Filozofia terenu Snow

[sympatyk]

Do czego nam teren snow i kiedy go stosować?

... Najpierw pada śnieg, wieje wiatr, temperatura spada ... nadchodzi zima.
Teren pokrywa się białym puchem, wiatr nawiewa go w każde miejsce -> strumień, rów, pole, bagna wyglądają jednakowo, zaciera się podział -> nie wiadomo co jest pod spodem, czy jeszcze pole, czy rów, czy strumyk , czy bagno.
Śniegu jest dużo( tak bywało zwłaszcza w czasach 1939-1945)
Powstał teren Snow -> zastąpi on na mapach zimowych tereny - bagno, strumień, cler.
Pytanie czy ruch po takim terenie zostanie spowolniony w stosunku do wyżej wymienionych i dla jakich trakcji, i o ile biorąc pod uwagę warunki pogodowe?
Szanowny kolega Gustlik stworzył odnośną tabelę ruchu dla Snow .
Chciałbym ją przedyskutować ....
Obecnie jazda pojazdem gąsienicowym lub półgąsienicowym po terenie Snow w warunkach mrozu to kaszka z mleczkiem.
* CLEAR=* CITY=* STREAM=* SNOW=* Roads=1 -> teren Snow to dodatkowe drogi. A czy tak było? Pamiętamy zimę pod Stalingradem?
Proszę się przyjrzeć i innym rodzajom trakcji
Zrobiłem wstępną tabelę jak według mnie powinno być.


[załącznik usunięty przez administratora]

[Pioniere]

Odnośnie Wheeled zmiana nie jest niczym uzasadniona, natomiast co do All Terrain ta przy Frozen Snow skłaniał bym się do proponowanej zmiany z  2,1,3 na 2,2,3 (zmarznięty śnieg daje pewien bonus, w stosunku do świeżego puchu, ale jednak to nadal jazda po śniegu)

[majerek]

Ja nie rozumiem czemu jest taka duża kara na błocie dla ruchu pieszego. Przecież człowiek zawsze jakoś sobie poradzi, natomiast pojazd nawet gąsienicowy już niekoniecznie.

[Pioniere]

To pewnie temu że musiał ktoś pchać te pojazdy po błocie. Same nie jechały.

[majerek]

To pewnie temu że musiał ktoś pchać te pojazdy po błocie. Same nie jechały.

Jakie pojazdy? Ja piszę o ruchu pieszym.
Skoro pcha się po błocie ciężej to bez pchania powinno być lżej a tak nie jest. Moim zdaniem ruch pieszy powinien być uprzywilejowany na błocie i nie mieć kar za ruch.

[Gustlik]

Mój umowny sposób rozumienia terenu SNOW  w trzech rodzajach warunków otoczenia był taki:

SNOW + DRY = świeży puch (kopny śnieg)
SNOW + FROZEN = zmarzlina.
SNOW + MUD = błoto pośniegowe.

Oczywiście to nie przesądza możliwych zmian, chciałbym tylko byśmy jednakowo rozumieli te określenia

Ja nie rozumiem czemu jest taka duża kara na błocie dla ruchu pieszego.

Pamiętaj jednak, że ikona to co najmniej batalion (czasem kompania). To nie tylko ludzie w butach, ale także cała masa sprzętu, amunicji, zaopatrzenia dla kilkuset osób. Nawet jeśli siła żywa porusza się na butach, to jej środki bojowe już niekoniecznie. A każda całość porusza się tylko tak szybko jak jej najwolniejszy element.

Choć rzeczywiście ruch pieszy powinien w błocie wypadać najlepiej. Jeśli tak nie jest, to oczekuję sugestii
(nie mam przed sobą w tej chwili tabeli)

[Gustlik]

Aha - i jeszcze jedno. Tytuł wątku jest nieco mylący. NIE MOŻNA rozpatrywać jednego terenu w oderwaniu od innych. Zawsze sobie trzeba stawiać pytanie: "skoro tu byłoby tak, to jak to wypada w porównaniu z innymi".

Zawsze to powtarzam. Także przy dyskusjach sprzętowych.

[sympatyk]

Aha - i jeszcze jedno. Tytuł wątku jest nieco mylący. NIE MOŻNA rozpatrywać jednego terenu w oderwaniu od innych. Zawsze sobie trzeba stawiać pytanie: "skoro tu byłoby tak, to jak to wypada w porównaniu z innymi".

Zawsze to powtarzam. Także przy dyskusjach sprzętowych.

Tytuł taki, bo chodziło mi o zdefiniowanie, co rozumie się przez Snow (jako teren ) i w jaki  sposób dobrać w związku z tym tabelę ruchu, aby można go było użyć w zastępstwie lub razem w kombinacji z pozostałymi terenami.
Co zresztą robię

......
Obecnie jazda pojazdem gąsienicowym lub półgąsienicowym po terenie Snow w warunkach mrozu ..
* CLEAR=* CITY=* STREAM=* SNOW=* Roads=1 -> teren Snow to dodatkowe drogi.
Proszę się przyjrzeć i innym rodzajom trakcji ....

Zachęcam do dyskusji, bo to ważna kwestia.
Dorzucę jeszcze dla *Wheeled    dla mrozu
* CLEAR=* CITY=* SNOW=* Roads=2 -> teren Snow ma taką samą wartość.

*All Terrain  dla mrozu
* CLEAR=* CITY=* STREAM=* SNOW=* Roads=1 -> teren Snow to znowu dodatkowe drogi.

...
SNOW + FROZEN = zmarzlina.
....

A ja rozumiem to inaczej
SNOW + FROZEN = taka zima jak w Rosji , Polsce w Bieszczadach, taka jak była w 1944  i w 1945, pod Stalingradem, podczas ofensywy styczniowej -> teren z zaspami, zasypanymi śniegiem moczarami, stawami, itd
Dlatego mówię o filozofii

[derwiszx]

Mój umowny sposób rozumienia terenu SNOW  w trzech rodzajach warunków otoczenia był taki:

SNOW + DRY = świeży puch (kopny śnieg)
SNOW + FROZEN = zmarzlina.
SNOW + MUD = błoto pośniegowe.

Oczywiście to nie przesądza możliwych zmian, chciałbym tylko byśmy jednakowo rozumieli te określenia

Dla mnie taki podział wydaje się sensowny, tzn. chyba wyczerpuje wszystkie możliwe kombinacje zimowej pogody.
Z drugiej strony mam pytanie,  jak to wyglada w praniu. Tzn. konkretnie , teraz na zimowej mapie bedziemy mieli teren SNOW zamiast terenu CLEAR  czy może cała mapa będzie składała się z terenu SNOW ( tak to by chyba mogło być tylko na Antarktydzie albo w Arktyce ) ?.
 A jeżeli na mapie będą dopuszczalne wszystkie rodzaje terenu to będziemy mieli na jednej mapce takie na przykład kombinacje terenu i pogody:

ROAD - DRY/FROZEN/MUD
CLEAR- DRY/FROZEN/MUD
RIVER -  DRY/FROZEN/MUD
IMPASSABLE RIVER- DRY/FROZEN/MUD
WOOD -  DRY/FROZEN/MUD
HILL-  DRY/FROZEN/MUD

i wreszcie
SNOW-  DRY/FROZEN/MUD

no to teraz wychodzi na to że na takiej zimowej mapie:
przy pogodzie DRY:
CLEAR, DROGA,WOOD,HILL- teren czysty bez śniegu (odśnieżony)
RIVER  rzeka niezamarznięta
IMPASSABLE RIVER - teren niedostępny
SNOW- świeży śnieg

przy pogodzie FROZEN:
CLEAR, DROGA,WOOD,HILL- teren twardy, zmrożony
RIVER - rzeka przejezdna (zamarznięta) czyli własciwości praktycznie takie jak CLEAR
IMPASSABLE RIVER -  rzeka zamarznięta  czyli własciwości praktycznie takie jak CLEAR, a może nieco gorsze czyli takie jak RIVER przy pogodzie DRY bo mozna sobie wyobrazic, że Impassable River w odróżnieniu od zwykłej rzeki ma trudniejszą do sforsowania linię brzegową
SNOW-  twardo, ubity śnieg zmarzlina.


przy pogodzie MUD:
CLEAR, DROGA,WOOD,HILL- roztopy
RIVER  rzeka wiadomo w czasie roztopów teren praktycznie niedostępny zamienia się w (Impassable River)
IMPASSABLE RIVER - teren niedostępny
SNOW-  błoto pośniegowe


Jest jeszcze teren ESCARPMENT, w warunkach frozen być może mógłby być troszeczkę bardziej dostępny dla piechoty.

[sympatyk]

Rodzaj terenu zależy tylko od autora scena - może użyć dowolnej kombinacji.

.....
przy pogodzie FROZEN:
CLEAR, DROGA,WOOD,HILL- teren twardy, zmrożony
RIVER - rzeka przejezdna (zamarznięta) czyli własciwości praktycznie takie jak CLEAR
IMPASSABLE RIVER -  rzeka zamarznięta  czyli własciwości praktycznie takie jak CLEAR, a może nieco gorsze czyli takie jak RIVER przy pogodzie DRY bo mozna sobie wyobrazic, że Impassable River w odróżnieniu od zwykłej rzeki ma trudniejszą do sforsowania linię brzegową
SNOW-  twardo, ubity śnieg zmarzlina.

......

Chodzi o to, aby dla poszczególnych terenów ustawić w tabeli ruchu ( które wymieniłeś) przy pogodzie Frozen odpowiednie wartości. To samo dla pogody DRY, oraz MUD.

Ponieważ w zimę przeważnie jest mróz to większość tur dla scenariuszy w styczniu, lutym będzie - pogoda FROZEN.
Obecnie wartość ruchu dla Snow przy Frozen dla *Tracked  ,*Half Tracked ,*All Terrain  wynosi 1 tak jak dla * Roads.
Dla *Wheeled    dla Snow przy Frozen jest 2 tak jak dla Roads.
Wniosek - nie ma sensu stosować terenu Snow bo de faktu są to drogi
Tak wynika z tabeli.


 
 

[derwiszx]

No bo w sumie zmarzlina to zmarzlina czyli twarde podłoże. Być może własciwości terenu droga   powinny  odrobinę odróżniac się od właściwości  terenu clear ( na przykład dla ruchu kołowego). Bo jednak na drodze powinno być równiej niż na clear. Ale  teren Snow w moim rozumieniu przy pogodzie frozen  raczej nie będzie się różnił niczym od terenu clear. Podobnie z rzeką której właściwości trakcyjne przy pogodzie frozen niczym się nie powinny różnic od terenów clear i snow.  No chyba żeby brac pod uwagę grubość lodu i nie pozwolić przemieszczać sie po lodzie jednostkom używającym ruchu gąsienicowego. Ale to już by była przesada.

[mara]

No bo w sumie zmarzlina to zmarzlina czyli twarde podłoże. Droga od terenu clear byc moze powinna się różnić na przykład dla ruchu kołowego. Bo jednak na drodze powinno byc równiej niz na clear. Ale  teren Snow w moim rozumieniu przy pogodzie frozen  raczej nie będzie się różnił niczym od terenu clear. Podobnie z rzeką której właściwości trakcyjne przy pogodzie frozen niczym się nie powinny różnic od terenów clear i snow.  No chyba ze by brac pod uwagę grubość lodu i nie pozwolić przemieszczać sie po lodzie jednostkom używającym ruchu gąsienicowego. Ale to już by była przesada.

To nie byłaby przesada - wyobrażasz sobie że Tygrys czy Pantera wjeżdża na lód - sytuacja w praktyce na tyle rzadko i w skrajnych przypadkach spotykana że śmiało można ją zaklasyfikować jako wyjątek potwierdzający regułę.

[sympatyk]

Prosty przykład
Przejedz po drodze dowolnym pojazdem - samochodem, czołgiem,  motocyklem, a później na skos przez teren między drogami zasypany 0,5 m śniegiem, gdy jest mróz i porównaj czas np po 10 km jazdy.
Tu chodzi o warunki wschodniej Europy z czasów wojny na nie o Alaskę, czy jezioro Ładoga.
Tylko przy frozern jest żle!!! i tylko to trzeba poprawić
Czołgi, transportery,rozpoznawcze,kołowe przy frozen na snow jadą jak po drodze oraz po cler w lato!!!!!!
Tylko ludzie idą wolniej. I to jest normalne?

Dlaczego Niemcy nie zajęli Stalingradu skoro to nie ma różnicy w poruszaniu się w zimę i w lato?  - 1 oznacza pełny ruch
Przecież mieli Frozen Snow   = Rodos = cler

[derwiszx]

Prosty przykład
Przejedz po drodze dowolnym pojazdem - samochodem, czołgiem,  motocyklem, a później na skos przez teren między drogami zasypany 0,5 m śniegiem, gdy jest mróz i porównaj czas np po 10 km jazdy.
Tu chodzi o warunki wschodniej Europy z czasów wojny na nie o Alaskę, czy jezioro Ładoga.
Tylko przy frozern jest żle!!! i tylko to trzeba poprawić
Czołgi, transportery,rozpoznawcze,kołowe przy frozen na snow jadą jak po drodze oraz po cler w lato!!!!!!
Tylko ludzie idą wolniej. I to jest normalne?

Dlaczego Niemcy nie zajęli Stalingradu skoro to nie ma różnicy w poruszaniu się w zimę i w lato?  - 1 oznacza pełny ruch
Przecież mieli Frozen Snow   = Rodos = cler

Ja nie mówię, że nie masz racji.  Coś jest na rzeczy w tym co mówisz. Ale równie dobrze mozna uważać, że warunki jakie mieli Niemcy przez większą część ruskiej zimy odzwierciedla kombinacja snow-dry, a pod koniec zimy snow-mud.

snow-frozen to w moim rozumieniu byłaby sytuacja gdy po lekkiej odwilży chwyta mróz i nie ma nowych opadów śniegu, wtedy podłoże jest zbite i twarde i być może powinno zachowywać się tak jak podłoże clear. Czyli jeżeli chodzi o zimę to mogłyby byc dla niemców warunki wymarzone. Z drugiej strony na nic by się Niemcom nie przydały zmrożone tereny przy mrozie w którym zamarzało paliwo czy hydraulika , wtedy  ruch mechaniczny bez wzgledu na podłoze byłby bardzo utrudniony.

Prosty przykład
Przejedz po drodze dowolnym pojazdem - samochodem, czołgiem,  motocyklem, a później na skos przez teren między drogami zasypany 0,5 m śniegiem, gdy jest mróz i porównaj czas np po 10 km jazdy.

Dla mnie to jest właśnie definicja warunków dla pogody dry. W taką pogodę właściwości terenu snow powinny zdecydownie różnić się od właściwości terenu droga i clear.   Moim zdaniem to jest kwestia podejścia do tematu i zdefiniowania jakie warunki terenowe opisuje kombinacja dry-snow  a jakie frozen-snow.

Ja widzę, że różnica między podejściem Gustlika i Twoim polega chyba na tym, że
dla Gustlika  p "frozen" oznacza  zmrożony (zmarzlinę) a więc teren utwardzony pokryty zbitym śniegiem, rzeki skute lodem/

A dla Ciebie "frozen"  oznacza mróz a podczas mrozu śnieg jest sypki. Czyli to by odpowiadało warunkom "dry" u Gustlika.

Cały kłopot ze śniegiem jest taki, że tak naprawdę ten rodzaj terenu jest jakby z innej bajki, nie pasuje za bardzo do innych rodzajów terenu.   Oprócz terenu Snow, mamy warunki "frozen" a do tego jeszcze padający śnieg  "snowy". Wszystko razem tworzy niezły mętlik i można się w tym rzeczywiście zapętlić.

[Gustlik]

Z drugiej strony mam pytanie,  jak to wyglada w praniu. Tzn. konkretnie , teraz na zimowej mapie bedziemy mieli teren SNOW zamiast terenu CLEAR  czy może cała mapa będzie składała się z terenu SNOW ( tak to by chyba mogło być tylko na Antarktydzie albo w Arktyce

Ja z kolei nie rozumiem pytania

DRY, FROZEN i MUD to warunki panujące na CAŁEJ MAPIE, zależne od pory roku i opadów.

Natomiast SNOW, CLEAR, ROUGH, podobnie CITY, AIRFIELD czy RIVER - to cechy dla poszczególnych heksów, ustawiane przez autora mapy i możliwe do zmodyfikowania przez autora scenariusza.