Czołgi Pz III

[Pioniere]

Pewnie. Tylko, nie zapominajmy o PzIIIL, by miał tego paliwa o 5 więcej. PzIII M, chyba nie będzie choć było ich 250 w użyciu- czyli tyle co PzIVD

[Pioniere]

W zasadzie to można zapomnieć o PzIIIM -bo prawie niczym się nie różniły od L no miały mniej amunicji do MG a to że lepiej przejeżdżały przez rowy, nie ma jak uwzględnić w grze.

[Pioniere]

Odnośnie T -34 - większość z tych naprawionych trafiła do Waffen SS wiec obecność ich  Wehrmacht-cie (w zakupach) nie jest zbyt uzasadniona. W kampanii Waffen SS jak najbardziej ( tworzyły tan nawet samodzielną jednostkę).

[derwiszx]

To ja bym w takim razie proponował

Wszystkie "trójki" od E - 6 pól
Wszystkie "czwórki" - 5 pól

Może tak być?

Przy okazji - zdobyczny T-34 będzie droższy, ale i PzIV F2 też, żeby nie było tak jak dotąd, że przesiadkę na czołg strzelający na 2 heksy z T-34 robiło się za darmo.

A ja nigdy nie przesiadałem się z trofiejnego t-34 na PzIV F2.  NIE OPŁACAŁO SIĘ.   Strzał na dwa pola kosztem zmniejszonej mobilności to żaden interes.  Można było co prawda strzelić bezkarnie do czołgu czy antytanka mającego zasięg 1 ale i tak ten zysk nie wynagradzał straty mobilności i wynikajacego z tego ograniczenia liczby overrunow.  Poza tym po co tracić kasę na chwilowy upgrade do Pz IV F2 skoro lada chwila wejdą w użycie Pantery?  Lepiej zaoszczędzić fundusze właśnie na nie.

[Pz_IV]

To ja bym w takim razie proponował

Wszystkie "trójki" od E - 6 pól
Wszystkie "czwórki" - 5 pól

Może tak być?

Przy okazji - zdobyczny T-34 będzie droższy, ale i PzIV F2 też, żeby nie było tak jak dotąd, że przesiadkę na czołg strzelający na 2 heksy z T-34 robiło się za darmo.

Zgadzam się z przedpiszcą. IV D/E/F1 to po prostu wół roboczy, który ma idealną mobilność i robi sporo overrunów. Dobrze ustawiona para/trójka czwórek, potrafi zrobić młyn. Nie tylko w pierwszych latach konfliktu i nie tylko z piechotą. Doświadczone czwórki to "ręce które leczą".

A ja nigdy nie przesiadałem się z trofiejnego t-34 na PzIV F2.  NIE OPŁACAŁO SIĘ.   Strzał na dwa pola kosztem zmniejszonej mobilności to żaden interes.  Można było co prawda strzelić bezkarnie do czołgu czy antytanka mającego zasięg 1 ale i tak ten zysk nie wynagradzał straty mobilności i wynikajacego z tego ograniczenia liczby overrunow.  Poza tym po co tracić kasę na chwilowy upgrade do Pz IV F2 skoro lada chwila wejdą w użycie Pantery?  Lepiej zaoszczędzić fundusze właśnie na nie.

Strzelanie Pz IV F2, do T-34, z dwóch pól, to strata czasu. Takie zabawy można uskuteczniać bez limitu tur do zwycięstwa.

Pozdr. 4.

[majerek]

W realiach OG żaden PZ III nie dorównuje PZ IV D.  Mobilnośc jest tu najważniesza.   W grze czołgi sa najefektywniejsze gdy wykonują dużo overrunów.  Pancerz i  armata maja znaczenie drugorzędne. Wazniejsza jest ilość amunicji, ruchu i paliwa.

Myślę że niedoceniasz znaczenia punktów obrony i ataku w przypadku overrunów, a są one bardzo istotne, bo możesz mieć nawet 50 punktów ruchu i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli takiego overruna nie zrobisz.

Tygrysy to ślamazarny złom, zupełnie nieprzydatne w blitzkriegu, od biedy ujdą w walkach obronnych, ale i tu lepsze i racjonalniejsze są Pantery.

A ja je lubię i zawsze kupuję jak tylko mogę  . Sprawdziły mi się nawet na pustyni,  

Co do zdobycznych t-34 to je kupuję ale zawsze mnie to drażniło że grając Niemcami posiadam chordę tych maszyn.
Za to prawie w ogóle nie korzystałem z PzIII bo w porównaniu do IV są beznadziejne. Overruny w większości wykonuje się na celach miękkich, a u nich SA jest kiepskie jak zresztą i mobilność.
Ja jestem akurat zdania że czasem parametry jednostek w grze niekoniecznie muszą odzwierciedlać parametrów technicznych takich jednostek.

Strzelanie Pz IV F2, do T-34, z dwóch pól, to strata czasu. Takie zabawy można uskuteczniać bez limitu tur do zwycięstwa.
Pozdr. 4.

To już zależy od sytuacji. Niejednokrotnie już tak robiłem i nie była to strata czasu, tylko wymuszona konieczność.
 

[Pioniere]

       Przesiadać się moglibyście, ale w armii Waffen SS, a nie Wehrmacht-cie lub gdy były połączone operacje jak w niektórych scenariuszach kampanii.  Bo widzę że T-34 to zakała w  grze, która wszystko psuje swoja wręcz doskonałością. To może wprowadźmy do gry jednostkę specjalną piechoty "John  Rambo" SA 25 HA25 AA25 NA25 GD25 AD CD25 RD25 z inicjatywą 25.
      Jak ktoś tak chce pograć używając T-34 to w sowieckich kampaniach nie brakuje. A overrun-ów to nie było i już. tylko kombinowanie jak wciągnąć w zasadzkę T-34 pod lufy dział ppanc i PzIII by z bliska je unieszkodliwić.
ps.  Czytałem wczoraj o samodzielnej szarży i odwrocie Wittmana po to by  wciągając w zasadzkę angielskie Firefly  i Cromwell. 5 Tygrysów VS "nie widać gdzie się kończy kolumna"  wygrały Tygrysy.

[Pioniere]

Więcej strategii mniej overrun-ów -  bo co to za strategia jak w 1 turze wykańczasz 1 b. T-34 4 oddziały piechoty ledwo co nadszarpnięte, zwiad i dobijasz  bądź poważnie poharatasz jeszcze jakaś tankietkę a T 34 jak nowy nieuszkodzony ani jeden w skaldzie to niedorzeczność.
T 34 do Waffen SS  kategorycznie wyłączyć możliwość zakupu w Wehrmacht-cie.
ps. Przecież na czymś musiał się ten Blitz załamać.
ps.2

To może ktoś odpowie ile batalionów czołgów T-34 przejęła armia niemiecka po uciekających sowietach, porzucających swe popsute czołgi

Dokładnie nie wiadomo, ale jedne tylko zakłady w Rydze, przejęte przez Niemców, wyremontowały 300 sztuk T-34, jako
pojazdy tzw "długiego utrzymania". Czyli regularne wozy armii. Ile takich remontów wykonano w innych fabrykach -
dokładnie nie wiadomo.

Sporo innych T-34 wcielano do oddziałów ad hoc, nie zgłaszając ich do utrzymania i używając po prostu "do wykończenia".

Czyli można założyć, że w różnych okresach wojny mieli ich jakieś 500, a na krótszą metę - nawet więcej.

To nie jest liczba, którą można by pominąć. "Części zamienne" leżały na polach, więc z remontami też nie było problemu.

A instrukcja obsługi po niemiecku była załączona przez sowietów do każdego porzuconego T-34?

[derwiszx]

W realiach OG żaden PZ III nie dorównuje PZ IV D.  Mobilnośc jest tu najważniesza.   W grze czołgi sa najefektywniejsze gdy wykonują dużo overrunów.  Pancerz i  armata maja znaczenie drugorzędne. Wazniejsza jest ilość amunicji, ruchu i paliwa.

Myślę że niedoceniasz znaczenia punktów obrony i ataku w przypadku overrunów, a są one bardzo istotne, bo możesz mieć nawet 50 punktów ruchu i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli takiego overruna nie zrobisz.
 

W overrunach punkty obrony i ataku mają znaczenie drugorzędne. Ważniejsza jest mobilność.  T-34 to maszynka do robienia overrunów.  Jak na potrzeby OVR  ma wystarczająco dobre parametry SA i HA i pancerz również.  Overruny zazwyczaj przygotowuje się przy pomocy innych jednostek, najczęściej przy pomocy artylerii tłumiacej, ale również lotnictwa, piechoty i kazdej innej jednostki. Czołgi jedynie wykańczają stłumionego wroga. Mobilność jest tu najważniejsza, każdy punkt ruchu jest na wagę złota bo po skończonych szarżach trzeba jeszcze odnowić zapasy paliwa i amunicji. Albo wycofać się w bezpieczne miejsce po głebokiej penetracji tyłów nieprzyjaciela mającej na celu likwidację artylerii czy innych strategicznych jednostek typu OPL czy flak.

A o ciężkich tygrysach zdania nie zmieniam, to sa ślamazarne bestie, zupełnie nie nadające się do blitzkriegu.  Mógłbym podać wiele przykładów kiedy w róznorakich "blitzowych" scenariuszach wraz z siłami AUX dostawałem tygrysy i najczęściej bywało tak ze w całym scenariuszu oddawały one tylko jeden strzał do wroga. Później wlokły sie na tyłach nie będąc w stanie nadążyć za szybko przesuwającą się linią frontu.

Kiedyś przy okazji podobnej dyskusji,  bardzo trafnie na temat roli Tygrysów w jego efilu wypowiedział się Gustlik.  Nie chce mi się teraz szukać tej wypowiedzi, ale z pewnoscią kilka osób tę wypowiedź kojarzy, bo odbiła się ona dosyc głośnym echem na tym forum.
W skrócie Gustlik  miał na temat Tygrysów podobne zdanie do mojego. Ślamazarne i kosztowne.

[majerek]

Piszesz tak jakbyś w każdej kolejce robił nie wiadomo ile tych overrunów, chociaż raczej tak nie jest, szczególnie jeśli ma się niewiele jednostek w scenariuszu.
No i te punkty obrony i ataku. Napisałeś to najpierw ogólnie a teraz piszesz że t-34 ma wystarczająco dobre parametry. Zgadzam się ma dobre tylko zależy co się chce rozjechać, bo jak na przykład Tygrysa to często ma niewystarczające i taki kotek nie chce się dać rozjechać.
Jeszcze co do wspomnianych Tygrysów każdy ma swoje zdanie i nie przekonuję cię bynajmniej do mojego.

A instrukcja obsługi po niemiecku była załączona przez sowietów do każdego porzuconego T-34?

Nie wiem czy załogi widziały takową nawet po rosyjsku  .

[Pioniere]

W realiach OG żaden PZ III nie dorównuje PZ IV D.  Mobilnośc jest tu najważniesza.   W grze czołgi sa najefektywniejsze gdy wykonują dużo overrunów.  Pancerz i  armata maja znaczenie drugorzędne. Wazniejsza jest ilość amunicji, ruchu i paliwa.

Myślę że niedoceniasz znaczenia punktów obrony i ataku w przypadku overrunów, a są one bardzo istotne, bo możesz mieć nawet 50 punktów ruchu i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli takiego overruna nie zrobisz.
 

W overrunach punkty obrony i ataku mają znaczenie drugorzędne. Ważniejsza jest mobilność.  T-34 to maszynka do robienia overrunów.  Jak na potrzeby OVR  ma wystarczająco dobre parametry SA i HA i pancerz również.  Overruny zazwyczaj przygotowuje się przy pomocy innych jednostek, najczęściej przy pomocy artylerii tłumiacej, ale również lotnictwa, piechoty i kazdej innej jednostki. Czołgi jedynie wykańczają stłumionego wroga. Mobilność jest tu najważniejsza, każdy punkt ruchu jest na wagę złota bo po skończonych szarżach trzeba jeszcze odnowić zapasy paliwa i amunicji. Albo wycofać się w bezpieczne miejsce po głebokiej penetracji tyłów nieprzyjaciela mającej na celu likwidację artylerii czy innych strategicznych jednostek typu OPL czy flak.

A o ciężkich tygrysach zdania nie zmieniam, to sa ślamazarne bestie, zupełnie nie nadające się do blitzkriegu.  Mógłbym podać wiele przykładów kiedy w róznorakich "blitzowych" scenariuszach wraz z siłami AUX dostawałem tygrysy i najczęściej bywało tak ze w całym scenariuszu oddawały one tylko jeden strzał do wroga. Później wlokły sie na tyłach nie będąc w stanie nadążyć za szybko przesuwającą się linią frontu.

Kiedyś przy okazji podobnej dyskusji,  bardzo trafnie na temat roli Tygrysów w jego efilu wypowiedział się Gustlik.  Nie chce mi się teraz szukać tej wypowiedzi, ale z pewnoscią kilka osób tę wypowiedź kojarzy, bo odbiła się ona dosyc głośnym echem na tym forum.
W skrócie Gustlik  miał na temat Tygrysów podobne zdanie do mojego. Ślamazarne i kosztowne.

    Zgadzam się co do mobilności paliwa i amunicji. Dlatego proponuje zwiększyć PzIII ilość ruchu by poprawić im zdolności do overuna.
     Pierwsze T-34 wyjechały z niemieckich warsztatów  pod koniec '41  dlatego obecność ich w scenariuszach np. Vołokołamsk, Klin nie jest uzasadniona gdyż były jeszcze remontowane co innego pod Sewastopolem ale chwilę  potem już są Panthery i Tygrysy.

[Pioniere]

Piszesz tak jakbyś w każdej kolejce robił nie wiadomo ile tych overrunów, chociaż raczej tak nie jest, szczególnie jeśli ma się niewiele jednostek w scenariuszu.
No i te punkty obrony i ataku. Napisałeś to najpierw ogólnie a teraz piszesz że t-34 ma wystarczająco dobre parametry. Zgadzam się ma dobre tylko zależy co się chce rozjechać, bo jak na przykład Tygrysa to często ma niewystarczające i taki kotek nie chce się dać rozjechać.
Jeszcze co do wspomnianych Tygrysów każdy ma swoje zdanie i nie przekonuję cię bynajmniej do mojego.

A instrukcja obsługi po niemiecku była załączona przez sowietów do każdego porzuconego T-34?

Nie wiem czy załogi widziały takową nawet po rosyjsku  .

Ja używam Tygrysów zawsze jak tylko się pojawią do końca wojny- choć są "ślamazarne" ? Ciekawe co by na to - Michael Wittmann powiedział jakby żył? Można nimi wjechać w sam środek kotła i wymieść wszystko do 0 bez większych start.

derwiszx napisał:
"po skończonych szarżach trzeba jeszcze odnowić zapasy paliwa i amunicji. Albo wycofać się w bezpieczne miejsce po głebokiej penetracji tyłów nieprzyjaciela mającej na celu likwidację artylerii czy innych strategicznych jednostek typu OPL czy flak."
W przypadku Tygrysa nie jest to konieczne często wystarczy po ostatnim overun-e uzupełnić amunicję.

[Pioniere]

A ilość overrun- ów  to max 2 i trzeci strzał z 2 pól lub uzupełnienie. 
Szybkość poruszania się kolumny zależy od najwolniejszych jednostek. Wśród zmechanizowanych PzIII są jednymi z wolniejszych wiec co wy na to:
wszystkie III od E i IV do G  6 pól ruchu
To byłby jakiś kompromis dla tych co chcą używać Pz III, bez szkody dla PzIV

[Pioniere]

Odnośnie T- 34 jak się ma 300 szt. rozrzuconych tu i tam  do 3500 szt. PzIII czy 4079 szt. PzIV G-J?

[derwiszx]

Piszesz tak jakbyś w każdej kolejce robił nie wiadomo ile tych overrunów, chociaż raczej tak nie jest, szczególnie jeśli ma się niewiele jednostek w scenariuszu.
No i te punkty obrony i ataku. Napisałeś to najpierw ogólnie a teraz piszesz że t-34 ma wystarczająco dobre parametry. Zgadzam się ma dobre tylko zależy co się chce rozjechać, bo jak na przykład Tygrysa to często ma niewystarczające i taki kotek nie chce się dać rozjechać.
Jeszcze co do wspomnianych Tygrysów każdy ma swoje zdanie i nie przekonuję cię bynajmniej do mojego.

Na Tygrysa również wystarczy, tylko trzeba tego tygrysa najpierw stłumić. Dobry strzał z ciężkiej armaty 22" i tygrysa można szarzować.  Tygrysa który nie jest wystarczająco stłumiony nie zszarżujesz żadnym czołgiem nawet Tygrysem.
Co do ilości overrunów. Faktycznie nie zawsze wykonuję 7 overrunów jedną maszynką. Ale nie w bezwzglednej ilości overrunów rzecz się ma, chodzi o wzgledną przewagę w stosunku do mozliwości innego czołgu.

Duża mobilność to możliwość wykonania overrunów po dłuższym dojeździe (większy zasięg). Czołgiem o małej  mobilności nie da się spenetrować tyłów przeciwnika i jesze wrócić na bezpieczne pozycje, ewentualnie nie da się nadazyć nimi za linią frontu. Tak jak pisałem każdy dodatkowy punkcik ruchu jest na wagę złota, Czołg który ma 6 pkt ruchu jest zdecydowanie mniej przydatnym narzędziem w wojnie błyskawicznej niż duzo słabiej opancerzony i dysponujący mniejsza siła ognia czołg z mobilnością =6. 
 Przewaga czołgu mobilniejszego nad tym bardziej nieruchawym staje się coraz większa z każdą rozegrana kolejką, bo w kazdej kolejce może przesunąc się do przodu o 1 punkt dalej (przy założeniu że obie jednostki wykonają te sama pracę). W rezultacie czołg mniej mobilny z każda kolejka będzie pozostawał coraz bardziej w tyle, będzie zuzywał coraz więcej punktów ruchu na dojazd do wroga, a tym samym będzie miał coraz mniejsze mozliwości aby zaatakowac ważne strategicznie cele takie jak na przykład artyleria. Cięzki Tygrys Królewski w scenariuszach ofensywnych juz po pierwszej turze jest poza walką. A w scenariuszach obronnych również pozytek z niego średni. Trudno go co prawda zniszczyć więc może skutecznie bronic jakiegoś punktu, ale dzięki swojej nieruchawości zbyt wielkiego spustoszenia w szeregach wroga też nie uczyni.


  W kilku rozegranych kampaniach pokazałem na przykładach wady cięzkich czołgów i zalety lekich ale duzo mobilniejszych.   W kampanii Grupa Armii Środek która cechowała się tym, że  AI dysponował tam jednostkami średnio o 2-3 belki silniejszymi od jednostek gracza, jednym t-34 (przy wsparciu reconów i  cięzkiej artylerii serią szarż udawało się rozbijać system obrronny wrogich VH do których jedyny dostęp był przez most na rzece i które bronione były przez sprzężone na tyłach 2-3 jednostki artylerii i OPL.  Czołg  po prostu wyrąbywał sobie drogę to tych artylerii i je niszczył (4-5 overunów wraz z dojazdem do miejsca akcji i jeszcze starczało na uzupełnienie zapasów)