Kampanie OpenGeneral Strona główna | Pomoc | Szukaj | Zaloguj się | Rejestracja
Marzec 29, 2024, 04:08:15 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
 
 
Strony: 1 2 3 [4] 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czołgi Pz III  (Przeczytany 31521 razy)
Pioniere
Generał broni (General Lieutenant)
*
Offline Offline

Wiadomości: 469


« Odpowiedz #45 : Luty 15, 2013, 01:43:16 »

Sorry Pioniere, ale myślałem, że zamknęliśmy temat ruchu PzII i IV kiedy napisałem że PzII - 6 pól, a Pz IV - 5.
Wtedy Ty sam, parę postów niżej, napisałeś:

Cytuj
Odnośnie T- 34 jak się ma 300 szt. rozrzuconych tu i tam  do 3500 szt. PzIII czy 4079 szt. PzIV G-J?

Więc ja chciałbym się dowiedzieć jaką zasadę przyjąć, bo skoro trzysta sztuk (a to tylko z jednych zakładów były dane), to niewystarczająca ilość do zakupów, to co zrobić z jednostkami, których w rzeczywistości było o POŁOWĘ albo i DWIE TRZECIE mniej?
Do Gustlika:
Odnośnie Pz III i IV -pewnie, że się dogadaliśmy. Chciałem tylko wiedzieć co inni na to. I jak okazuje są kwestie sporne odnośnie PzIV.
    Proponuje następujące rozwiązanie kompromisowe wszystkie czołgi PzIII od E i wszystkie IV do masy 23000 kg maja 6 pól ruchu, a Pz IV F2-J (23500-25000kg) 5 pól ruchu.
Jeżeli  zostanie to zaakceptowane,  kwestię uważam za zamkniętą. 

Odnośnie T- 34 jak się ma 300 szt. rozrzuconych tu i tam  do 3500 szt. PzIII czy 4079 szt. PzIV G-J?
    A ta wypowiedz  była skierowana do Derwiszxa i nie stanowi żadnego kryterium odnośnie dostępności w zależności od ilości  - miała jedynie odzwierciedlić różnicę w ilości (doborze) sprzętu, i o te właśnie rozproszenie(T-34). Armia w której składzie jest 4 x T-34 po 15/10 i tylko jedną niemiecka jednostka. To ja się pytam gdzie były wtedy niemieckie czołgi (tu cytat odnośnie ilości...) na innym froncie? I skąd wzięli tyle tych T-34, zabrali kolegom którzy ich używali w innej dywizji? Przykład - Derwiszx - W07 GRUPA ARMII ŚRODEK v.2.2, 100% 
    Po licznych wypowiedziach na temat T-34 zmieniłem zdanie: powinien być on dostępny ale tak jak napisał Gustlik cytat:  " Przy okazji - zdobyczny T-34 będzie droższy, ale i PzIV F2 też, żeby nie było tak jak dotąd, że przesiadkę na czołg strzelający na 2 heksy z T-34 robiło się za darmo."

ps. Moim zdaniem  1 batalion T-34 ewentualnie 2 przy większych armiach zupełnie wystarczy a reszta niemieckie IV, III, II.
Poza tym, każdy gra jak chce.
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2013, 02:06:18 wysłane przez Pioniere » Zapisane
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6915



« Odpowiedz #46 : Luty 15, 2013, 03:24:40 »

Proszę porównaj tylko te dwie tabele:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV#Dane_techniczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III#Dane_techniczne

I dojdziesz sam do wniosku, że w rodzinie czwórek to wersja J powinna mieć ruch o wielkości rzędu 5 heksów. A nie od razu F.

Cytuj
Jeżeli  zostanie to zaakceptowane,  kwestię uważam za zamkniętą. 

Tu mnie zabiłeś. A jeżeli nie zostanie, to?  Huh
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Pioniere
Generał broni (General Lieutenant)
*
Offline Offline

Wiadomości: 469


« Odpowiedz #47 : Luty 15, 2013, 04:18:55 »

"...Rezultatem prac była armata 7,5cm KwK40 L/43 kalibru 75mm (oznaczana początkowo KwK44). Wraz z rozpoczęciem produkcji dział w marcu 1942 roku, hale produkcyjne opuściły pierwsze czołgi oznaczono jako PzKpfw IV Ausf.F2 SdKfz 161/1 (od tego czasu pojazdy wersji Ausf.F zaczęto oznaczać jako F1). Produkcję pojazdów nowej wersji prowadziły zakłady Krupp, Vomag i Nibelungen. Poza zmianą uzbrojenia czołgi Ausf.F2 nie różniły się w zasadzie od poprzedniej wersji. Instalacja nowej armaty zwiększyła masę pojazdu przez co zmalała prędkość czołgu. Ponieważ planowano rozpoczęcie produkcji nowej serii ze zmodyfikowanym uzbrojeniem i opancerzeniem montaż czołgów PzKpfw IV Ausf.F2 zakończono już lipcu 1942 roku budując 175 czołgów (dodatkowo w 1943 roku przezbrojono 25 czołgów Ausf.F1 w armatę KwK 40)..."

Właśnie dlatego. Tu widać już brak mocy w stosunku do masy powyżej 23t  prędkość w terenie spadła z 20 do 16 km/h dane tech. z książki :
PzKpfw IV vol.I Janusz Ledwoch; Seria Wydawnictwa "Militaria" nr 141 i PzKpfw IV vol.II Janusz Ledwoch; Seria Wydawnictwa "Militaria" nr 147

"A jeśli nie zostanie, to ?"..... nic, więcej nie będę tego tematu poruszał i pozostanie jak jest.
Zapisane
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6915



« Odpowiedz #48 : Luty 15, 2013, 05:00:21 »

Źródło mamy to samo. Wink Nieco inna interpretacja, bo czy te 4 km to już odpowiadają za 1 heks?
Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
Pioniere
Generał broni (General Lieutenant)
*
Offline Offline

Wiadomości: 469


« Odpowiedz #49 : Luty 15, 2013, 05:19:24 »

Według autora efile Gustlika to tak.  Można poszukać na forum. Jest na ten temat jego wypowiedz.
Jeden hex to 1-2 km zdaje się że, tak podawał interpretacje odległości. A 20/4 to 1/5 ruchu.
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2013, 05:24:23 wysłane przez Pioniere » Zapisane
Hansen
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 3540


Bierz co się da,niech się dzieje co chce.


« Odpowiedz #50 : Luty 15, 2013, 06:26:22 »

Mi pasuje taki układ....chociaż nigdy nie korzystałem ze zdobycznych T-34.
Tzn. odnośnie zwiększenia ruchu dla PzIII czy ograniczenia możliwości zakupu T-34?


Jedno i drugie.
Zapisane
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6900


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #51 : Luty 15, 2013, 09:53:18 »

Mój algorytm ruchu wygląda tak:

Założenie zasadnicze - ponieważ piechota (na butach) porusza się na 3 heksy - a ŻADEN CZOŁG NIE JEST WOLNIEJSZY OD PIECHOTY, zatem minimalny ruch czołgów to 3 heksy. Tu wyjątkiem jest FT-17, no ale on jest z innej epoki.

- i w związku z tym:
poniżej 20 km/h - 3 heksy
20 - 30km/h - 4 heksy
30 - 40km/h - 5 heksów
40 - 50km/h - 6 heksów
i.t.d. - co 10 km/h 1 heks więcej.

Oczywiście rodzi to pewne niekonsekwencje, bo czołg o vmax 39km/h będzie miał 5 heksów, a o 41km/h - już 6, mimo, że jest między nimi tylko 2km/h różnicy. Natomiast czołgi o vmax 41 i 49 będą miały te same 6 - mimo, że różnica jest aż 8km/h.

Dlatego starłem się to jakoś rozsądnie wyważyć - z tym, że w sytuacjach wątpliwych raczej na plus, niż minus.

Wychodziłem z założenia (i nadal wychodzę), że gra zbyt słabo oddaje atut mobilności armii zmotoryzowanych.
Przecież - na litość boską - nawet czołg poruszający się w terenie tylko 15 km/h będzie w stanie, w tym samym czasie, pokonać trzykrotnie większy dystans niż piechota. Czyli w grze musiałby poruszać się na 9 heksów i to niezależnie od terenu... A co powiedzieć o czołgach, które swobvodnie, po "clear" - jeździły 30-40 km/h ?

PS - sprawę trójek i czwórek uważam za załatwioną - zgodnie z sugestią sprzed paru dni.
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2013, 09:56:56 wysłane przez Gustlik » Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
derwiszx
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 884


« Odpowiedz #52 : Luty 16, 2013, 02:15:29 »


No to gratuluję - to wychodzi jakieś 15 jednostek - często to jest 80% armii a nie jedna "grupa uderzeniowa".
I to wszystko po to żeby rozwalić 6 jednostek overrunem? Dla mnie to rozrzutność.

Zwłaszcza, że często warunki terenowe nie pozwalają na to, żeby cały ten tłum ustawił się odpowiednio na odpowiednich heksach.

Dlatego wolę wypuścić Tygrysa w osłonie ppanca i myśliwca. To tylko trzy jednostki i takich grup, to mogę mieć ze trzy-cztery.

Wszystko zależy od kampanii. W jednych kampaniach walczą całe tabuny jednostek a w innych  armie bardziej kameralne.

Tam gdzie walcż setki jednostek bez problemu da się stworzyć dwa korpusy o strukturze takiej jaka opisałem.
W kampaniach kameralnych  korpusy moga być odpowiednio mniej liczne ponieważ i przeciwnik jest mniej liczny a w związku z tym i środki bezpieczeństwa mogą być mniejsze.
W kameralnej kampanii korpus moze składac się z dwoch czołgów, ppanca, samobieżnej pelotki jednej lub dwóch, samobieżnej artylerii wspierającej , recona i w zależności od możliwości jak najwiekszej liczby artylerii tłumiącej.

Co do warunków terenowych, to w kampaniach w których po obu stronach występuje duza liczba jednostek bez problemu mieszczą się kilkunastojednostkowe korpusy, zwłaszcza że sporą część takiego korpusu stanowi dalekosiężna artyleria która zazwyczaj stacjonuje w bezpiecznej odległości od linii frontu.

"I to wszystko po to żeby rozwalić 6 jednostek overrunem? Dla mnie to rozrzutność. "   - Jaka rozrzutność?

Jeżeli w scenariuszu AI dysponuje 60 jednostkami  to trzeba je czymś pokonać.  Korpus rozbija w jednej turze całe 5-8 jednostek po to aby w następnej rozbić kolejnych tyle albo jeżeli wroga już w danym rejonie nie będzie zrobi daleki skok na przód. A strzelając tygryskiem do pojedynczych celów stracisz ze dwie kolejki zanim będziesz mógł ruszyć do przodu, a w dodatku ze względu na mała mobilność Tygrysa daleko się nie przesuniesz i z każdą kolejką będziesz ze swoim ciężkim Tygrysem zostawał coraz dalej w tyle w porównaniu do mojej blitzkriegowej kampfgruppe. Smiley

Chcę byc dobrze zrozumiany, nie jest moim zamiarem przekonywanie kogokolwiek do takiego a nie innego stylu gry. Ja po prostu porównuję przydatność ciężkich i lekkich czołgów w kampaniach ofensywnych aczkolwiek w defensywie również preferuję obronę manewrową do której lepiej nadają się czołgi mobilne w odróżnieniu od obrony fortecznej w której lepsze są czołgi ciężkie.
Zapisane

Gratia gratiam parti
Zsamot
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6915



« Odpowiedz #53 : Luty 16, 2013, 11:07:49 »

Czyli na czym ostatecznie Gustlik stanęło?
IV- 6, od kiedy 5?
III- 6?
Na koniec dodam, że dla mnie to i tak kwestia drugorzędna, bo zdam się na Twoje doświadczenie. Też się zgadzam co do pewnego "upośledzenia" armii, wszak elitarna piechota- 4, śmiga po terenie jak Hanomag niemal. Ale do kroćset- to GRA, jakieś kompromisy musza być wypracowane dla dobra rozgrywki. Wink

Dobrze, że jest wyjaśnione, co i jak "ustala" zasięg czołgu. Niech to będzie odnośnikiem do dalszych rozważań.

ps. Co do taktyki jestem pośrodku- nie mam najczęściej szczęścia do nagród, więc hiper armii do realizacji taktyki kolegi D. po prostu nigdy nie mam. Z kolei mam cholerną żyłkę hazardzisty i często ryzykuję- wciekając się potem na siebie- i szarżuję...
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2013, 11:10:15 wysłane przez Zsamot » Zapisane

http://opengeneral.pl/
Allah jest wielki ale B-52 też jest duży.
Jesteśmy na FB:
https://www.facebook.com/groups/140111696051369
derwiszx
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 884


« Odpowiedz #54 : Luty 16, 2013, 02:49:22 »

A ja bym IV nie ruszał, niech zostanie tak jak jest. Ewentualnie można trochę "ulepszyć" Pz III. 
IV od "zawsze "  była podstawowym czołgiem kampanijnym po co ją "psuć"? 
Oczywiście jeżeli jednak zostanie popsuta, to trzeba będzie odnaleźć się w nowej rzeczywistość. Pytanie czy jest sens tworzyć nową rzeczywistość bez IV zwłaszcza, że jedynym uzasadnieniem jest dotychczasowe upośledzenie III.

P.S.
Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?
Pz-III zwiększyć ruch do poziomu IV i na tym zmiany powinny się skończyć,

Może jednak jakaś ankieta w tej sprawie?

« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2013, 02:54:44 wysłane przez derwiszx » Zapisane

Gratia gratiam parti
Pioniere
Generał broni (General Lieutenant)
*
Offline Offline

Wiadomości: 469


« Odpowiedz #55 : Luty 16, 2013, 03:24:55 »

A ja bym IV nie ruszał, niech zostanie tak jak jest. Ewentualnie można trochę "ulepszyć" Pz III. 
IV od "zawsze "  była podstawowym czołgiem kampanijnym po co ją "psuć"? 
Oczywiście jeżeli jednak zostanie popsuta, to trzeba będzie odnaleźć się w nowej rzeczywistość. Pytanie czy jest sens tworzyć nową rzeczywistość bez IV zwłaszcza, że jedynym uzasadnieniem jest dotychczasowe upośledzenie III.

P.S.
Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?
Pz-III zwiększyć ruch do poziomu IV i na tym zmiany powinny się skończyć,

Może jednak jakaś ankieta w tej sprawie?


A kto będzie w niej głosował Szanowni Generałowie, Ja i Mario? Inni użytkownicy forum nie biorą udziału w dyskusji  tylko się przyglądają, co widać po ilości  wejść.
Najlepiej jak Gustlik decyduje co i jak?
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2013, 03:29:12 wysłane przez Pioniere » Zapisane
derwiszx
Generał (General)
*
Offline Offline

Wiadomości: 884


« Odpowiedz #56 : Luty 16, 2013, 04:00:17 »

Doswiadczenie z przeszłości mówi mi, że zawsze kilka głosów sie uzbiera Tongue
Zapisane

Gratia gratiam parti
Pioniere
Generał broni (General Lieutenant)
*
Offline Offline

Wiadomości: 469


« Odpowiedz #57 : Luty 16, 2013, 04:28:18 »

Może i tak? Ja nie mam takiego doświadczenia,  niedawno się tu pojawiłem.

« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2013, 04:32:18 wysłane przez Pioniere » Zapisane
Mario
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 1353


« Odpowiedz #58 : Luty 16, 2013, 10:06:21 »

Doswiadczenie z przeszłości mówi mi, że zawsze kilka głosów sie uzbiera Tongue
Tu się z przedmówcą zgadzam-kilka głosów się uzbiera-na pewno wypowiedzię Ci, którzy grają i zależy im na tym żeby mieć jakiś wpływ na parametry jednostek.Ja napewno zagłosuję Grin.
Zapisane

Najjaśniejszy Panie, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze.
Gustlik
Administrator
Marszałek (General of Army)
*
Offline Offline

Wiadomości: 6900


"Pyrkosz, pyrkosz, a nie jedziesz..."


« Odpowiedz #59 : Luty 18, 2013, 12:41:30 »

Cytuj
Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?

No to JEST argument. Pioniere chyba nie wziął tego pod uwagę. Jesli "trójka" - 6, to cięższa od niej "czwórka" - 5. No i dotąd się zgadza - ale ile w takim razie Tygrys? 4 ? W niektórych efilach ma faktycznie 4, ale to jest porażka.
Zapisane

"You'll take my life but I'll take yours too
You'll fire your musket but I'll run you through
So when you're waiting for the next attack
You'd better stand there's no turning back"

EFILE, KAMPANIE:
http://opengeneral.pl/
Strony: 1 2 3 [4] 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kampanie Open General | Grupa Open General na Facebooku
Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Strona wygenerowana w 0.107 sekund z 23 zapytaniami. (Pretty URLs adds 0.012s, 1q)