Sprzęt bojowy w scenariuszach

[Gustlik]

To ja może założę nowy wątek, żeby było ładnie czysto i przyjemnie.

Ponieważ nie mam możliwości przeniesienia tu części postów z tematu: "Turniej PG2 Polskie Drogi", zainteresowani mogą tam zajrzec, http://www.forum.gildiageneralow.pl/panzer-general-2/turniej-pg2-polskie-drogi/msg9834/#new a ja przypomne tylko, że chodziło o samolot P-11c, który wydaje się byc zbyt potężny.

Peiper:

Mam pytanie o wysokość Air Defence polskich myśliwców. Mają one go na poziomie 13 i 14. Dzięki temu polskie górnopłaty robią co chcą z niemieckimi 109'tkami. A one zadaja im strasznie małe straty. (...)

giees:

Dokladnie, sytuacja dość komiczna.

Gustlik:

Te parametry jednostek określa efil na którym gracie.

Zsamot:

A jak z doświadczeniem obu stron?

Janus:

giess nie jest to sytuacja komiczna
dwa czynniki decyduja o tym ze polacy sa lepsi.
zasygnalizowany problem przez  przedmówcę doświadczenie.
oraz parametr obrony i manewru polskich mysiliwców.
który sprawia to co sprawia .
odsyłam do lektóry historycznych książek.
a tym co nie lubią czytać zadam pytanie od kiedy bombardowano Warszawę i kiedy naloty stały się skuteczne?
oraz jakie straty poniosły obie strony w czasie kampani wrześniowej w walkach powietrznych?

odpowiem teraz
od momentu wycofania Polskich samolotów na przedmoście Rumuniskie
straty niemców zdaje się ze były większe jesil chodzi o mysiliwce i mówię tu tylko o walkach powietrznych między nimi.

[Gustlik]

Taka wywiązała się dyskusja, a ponieważ było odniesienie do źródeł, więc postanowiłem zacytowac dane:

Stan polskich samolotów mysliwskich na 1.09

- 129 mysliwcow P11c (+ 43 w rezerwie)
- 30 mysliwcow P7 (+ 85 w rezerwie)

To daje nam 159 myśliwców pierwszej linii, które zestrzeliły aż.... 10 Me 109 i 7 Me 110
Czyli prawie 10 samolotów w powietrzu, na jedno zestrzelenie!

Co ciekawe, załogi polskich bombowców zestrzeliły 13 Bf 109, w tym: Łosie - 5, Karasie - 8
Jak z tego wynika bombowce, których było trochę mniej niż myśliwców, zestrzeliły więcej
Me-109 niż nasze, podobno "rewelacyjne" - P11-c.


Teraz dla porównania Niemcy:

216 mysliwców (Me-109 i Me-110), które zestrzeliły 32 (35) P-11 i P-7 - to daje 7 niemieckich
samolotów w powietrzu, na jedno zestrzelenie.

Odnoszenie się do skuteczności bombardowań nie ma tu nic do rzeczy, bo mówimy o relacji
P-11c do Me-109, a nie do niemieckich bombowców.

Jesli natomiast chodzi o Warszawę, to wyniki Brygady Pościgowej, w ciągu 6 dni obrony Stolicy,
przedstawiały sie następująco (znów - prosze patrzec tylko na mysliwce):

1.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 9 samolotów zniszczonych w walce, 3 ciężko uszkodzone
i 4 lekko postrzelone.
W czasie walk powietrznych zniszczono 2 He 111 i 2 Bf 109 oraz uszkodzono 3 He 111 i 1 Bf 109.

2.09
Nie doszło do walk

3.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, 2 ciężko uszkodzone, i 1
rozbity w trakcie startu z lotniska.
W czasie walk powietrznych zniszczono 2 Bf 110, a 1 jeden samolot tego typu poważnie uszkodzono.

4.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, 1 ciężko uszkodzony i 1 rozbity
w trakcie lądowania na lotnisku.
W czasie walk powietrznych zniszczono 1 Bf 110 oraz 1 Ju 87.

5.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, i 2 ciężko uszkodzone.
W czasie walk powietrznych nie zestrzelono żadnego samolotu nieprzyjaciela.

6.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 3 samoloty zniszczone w walce, 4 ciężko uszkodzone i
2 lekko postrzelone, które lądują przymusowo.
W czasie walk powietrznych zniszczono 3 He 111, 1 Ju 87 i 1 Bf 110 oraz uszkodzono poważnie 1 Ju 87.
Prawdopodobnie zestrzelono także 1 Do 1

Jak widac, poza pierwszym dniem walk, nikt nie zestrzelił Me-109, a ten pierwszy dzień wojny
okupiono największymi stratami własnymi - 9 samolotów.
Później, jedyny typ mysliwca, który udawało się zestrzelic to Me-110 a i tu - w najlepszym razie - stosunek
strat był 1:1.

Naprawdę, żadne rezultaty bombardowania Warszawy nie mają tu nic do rzeczy, bo mówimy o walkach: P-11c vs. Me-109.
Nikt nie twierdzi, że bombowców nie dało się nimi (jedenastkami) zestrzelic.

[Sir Daban]

Czy masz dane na temat tego ile czego latało nad Warszawa?
Bo zauważyłem że nie zestrzelono też B-52 i słusznie bo go tam nie było. Same straty to nie wszystko - istotniejszym jest ile takich pojedynków było. Być moze Me-109 były przeniesione w inne miejsce i nie walczyły and Warszawa, lub pojawiały się sporadycznie.  Inna rzecz, że o skuteczności mysliwców decyduje też przewaga w powietrzu - trudno zestrzelić cokolwiek jeśli natychmiast pojawia sie 3 chętnych do bitki - wówczas nawet najlepszy pilot generalnie musi mysleć jak przeżyć. Z tego co gdzieś mi p ogłowie kołacze to któryś z lotników Dywizjonu 303 wspominał sój peirwszy dzień i zestrzelenie - poleciał, całkowicie zlekceważony przez eskadrę tylko jeden me odłaczył sieby go "dobić". Po chwili Me walił z dymem w kierunku ziemii no i nagle siadło mu 3 niemców na ogonie - kluczył, ale w końcu go dopadli. Gdyby miał szanse to być moze powalczyłby dłuzej. Nie na darmo największe sukcesy nasi lotnicy odnieśli w Bitwie o Anglie - dostali niezły sprzęt i mieli przewagę "własnej ziemii". Były przypadki że pilot po awaryjnym lądowaniu był podwożony na lotnisko, dostawał inną maszynę i znowu leciał do boju. Zestrzelony Niemiec albo ginął albo trafiał do niewoli.

[Janus]

z tego co pamiętam a czytałem o tym dawno
gro  strat to nie były P11c tylko P7 i  który był już zbyt wolnym samolotem .
po za tym nie pisze kolega o tym iż generalnie w tym czasie kiedy Brygada Pościgowa osłaniała stolicę  spadło na nią niewiele niemieckich bomb i ma to sporo do rzeczy, bo nasze mysiliwce za cel główny miały niedopuścić do bombardowaniai cel ten osiągnęły
niemcy mieli nie dopuścić do rozpraszania wypraw bombowych i im się to jakoś dziwnie nieudawało.
oraz o tym że P24 walczące w Grecji też Włochom krwi napsuły a przecierz modernizacja tej maszyny była niewielka.

zgadzam się z kolegą Dabanem że czynnikiem decydującym była przewaga ilościowa
gdzieś czytałem wspomnienia polskiego lotnika który uniknoł zestrzelenia przez 5 me109 lub 110 stosując uniki
co swiadczy o tym ze manewrowość samolotu oraz umiejętności pilota były czynnikami decydującym o obronie.
nie jestem pilotem ale może ktoś kto ma pojęcie o lataniu napisze tutaj?
i nie bawmy się w statystyki bo pewne zestrzelenie 147 samolotów przez cały wrzesień dodajac do tego chaos organizacyjny po 7 września kiedy polskie lotnictwo praktycznie przestało prawidłowo funkcjonować oraz to że niemcy nie musieli walczyć z mysliwcami atakując Polskie bombowce
nie wspominając o przewadze ilościowej
 zaświedcza o tym że polski pilot był lepiej wyszkolony i potrafił na P 11 zestrzeliwać me109 który jak nie mogł go zaskoczyć szybkim atakiem- dzięki manewrowości P11 nic mu  zrobić nie mógł a wdając się w walkę manewrową
były zestrzeliwywany.

[Zsamot]

Polecam pracę gen. Gotowały "Splątane wiraże" odnośnie taktyki, a co do efektywności lotnictwa- pamiętać też trzeba o sile ognia. No i opancerzeniu, efekt trafienia przez P11c a salwa Bf-109 ( Me-109 to nazwa późniejsza i to nieoficjalna) nie ma porównania.

[Janus]

a i polecam opis walk 132 eskadry z 5 me109 nad lotniskiem własnym w dniu 11-09 o godzi 17 dodam iż Polacy startowali z lotniska
przewaga po polskiej stronie 7 do 5 stray 1samolot 1 uszkodzony niemcy 2 me 109
problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.

[giees]

Generalnie to nie znam się na tym co piszecie i wiedzy o sprzęcie w 2 wojnie światowej w roku 39 mam zbyt malo zeby sie móc wypowiedzieć... ale wydaje mi się dziwne że w tym samym czasie mogę zakupić polski myliwiec który jest niezniszczalny dla najlepszych niemieckich (i nie mówie tu nawet o wymianie ognia 1:1 ale 1:2).

[Zsamot]

Generalnie to nie znam się na tym co piszecie i wiedzy o sprzęcie w 2 wojnie światowej w roku 39 mam zbyt malo zeby sie móc wypowiedzieć... ale wydaje mi się dziwne że w tym samym czasie mogę zakupić polski myliwiec który jest niezniszczalny dla najlepszych niemieckich (i nie mówie tu nawet o wymianie ognia 1:1 ale 1:2).

Podaj ich doświadczenie plus mam pytanie: robiłeś testy z zapisanego save'u? PG2 "kocha" dziwne korelacje wynikowe... mój hit, to miało być 8:0, było 2:3

[giees]

Proponuje sprawdzić najpierw to o czym piszemy bo ciężko jest rozmawiać o czymś czego się nie widzi, zwlaszcza ze 2 z 4 osob poruszją temat tego czy w grze wzystko jest ok nie wchodząc nawet do scena i nie konfrontując jednostek.

Oczywiscie ze doswiadczenie jest takie samo. Inaczej podjęcie tematu byloby conajmniej dziwne.
Oczywiście ze nie mowimy o happy hitach tylko faktycznych pojedynkach ktore bynajmniej wykonalem w celach testowych.

1:1
1:2
1:3

Efekt "komiczny", ale bynajmniej nie w znaczeniu (Dziwie sie ze jest taki wynik, bo sie nie dziwie - parametry jednostek za to odpowiadaja). Efekt komiczny ze w tym samym roku jest tak wielka przewaga jednej z maszyn.

To tak jakbyś puścil 3 pantery G na MOUSE'a który mialby sile ataku 16. Atakowanie muru.
(oczywiście przyklad z przymrużeniem oka... nieprzewidywalność wyniku wśród myśliwców jest dużo większa)

[Gustlik]

Przypominam tylko, że to, o czym dyskutujemy odnosi się do efila a tam

Me109 ma: 14 AA, 5 INIT i 10 AD

P-11c ma: 6 AA, 7 INIT i 14 AD

Zatem pytanie nie brzmi 'Czy P-11 mógł się obronic", tylko czy ma miec AŻ O TYLE wyższe statystyki. Jeśli weźmiemy pod uwagę aż 4 punkty więcej w obronie i 2 pkt więcej w inicjatywie, to rzeczywiście będzie niezniszczalny.

Jeśli teraz dodamy fakt, że Hurricane (w efilu) ma też 10 w obronie, a do tego tylko 4 INIT, to pojawia się pytanie dlaczego to my chcieliśmy kupic Hurricany, a nie Anglicy nasze P-11?

problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.

No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?

gro  strat to nie były P11c tylko P7 i  który był już zbyt wolnym samolotem

Niemieckie samoloty myśliwskie, według danych polskich, uzyskały następujące efekty (tylko w eskadrach bojowych):
- w starciach z samolotami myśliwskimi zestrzeliły 32, w tym 6 P-7a,

w/g innego źródła:  

Niemieccy piloci zestrzelili -  35 PZL P.11 i 4 PZL P.7

Być moze Me-109 były przeniesione w inne miejsce i nie walczyły and Warszawa, lub pojawiały się sporadycznie

By może - ale nie dziwi Cię to, że jedynego dnia kiedy zanotowano zestrzelenia tego samolotu, straty polskie były dwu-trzykrotnie wyższe niż w inne dni? A pojedynki z Me 110 wychodziły tak na remis? Więc też żadne cuda.

Ale ja jeszcze raz przypomnę, że dyskusja zaczęła się od pytania, czy w efilu aby nie za dużo tej przewagi P-11c?

PS No właśnie giees - pisałeś w tym samym momencie

zwlaszcza ze 2 z 4 osob poruszją temat tego czy w grze wzystko jest ok nie wchodząc nawet do scena i nie konfrontując jednostek.

Uwierz mi - nie muszę wchodzic do scena, bo obejrzałem sobie parametry tych jednostek w efilu i widzę co się będzie działo.
Na tyle, to już mam doświadczenia.

[Ervin von Rommel]

hej

Chciałem przenieść tamte wątki i scalić ale tylko je wyodrębniłem a ze scaleniem gorzej. A co do maszyn to osiągi samolotów to jedno a wyszkolenie załóg i ich determinacją oraz odwaga to drugie. A te ostatnie cechy w PG2 tylko doświadczeniem można zbilansować (i może inicjatywą). Poza tym dochodzą jeszcze czynniki trudno "skalowalne" jak zwrotność czy choćby to, że z kabiny samolotu mało co widać albo widoczność jest doskonała. Trudno to ująć w jakiejś statystyce.

POZDRAWIAM!!!

Ervin von Rommel

[Janus]

kolega pisze
Co ciekawe, załogi polskich bombowców zestrzeliły 13 Bf 109, w tym: Łosie - 5, Karasie - 8
Jak z tego wynika bombowce, których było trochę mniej niż myśliwców, zestrzeliły więcej
Me-109 niż nasze, podobno "rewelacyjne" - P11-c.
 dla mnie walka powietrzna to zespół czynników,a nie tylko parametry szybkość i siła ognia.
do tego dochodzi manewrowość oraz wyszkolenie jak i taktyka to tyle.
JAK PISAŁEM CELEM POLSKICH MYSILIWCÓW BYŁO UNIKAJĄC WALKI  Z ICH ODPOWIEDNIKAMI I ZESTRZELENIE POMIMO OSŁONY JAK NAJWIĘKSZEJ ILOŚCI BOMBOWCÓW
cel ten był realizowany z determinacją i sukcesami  .
czemu unikano walki? by nie zurzywać amunicji na cele nie istotne z punktu widzenia obrony przeciwlotniczej.
tyle na temat taktyki,pozostaje kwestia manewrowości samolotu w walce.
samolot wolniejszy jest zawsze zwrotniejszy od szybszego bo promień jego skrętu jest mniejszy .
ktoś powie przecież może zwolnić .
tak może, ale samolot me109 miał pomimo tego mniejszy promień skrętu niż p11c.tym samym p 11c jesili nażucił przeciwnikowi walkę (jesili przeciwnik chciał walczyć oczywiście) to ją wygrywał lub remisował .
co do statystyk zestrzeleń to kolega nie napisał ile samolotów bombowych ten sukces Polaków kosztował,
oraz jest to kolejny dowód na to że i niemcy woleli atakować bombowce, bo tylko one mogły zaszkodzić wojskom lądowym
a straty zadane przez polskie mysiliwce niemieckim bombowcom ,które przecierz latały w osłonie własnych mysiliwców też o czymś świadczą.
 cd nastąpi

[Gustlik]

co do statystyk zestrzeleń to kolega nie napisał ile samolotów bombowych ten sukces Polaków kosztował,

Proszę bardzo:

Niemieckie samoloty myslwskie, według danych polskich, uzyskały następujące efekty (tylko w eskadrach bojowych):
- w starciach z samolotami mśliwskimi zestrzeliły 32, w tym 6 P-7a, na ziemi zniszczyły 4 P.7a;
- zestrzeliły 11 samolotów bombowych PZL.37 Łoś, a dwa zniszczyły na ziemi;
- zestrzeliły 10 samolotów rozpoznawczo-bombowych PZL.23 Karaś z eskadr bombowych i 7 z eskadr rozpoznawczych

Według innych wyliczeń:

1. Niemieccy piloci zestrzelili:
- 17 PZL-23 Karaś
- 10 PZL-37 Łoś

Zatem w walkach powietrznych stracono 27-28 bombowców. Co i tak daje mniejsze straty niż w przypadku P-11c

samolot wolniejszy jest zawsze zwrotniejszy od szybszego bo promień jego skrętu jest mniejszy .

Mhm, tylko najpierw musi przeciwnika DOGONIC.

Można atakowac z przewagą wysokości, ale gdy ma się podobną prędkośc wznoszenia (ok 15 m/s, ze wskazaniem na Me 109), a do tego mniejszą prędkośc - to trudno ją osiągnąc. Jedynym sposobem na zaatakowanie Messerschmitta jedenastką - był atak od czoła. A to rzadko się udawało.

Uparcie powtarzam pytanie - czy to, o czym tu piszemy, jest usprawiedliwieniem tego, że w efilu stosunek obrony Me-109 do P-11c jest jak 10:14, a inicjatywy jak 5:7?

Powiem tylko tyle, że z podobne do P-11c wartości inicjatywy i obrony osiąga dopiero Fw-190! Nie jest to przesada czasem?

[Janus]

problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.
No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?

w manewrze , co już tłumaczyłem .oraz bliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .
czyli reasumując nie mógł wyjść z walki , ale też być zestrzelonym jesili mu umiejętności starczyło (a starczało pozwolisz że przykładów nie przytoczę bo nie wiem który wybrać)
czyli jak przypuszczam i o czym próbujemy przekonać kolegę nie tylko parametr siły ognia oraz prędkości powinien decydować ,ale i manewrowość która decyduje o tym czy ktoś będzie w stanie w ciebie wycelować (to chyba nie wymaga dalszego tłumaczenia?) .
porównaj parametry techniczne hurricane miał większa siłę ognia od mesra i nic więcej ,a w bitwie o Anglię dobrze się spisywał jak ktoś umiał wykożystać jego zalety.
a jak wtłumaczysz fak zestrzelenia przez P 7 mesra 109 przecierz ustępował on wersji P11 nie wspominając o P11c
a jesili twórca efila uznał ,że w ten sposób chce oddać realia wojny to widocznie miał ku temu powody.

[Janus]

Uparcie powtarzam pytanie - czy to, o czym tu piszemy, jest usprawiedliwieniem tego, że w efilu stosunek obrony Me-109 do P-11c jest jak 10:14, a inicjatywy jak 5:7?
tak to ja mam pytanie co to jest ta inicjatywa w efilu
czy to nie jest przypadkiem wyszkolenie lub wyuczony sposób działania? przecierz samolot to nie robot steruje nim człowiek.
o obronie już pisałem , ale to co napisałem powyżej też ma znaczenie więc sobie daruję.

my nie piszemy o tym że me109 był gorszym samolocikiem tylko o tym że miał gorszą obsługę w dodatku mniej zdeterminowaną ,
to tyle .