Sprzęt bojowy w scenariuszach

[Zsamot]

Moim zdaniem inicjatywa- to kolokwialnie mówiąc- możliwość podjęcia walki, to czym piszesz- czyli walor żywego czynnika- człowieka- oddaje doświadczenie ( i tylko ono powinno to robić, bo przecież w miarę walk, to ono, a nie inicjatywa wzrasta), poza tym można "pomóc" zaakcentować wartość danych sił, dodając odpowiedniego lidera. Najlepiej adekwatnego.

[Zsamot]

Codo zwrotności i jej potencjalnej szansy wykorzystania, to jeszcze jest obciążenie powierzchni nośnej- Bf-109 miał zmechanizowany, prawda? A co do przewagi zwrotności nad siła ognia i prędkością, to proponuje porównać walki Zero z Hellcatem, podobna dysproporcja...

[Scheisskopf]

Moim zdaniem inicjatywa- to kolokwialnie mówiąc- możliwość podjęcia walki, to czym piszesz- czyli walor żywego czynnika- człowieka- oddaje doświadczenie ( i tylko ono powinno to robić, bo przecież w miarę walk, to ono, a nie inicjatywa wzrasta), poza tym można "pomóc" zaakcentować wartość danych sił, dodając odpowiedniego lidera. Najlepiej adekwatnego.

Zawsze lubiłem dyskusje o statsach.  Ogólnie mam podobne zdanie jak gustlik i zsamot.  Determinację, czy wyszkolenie powinno oddawać doświadczenie. Inicjatywa to przede wszystkim jakość sprzętu. Choć zdarzają się wyjątki w statsach, gdzie inicjatywa modyfikowana jest również przez wyszkolenie.

problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.
No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?
w manewrze , co już tłumaczyłem .oraz bliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .
czyli reasumując nie mógł wyjść z walki , ale też być zestrzelonym jesili mu umiejętności starczyło (a starczało pozwolisz że przykładów nie przytoczę bo nie wiem który wybrać)
czyli jak przypuszczam i o czym próbujemy przekonać kolegę nie tylko parametr siły ognia oraz prędkości powinien decydować ,ale i manewrowość która decyduje o tym czy ktoś będzie w stanie w ciebie wycelować (to chyba nie wymaga dalszego tłumaczenia?) .

Sam piszesz, że polscy piloci, niezależnie od swego wyszkolenia, nie decydowali ani o fakcie starcia (mieli za słabe maszyny aby zerwać kontakt bojowy) ani o jego przebiegu ("nie danie się zestrzelić"). Inicjatywa ogólnie to zdolność narzucenia swojej woli przeciwnikowi. Biorąc to pod uwagę, o jakiej inicjatywie można w tym przypadku mówić?  Myśliwiec wolniejszy (i przy okazji słabiej uzbrojony), co do zasady, zawsze odda inicjatywę szybszemu. Zwrotność pomoże mu zejść z linii ognia ale nie pomoże mu oddać przeciwnikowi. Manewr poziomy, w latach dws miał walor pomocniczy w stosunku do vmax i manewru pionowego. Przekonali się o tym Japończycy, ale też Sowieci.

[Gustlik]

Inicjatywa ogólnie to zdolność narzucenia swojej woli przeciwnikowi. Biorąc to pod uwagę, o jakiej inicjatywie można w tym przypadku mówić?  Myśliwiec wolniejszy (i przy okazji słabiej uzbrojony), co do zasady, zawsze odda inicjatywę szybszemu.

Dobrze mówi - wódki mu dac!

[Gustlik]

Cały czas w tej dyskusji umyka niektórym jedna sprawa - my rozmawiamy o przedstawienu jednostki w efilu, a więc o jej pewnego rodzaju obrazie w grze, a nie o szczegółowych wadach i zaletach.

Trzeba pamiętac o jednym - ikona w efilu pokazuje zawsze GRUPĘ jednostek - w przypadku samolotów - dywizjon. Zatem jej walory muszą brac pod uwagę PRZECIĘTNĄ wartośc takiego zespołu.

jesili mu umiejętności starczyło

Błąd - znów wraca kwestia przeciętnej możliwości walki na tym samolocie, a nie wybitnych umiejętności kilku(nastu) pilotów.

bliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .

Błąd - a jeśli zbuduję scenariusz ataku na Rosję - i już nie będzie tak blisko do lotnisk?

Jednostka w efilu musi byc pokazana na podstawie jej bezwzględnych wartości, bo nie wiadomo, w jakim scenariuszu będzie służyc. Chyba, że będziemy budowac kilka jednostek tego samego typu - dla różnych frontów działan. Ale póki co - tak nie jest. Jeśli ktoś uważa, że w konkretnej bitwie Polacy mieli łatwiej, to może to pokazac poprzez:

a) łatwiejsze (większe) uzupełnienia - bo mieli blisko do lotnisk.
b) więcej belek doświadczenia - bo mieli lepszą eskadrę (akurat w tej bitwie)
c) przydzielenie lidera

Ale to wszystko odbywa się na poziomie konkretnego scenariusza.

Natomiast w efilu zapisany jest pewien statystyczny wzorzec jednostki - jak metra w Sevres pod Paryżem . Nie można go odnosic do jednego tylko teatru działań.

[giees]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Inicjatywa
http://www.synomix.pl/wyszukiwarka.html

To nic innego jak miara dominacji na polu bitwy dzięki zaangażowaniu w walkę.

Mnie osobiści z tej calej dyskusji interesuje jedna różnica , mianowicie w parametrze obrony.
Defakto od tego się temat zacząl. Inicjatywę można jeszcze przeżyć. 

Generalnie grywam tylko na orginalnym efile i to raczej na starszych (po 43)scenach więc z ciekawości zapytam:
może ktoś dla przykladu przytoczyć inne myśliwce np z rsf czy gustlik mające tak wielką dysproporcję pomiędzy
silą ataku a AD ? Przy czym chodzi mi o dominującą AD w tym zestawieniu.

[Gustlik]

No to ja Ci od razu mogę napisac, że nie ma czegoś takiego (wśród myśliwców), bo poziom ataku jest jak z pierwszej wojny, a poziom obrony jak Focke Wulf 190-D. Można by znaleźc kilka podobnych przykładów w klasie bombowców, ale tam się trochę inaczej ustawia parametry.

[giees]

Dokladnie , z bombowcami jest inna bajka.

Generalnie ta odpowiedź wystarczy.
Sam na orginalnym efile nie spotkalem się z czymś takim.

Wg mnie polskie myśliwce mimo patriotyzmu chyba są troszkę za bardzo podrasowane w tym parametrze.
Inicjatywa - OK , ale AD to z tego co opowiadaliście powinna być max 11. Z takim parametrem wyniki walk bylyby
chyba troche bardziej rzeczywiste.

Mial większa inicjatywę , prawie taki sam AD i slabszę sila ognia - zapytam znawców czy nie tak określiliby ten polski myśliwiec w porównaniu z niemieckim (rozpatrując tylko te 3 parametry a nie to czy piloci niemiecy byli wyźsi od polskich i nie mieli tyle miejsca w kokpicie co potrzeba) ?

Offtopowy PS. Szamot , wiesz ze napisales 3000-eczny post w forum PG2

[Gustlik]

Może w takim razie zobaczmy wzajemne relacje tych samolotów w trzech efilach:

Tak jest u Bolesty



Tak jest w AK



A tak w moim



Myślę, że obronę powinien miec słabszą niż Me-109, natomiast można by go nagrodzic trochę większym atakiem (6 to stanowczo za mało), właśnie ze względu na przewagę w walce kołowej. Ale najpierw musi do tej walki dojśc - a decyzja o niej (inicjatywa) leży zawsze po stronie Niemca.

Poza tym pamiętac należy, że gra dolicza każde dwie belki doświadczenia jako +1 w inicjatywie.

Co z tego wynika?

W efilu Bolesty, przy różnicy dwóch belek doświadczenia - na korzyśc Polaka - P-11c jest nie do zabicia, bo z wyjściowej różnicy 7:5 robi się 8:5. Dodatkowo to oznacza, że nawet "zielony" Polak i tak będzie miał większą inicjatywę niż Niemiec z dwoma belkami!!

W efilu Adlera - dopiero cztery belki różnicy w doświadczeniu pozwalają Polakowi dosięgnąc inicjatywą Me-109, bo z wyjściowej 4:6 robi się 6:6. Przewaga Polaka nastąpi dopiero przy różnicy belek pięc do zera.

W moim, "zielony" P-11 - nie ma szans. Dwie belki więcej doświadczenia Polaka wyrównują inicjatywę, a dopiero różnica trzech pozwala Polakowi osiągnąc przewagę.

[Zsamot]

Dzięki Gustlik za pomoc w zobrazowaniu tego całego problemu, ja dodam- inicjatywa po stronie Bf-109, przewaga ognia również i dlatego najrozsądniejsze wydaje mi się Twe zestawienie cech. O tych belkach nie wiedziałem, dzięki. Powiem wprost różnice np. w adlerowskim efilu a Bolesty- chociażby amunicja- drastyczne, wiesz, gdyby tak wydrukować karty cech i na sucho to porównywać, to wyszłoby naprawdę więcej różnych kwiatków.
ps. Giees, nie wiedziałem, skąd wiesz?
ps.2 mam prośbę, mógłbyś Gustlik zrobić takie zestawienie na forum dla T26 i 7TP, mam ciekawy artykuł porównujący- autorstwa Rosjan- testujących w Kubince naszego 7TP właśnie z T26.

[Gustlik]

Proszę uprzejmie - oto jest zestawienie przez cztery efile.

Z takim tylko zastrzeżeniem, że Sowieci naprodukowali tego kilkanaście wersji, w efilach reprezentowane są tak po dwie, nie zawsze te same. W związku z czym przyjąłem, za każdym razem, kalendarzowo ostatnią.

ADLER


GUSTLIK


LEON (wziąłem, bo to rosyjski autor efila)


RSF

[Janus]

zapominacie o drobnym fakcie.
 to osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć
 by grając kampanie można było sensownie grać.
grałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu
 i oczywiście rozpoznanie bo bez tego nie da się grać,
 piechota. chym kupowałem  tylko nkwd ruskie i policję niemiecką bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego, a przecierz jest to podstawowa formacja na polu walki  a w tym scenie bezurzyteczna kompletnie.
 i tak na marginesie ,kto kupił innaczej to przegrywał ten scen z kretesem
mam jeszcze dwa pytanka.
czemu w orginalnym pancerku niemiaszki mający sprzęt gorszy wygrywają?znaczy się dzięki jakim parametrom jednostek.
pytam bo mnie to zawsze intrygowało.
oraz ,dla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

[Gustlik]

to osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć

No tak, oczywiście - można zrobic P-7a, o parametrach odrzutowca i się cieszyc. Widziałem w jednym efilu nawet Godzillę. Pytanie tylko, czy my gramy w grę historyczną? Bo jest coś też takiego jak "Fantasy General" - ale to nie to forum.

by grając kampanie można było sensownie grać.

Autor efila ma zrobic go tak by był zgodny z prawda historyczną, a o sensownosc kampanii, to ma zadbac autor budowanej  kampanii. To nie musi byc ta sama osoba. Autor kampanii ma tak dobrac parametry jednostek w poszczególnych scenariuszach, żeby się dało grac. Efil ma byc neutralny, a nie robiony: "pod kampanię".

grałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu

Czy mógłbym prosic o przetłumaczenie tego zdania na polski? Ponieważ dotyczy mojego efila, więc chciałbym jakoś się ustosunkowac, ale najpierw muszę zrozumiec.

bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego

Nie wiem czy rozumiesz na czym polega wsparcie [C], ale zanim jednostka nie dostanie chocby jednej belki, to NICZEGO nie wspiera. Żeby zaś tę belkę dostała - musi powalczyc. No to spróbuj teraz powalczyc świeżo kupioną policją , mając naprzeciwko regularne gwardyjskie oddziały.

kto kupił innaczej to przegrywał ten scen z kretesem

Cóż, widac źle zrobiony scenariusz.

dla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

Jak zadajesz takie pytanie, to napisz może, w którym efilu, bo jest ich kilka i nie wiem, o którym piszesz.

Poza tym, odpowiedziałeś sobie na nie sam, swoim pierwszym stwierdzeniem:

to osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć

Skoro tak, to również ona decyduje o tym jakie jednostki się tam znajdą.

Są lepsze i gorsze efile.....

Na pytanie o niemiecki sprzet z oryginalnego efila nie mogę odpowiedziec, bo już go nie pamiętam. W tamte kampanie nie grałem już z 10 lat.

[Janus]

pytania w części końcowej  dotyczą orginału.

a scen o który pytasz to- Depet-open kursk i nie jest żle zrobiony . wręcz przeciwnie bardzo dobrze są rozmieszczone
V-cheksy i rozdysponowany prestiż gorzej ze sprzętem szczególnie ppanc i piechotą .
można bez problemu oba te rodzaje wojsk rozjechać tankami pomimo ich wsparcia przez altylerję i w związku z tym
 nie ma jak zorganizować obrony tymi rodzajami wojsk już lepiej człgów urzyć do tego celu co jest dość zabawne.
Cytuj
grałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu

Czy mógłbym prosic o przetłumaczenie tego zdania na polski? Ponieważ dotyczy mojego efila, więc chciałbym jakoś się ustosunkowac, ale najpierw muszę zrozumiec.
odp.
A fakt nie dodałem  słowa. powinno być- sensowna lista zakupów-To był taki skrut myślowy.
chyba nie zrozumiałeś tego w ten sposób, iż nic więcej tam kupić nie można?
Cytuj
bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego

Nie wiem czy rozumiesz na czym polega wsparcie [C], ale zanim jednostka nie dostanie chocby jednej belki, to NICZEGO nie wspiera. Żeby zaś tę belkę dostała - musi powalczyc. No to spróbuj teraz powalczyc świeżo kupioną policją , mając naprzeciwko regularne gwardyjskie oddziały.

odp
 nkwd i policja ma tam bodajrze po 199 pkt więc jedyny problem do rozwiązania to doświadczyć niemieckie przed walką i zniszczyć ruskie nim zdobędą doświadczenie .tyle praktyk ma do powiedzenia na temat combat suport w tym scenie.
A gwardyjskie odziały najpierw zmierzą się w tym scenie z tankami niemieckimi, więc szkoda na nie kasy.

[Zsamot]

piechota. chym kupowałem  tylko nkwd ruskie i policję niemiecką bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego, a przecierz jest to podstawowa formacja na polu walki  a w tym scenie bezurzyteczna kompletnie.
oraz ,dla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

1. nie rozumiem, dlaczego formacje pomocnicze miałyby być zasadniczą częścią piechoty? Nie ma prestiżu na inne?
2. gdzie nie ma WP tego sprzętu? W scenie? Bo efilu jest...jeszcze udało mi się wynegocjować z Gustlikiem GA u Boforsa 37mm