystanie pełnego zasięgu ognia.
Teoretycznie można by je zdublować w klasie AT, ale byłaby to trochę sztuka dla sztuki. Miałbyś jednostki o podobnej sile ognia (osłabionej o wpływ RDM), ale o mniejszym zasięgu. Strzał po ruch byłby istotnym bonusem, ale klasa AT mizernie sprawdza się przeciwko piechocie, a możliwości przeciwpancerne StuH42/Brummbär są słabiutkie.
Pewnym ograniczeniem jest też brak alternatywnych ikon (ikony StuH42 i Brummbär występują tylko w wersji artyleryjskiej).
Jeśli Ci zależy mogę dodać zdublowane wersje, ale osobiście nisko oceniam ich potencjalną użyteczność.

Rozumiem. Zawsze można wprowadzić, przetestować i potem zdecydować czy wprowadzić do efila czy nie.
W efilu Atomic, Brummbär (w klasie AT) ma chyba możliwość tłumienia, ale podejrzeważ że w tej kwestii byłbyś przeciwko temu, nawet jeśli tłumienie byłoby bez możliwości wsparcia ogniowego.

Choć sam brak odpowiednich ikon by mi nie przeszkadzał. Ale z tego co widzę w Suite to dla Sturmhaubitze 42 - wersja z ludzikiem dla ARTY, bez ludzika dla ATY. Dla Sturmpanzera IV podobnie.

Tak jak napisałem powyżej, do tej kategorii trzeba jeszcze zaliczyć StuIG 33B.

Cytat: Waldzios
Co do ISU-122/152 to się zgadzam. Tu zdecydowanie przydałaby się rozbudowa o wersje artyleryjskie. Musze przejrzeć dostępne ikony. Kiedyś planowałem się tym zająć, ale chyba zapomniałem (albo trafiłem na problem ikonami).

Chyba są dostępne ikony, na pewno dla SU/ISU-152.

Cytat: Waldzios
Co do 'PzWerfer43'. 'PzWerfer43' nie ma ruchu fazowego, ale posiada wparcie ogniowe.
Potraktowałem niemieckie nebelwerfery inaczej niż radzieckie katiusze.
Nebelwerfery nie mają ruchu fazowego. Zamiast tego zachowują funkcje wsparcia ogniowego.
To w mojej opinii lepiej oddaje taktykę wykorzystania (zmasowanego wsparcia ogniowego).

Cóż, na pewno w defensywie dość dobrze spełniają się w tej roli choć, choć ofensywnie czuję braki. Lecz mogę zaakceptować takie rozwiązanie.

Cytat: Waldzios
Co do 'Panthery II', to w domyśle nie jest jednostka historyczna. Należy do fikcyjnego frontu '#45+' (w ramach systemu F/F).
Ten front reprezentuje fikcyjne jednostki niemieckie w przypadku gdy kampania przekracza historyczne terminy WW2.
Jednostka jest dostępna wyłącznie jeśli aktywowany jest front '#45+'.

Mi osobiście bardziej w tym miejscu pasował pojazd z serii Entwicklung.

BTW. Były w ogóle jakieś plany rozwoju tego frontu w przeszłości czy brak odpowiednich kampanii to uniemożliwia? Na razie ten front chyba tylko kilkanaście jednostek.

PS. Jest możliwość zmiany ikony JagdPanthery II na ikonę Jagdpanzer E-50 (z nadbudówką z tyłu), by wizualnie się pojazd różnił od JagdPanthery?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2022, 02:08:31 wysłane przez Alberich » Zapisane
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kampanie Open General | Grupa Open General na Facebooku
Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Strona wygenerowana w 0.088 sekund z 24 zapytaniami. (Pretty URLs adds 0.01s, 2q)