KAMPANIA - "Naprawdę wielka Polska" by Gustlik.

[Primus71]

Oczywiście że można wygrać.
Kupuję się samoloty torpedowe i jeszcze więcej samolotów torpedowych bo pancerniki nie dają rady. Oczywiście trze ich bardzo ostrożnie na początku używać ale później zamieniają się w monstra z tysiącami punktów doświadczenia.
W drugiej połowie kampanii miałem tak potężne lotnictwo bombowe że scenariusze lądowe robią się trochę monotonne (przezbrojenie samolotów torpedowych w bombowce zwielokratniało siłę uderzeniową lotnictwa bombowego)
Gdyby na wczesnym etapie kampanii pojawiły się pancerniki / krążownik liniowe lepsze niż są dotychczas to część i to duża prestiżu poszła by na ich zakup a później modernizację. W konsekwencji na późniejszym etapie było by mniej samolotów torpedowych i cała kampania a zwłaszcza scenariusze lądowe były by ciekawsze.
Ale to moja opinia.

[connor71]

Zgadzam się z Tobą. Doszedłem do Pearl Harbor i wymiękłem, za duże mapy i za dużo jednostek. Miałem armię złożoną z 6 dywizji, w tym 4 pancernych (średnio 2-3x czołgi, 2x piechota, 2x artyleria + po sztuce uniwersalna, plot, rozpoznanie), 1 dyw. piechoty morskiej i 1 specjalna (2x bryg. po 2x Komandosi lub Grom). Do tego w powietrzu latało 24 dywizjonów myśliwskich i 28 bombowych. Siły lądowe nudziły się albo wędrowały po mapie a lotnictwo walczyło. Na morzu tylko 17 okrętów.

Kampania stała się kampanią lotniczą, w większości ograniczającą się do przesuwania kolejnych oddziałów lądowych, których było bardzo bardzo dużo.

Etykiety wierszy	Liczba z Jednostka
Artyleria	18
Artyleria ppanc.	4
Artyleria uniwersalna	3
Bombowiec	28
czołgi	11
Krążownik	5
Lotniskowiec	1
Myśliwiec	24
Niszczyciel	8
Okręt podwodny	3
Okręt pomoc.	1
Pancernik	4
piechota	15
Plot	5
Rozpoznanie	9
Suma końcowa	139

            
Też bym wolał mieć większą flotę wcześniej. W sumie, to mogliśmy kupić jakiś wczesny projekt od Japończyków, np. IJN Mogami w wersji CL.

[Waldzios]

Ewentualnie, ponieważ kupili Orła i Sępa w Holandii, to może kupili też bliźniaka Hr. Ms. De Ruyter lub Java lub [

Ciekawy pomysł.
Zakup holenderskich krążowników byłby dość logiczny.
Problemem mogłoby być uzbrojenie. W porównaniu do okrętów z serii Town, holenderskie okręty były małe i słabo uzbrojone.
Ich wybór dla RoP byłby z wielu względów sensowny, ale raczej nie zastąpiły by funkcjonalnie Lwowa/Edinburgha.

Z drugiej strony, słabsze uzbrojenie ma swoje plusy. Krążowniki typu Java/Tromp byłyby sensowniejsze pod względem chronologii i drzewka cen.
Okręt typu Southampton/Edinburgh dostępny w 1939 eliminował by potrzebę modernizacji na kilka ładnych lat.
W przypadku Java/Tromp modernizacja następowała by naturalnie.

Zestaw składający się z przeddrednotów Connecticut i krążowników typu Java/Tromp byłby dość ciekawym rozwiązaniem

Ciekawe na podstawie jakiego okrętu zbudowali Lwowa?

To stara jednostka (E:3911), nadal z oryginalnymi statystykami, nie znam jej oryginalnej koncepcji.
Pod względem statystyk 'Lwów CL' to praktycznie kopia Edinburgha.

Gdyby na wczesnym etapie kampanii pojawiły się pancerniki / krążownik liniowe lepsze niż są dotychczas to część i to duża prestiżu poszła by na ich zakup a później modernizację. W konsekwencji na późniejszym etapie było by mniej samolotów torpedowych i cała kampania a zwłaszcza scenariusze lądowe były by ciekawsze.

Można różnie na to patrzeć.
Nie kupiłeś dostępnych pancerników bo były w twojej opinii nie praktyczne w użyciu wobec napotkanego przeciwnika. Zainwestowałeś w lotnictwo bo było bardziej praktyczne.

Gdyby w 1939 dostępne były krążowniki liniowe niewiele by to zmieniło. Gustlik zamiast badziewnych Schleswig-Holstein'ów wystawił by w scenariuszu Schanchorsta i wróciłbyś to punktu wyjścia.
Typ Scharnhorst deklasował by Tiger/Lion, wobec czego krążowniki liniowe okazałyby się podobnie niepraktyczne i znowu zainwestowałbyś w lotnictwo.

Też bym wolał mieć większą flotę wcześniej. W sumie, to mogliśmy kupić jakiś wczesny projekt od Japończyków, np. IJN Mogami w wersji CL.

Pierwszy lekki krążownik RoP (Katowice CL) pojawia się już 1941-02. 'Katowice CL' jest prawie identyczny z 'Mogami CL'.

[Primus71]

Waldzios kupiłem dwa pancerniki typu  Connecticut mimo że miałem poważne wątpliwości co do ich użyteczności. I miałem rację bo do strzału dochodziły od święta.
Nigdy jeśli mogę nie używam do zwalczania innych pancerników swoich bo to za duże ryzyko. Pancerniki i inne ciężki okręty demolują niszczyciele eskorty a samoloty torpedowe niszczą pancerniki.
Gdyby były dostępne pancerniki / krążowniki liniowe z prędkością 5 (z dodatkiem 6 heksów) ti bym je kupił przy pierwszej okazji. Te wolniejsze miały ograniczoną użyteczność zarówno zakupione jak i prezent.
Ale jak mówię to tylko moja opinia.

[Waldzios]

Waldzios kupiłem dwa pancerniki typu  Connecticut mimo że miałem poważne wątpliwości co do ich użyteczności. I miałem rację bo do strzału dochodziły od święta.
Nigdy jeśli mogę nie używam do zwalczania innych pancerników swoich bo to za duże ryzyko. Pancerniki i inne ciężki okręty demolują niszczyciele eskorty a samoloty torpedowe niszczą pancerniki.
Gdyby były dostępne pancerniki / krążowniki liniowe z prędkością 5 (z dodatkiem 6 heksów) ti bym je kupił przy pierwszej okazji. Te wolniejsze miały ograniczoną użyteczność zarówno zakupione jak i prezent.
Ale jak mówię to tylko moja opinia.

Oczywiście. Nie neguje większości tego co piszesz.

To oczywista oczywistość, że gdyby dostępne były pancerniki z prawdziwego zdarzenia, to byś je kupił. Sam bym je kupił. To kompletnie normalne.
Problem w tym, że dla mnie to bardzo słaby argument za wprowadzeniem takich jednostek.

Odziedziczyłem pewną koncepcje RoP jak nacji, oraz wydaje mi się, że rozumiem koncepcje tej konkretnej kampanii.
Moja logika jest taka:
- nic lepszego od "Lwów CL" nie jest potrzebne by wygrać kampanie;
- nic lepszego od "Lwów CL" nie jest potrzebne dla koncepcji kampanii (sugeruje się okrętami przeciwnika);
- nic lepszego od "Lwów CL" nie jest potrzebne dla koncepcji RoP jako nacji (dalsza ścieżka rozwoju okrętów);
W związku z powyższym nie widzę powodu by dodatkowo ułatwiać rozgrywkę.

Rozumiem, że pewne minimum okrętowe jest niezbędne, by zaspokoić potrzeby kampanii, oraz zapewnić możliwość zgromadzenia doświadczenia i szanse zdobycia leadera. Ale wolałbym żeby było to rzeczywiście minimum (pojedynczy reprezentanci poszczególnych klas).

Może się mylę i Gustlik mnie poprawi. Ale wydaję mi się, że fakt posiadania słabej floty na początku lat 40-tych i jej stopniowa rozbudowa w latach późniejszych to jedno z podstawowych założeń (i w moje opinii zalet) tej kampanii.

[Primus71]

Waldzios ja się nie upieram. Przedstawiłem tylko moją opinię o konsekwencjach braku porządnych okrętów na początku kampanii.
Ale oczywiście jest ona grywalna w obecnym stanie. Ale jako że przez jakiś czas nie przewiduję jej ponownego grania to niech może ktoś kto ją jeszcze rozgrywał się odezwie.

[Gustlik]

Może się mylę i Gustlik mnie poprawi.

Nawet jeśli mamy ambicje rozwijać "naszą" Polską, to flota, biorąc pod uwagę Bałtyk,
byłaby ostatnim z priorytetów.

Ale rozumiem frustrację grania predrednotami, więc proponuję poszukać kompromisu
wśród lżejszych a lepszych jednostek.

Przecież jakieś zabezpieczenie przed desantem z morza Polska musiałaby mieć...
Może jakiś wyjście "pośrednie"?

- Pancernik "kieszonkowe"?
- Krążownik klasy "pośredniej" jak "Kirow". Design był włoski, więc w tę stronę można pójść.
- Ewentualnie jakiś "oryginalny" polski wyrób

[Waldzios]

Przecież jakieś zabezpieczenie przed desantem z morza Polska musiałaby mieć...

Sensownym rozwiązaniem byłyby pancerniki przybrzeżne, w rodzaju szwedzkiego Sverige albo fińskiego Väinämöinen, ale te mają mobilność porównywalną z przedrednotami.

- Pancernik "kieszonkowe"?

W tym wariancie chyba najbardziej pasują sugerowane wcześniej przez Primus71 brytyjskie krążowniki liniowe typu Lion.
Zostały wycofane ze służby w 1922 w wyniku ustaleń traktatu waszyngtońskiego.
Były prawie dwa razy większe od Connecticut, szybsze (28 węzłów) i znacznie lepiej uzbrojone.

Pewnym problemem w ich przypadku może być dostępność. WWI przetrwały dwa okręty typu Lion (i jeden Tiger). Więc łatwo można przesadzić z ich liczbą. Być może należałoby ograniczyć ich dostępność do scenariuszy i nagród.
Zaletą Connecticut była dostępność 6 okrętów.

- Krążownik klasy "pośredniej" jak "Kirow". Design był włoski, więc w tę stronę można pójść.

Włoski kierunek to też jakiś pomysł.
Co do "Kirowa" to kwestia jest bardziej skomplikowana. Było to połączenie dość lekkiego włoskiego kadłuba z rosyjskimi armatami 180mm.
Powtórzenie czegoś podobnego w polskich realiach raczej byłoby trudne (choćby ze względu na brak odpowiednich armat).
 
Poza tym jednostka w klasie krążowników raczej nie rozwiązuje kwestii "frustracji grania predrednotami".
W tym przypadku niezbędny jest okręt w klasie pancerników, przynajmniej krążownik liniowy.

- Ewentualnie jakiś "oryginalny" polski wyrób

Tego wariantu wolałbym uniknąć. 
Polski wyrób poważnie namieszał by w drzewku okrętów, a te wolałbym zachować w obecnej postaci.
Zagraniczny zakup mimo wszystko lepiej by tu pasował.

[Waldzios]

- Pancernik "kieszonkowe"?
- Krążownik klasy "pośredniej" jak "Kirow". Design był włoski, więc w tę stronę można pójść.
- Ewentualnie jakiś "oryginalny" polski wyrób

Po namyśle, te trzy pomysły chyba da się połączyć.

Pomysł nasunął mi "Kirow".  Rosjanie kupili dokumentacje techniczną włoskiego lekkiego krążownika, dodali własne działa i powstała ciekawa "pośrednia" konstrukcja.
"Kirow" oczywiście jest zbyt mały by wyleczyć syndrom "frustracji grania predrednotami". Potrzebny jest okręt w klasie pancerników. Przynajmniej "pancernik kieszonkowy",  czyli połączenie kadłuba ciężkiego krążownika z uzbrojeniem okrętu liniowego.

Typowy "pancernik kieszonkowy",  czyli niemiecki typ Deutschland to połączenie kadłuba ciężkiego krążownika z armatami 28cm.
Kupienie okrętów od Niemców raczej odpada (z kilku powodów), więc pozostaje stworzenie "oryginalnego" polskiego wyrobu.

Włosi sprzedali sowietom plany lekkiego krążownika, więc sprzedaż planów ciężkiego krążownika też wydaje się realna.
Krążownik typu Zara, najlepiej opancerzony krążownik okresu międzywojennego, wydaje się idealną podstawą polskiego "pancernika kieszonkowego".
Dodatkowo Zara był dość szybki (32 wezły), więc nawet z dodatkowym obciążeniem prędkość nie musiałaby spaść poniżej 30 węzłów (mov=6).

Pozostało wykombinowanie odpowiedniego uzbrojenia.
Trochę się naszukałem, nowoczesnych (w latach 30-tych) dział o odpowiednim kalibrze nie było zbyt wiele, ale w końcu mnie olśniło. Sam wcześniej wspominałem o fińskim pancerniku obrony wybrzeża Väinämöinen.
Väinämöinen był uzbrojony w działa Boforsa 254mm/45 (zaprojektowane w 1929). Zakup dział od Bororsa to raczej nie problem.
Działa nie były wybitne (tylko 7 heksów zasięgu), ale na potrzeby RoP wystarczające.
Waga salwy (8x 225kg) w docelowym okręcie nie ustępowałaby niemieckim pancernikom kieszonkowym (6x 300kg).

Żeby nie przesadzać z fantastyką (i nie rozwalić drzewka okrętów), można przyjąć że okręty zostały zamówione w zagranicznej stoczni (brytyjskiej, holenderskiej albo szwedzkiej, co kto woli). Chętnych do budowy okrętów nie brakowało.

Powstałoby coś w tym rodzaju (nazwa robocza):

"Oryginalny" polski wyrób, zbudowany w Holandii, z włoskim design'em, i skandynawskimi dodatkami .

W zasadzie ciężki krążownik, ale formalnie klasyfikujący się jako "pancernik kieszonkowy" (działa 254mm).
W porównaniu do niemieckiego typu Deutschland okręt miałby mniejszy zasięg ognia, ale byłby szybszy i minimalnie lepiej opancerzony.

Może być?

[connor71]

Jak dla mnie rewelacja. Dobudować do tego historię pojawienia się go na wodach Bałtyku i gotowe.

[Primus71]

Bardzo dobry pomysł. Popieram i podpisuję się czterema rękami.

[Gustlik]

Bardzo ładnieś to Waść wykoncypował

[Mario]

Super .
Będzie jak znalazł na Bałtyk.
i nie tylko (na późniejsze bitwy na innych akwenach)

[Waldzios]

Opublikowałem wersję efila z nowym okrętem.
Connecticut BB został zastąpiony przez pancernik kieszonkowy.
Okręt został z roboczą nazwą ('Pomorze BC'), ale jestem otwarty na ewentualne propozycje zmiany.

Przy okazji dodałem samolot pokładowy ('PZL.8 Rybitwa') i dodatkowe jednostki piechoty.

Sprawdzałem co będzie potrzebne i w efekcie poprawiłem pierwsze 10 scenariuszy (wymieniłem nad-czasowe jednostki i nagrody w heksach).
Nie jestem pewien czy efekt końcowy pokryje się z zamierzeniami Gustlika, ale jeśli ktoś jest ciekawy, to pliki są tutaj: g45_part1.zip.

[Seta]

Też gram tą kampanie, w sumie już kończę.

Mam taką uwagę/pytanie: PZL.8c Rybitwa ma możliwość startowania z pancerników, krążowników ale nie mogę jej tam umieścić. Czy to jakiś błąd?