Katiusze

[Hansen]

Co do Katiusz....Katiusze ''służyły'' do przełamywania nawałą artyleryjską linii wroga a nie do wspierania ataku czołgów itp.... wiedza wojskowa się kłania.
Popatrz na filmy archiwalne ''Kasie'' zawsze stoją i strzelają a nie jadą i strzelają........to była broń do przełamania linii niemieckich.
Co do Nebli......taktyka odwrotna........zmasowanym ogniem rakietowym....powstrzymywały natarcie wroga....albo przynajmniej próbowały

To jest to o czym zawsze rozmawiamy na Zlocie..........są gracze którzy nie mają wiedzy historycznej....po prostu grają i wpadają na różne ''ciekawe pomysły'' i są też ''gracze historyczni''którzy tego nie robią

Pozdrawiam

[Waldzios]

Co do Katiusz....Katiusze ''służyły'' do przełamywania nawałą artyleryjską linii wroga a nie do wspierania ataku czołgów itp.... wiedza wojskowa się kłania.
Popatrz na filmy archiwalne ''Kasie'' zawsze stoją i strzelają a nie jadą i strzelają........to była broń do przełamania linii niemieckich.
Co do Nebli......taktyka odwrotna........zmasowanym ogniem rakietowym....powstrzymywały natarcie wroga....albo przynajmniej próbowały

To jest to o czym zawsze rozmawiamy na Zlocie..........są gracze którzy nie mają wiedzy historycznej....po prostu grają i wpadają na różne ''ciekawe pomysły'' i są też ''gracze historyczni''którzy tego nie robią

A kto mówił o wspieraniu ataku czołgów ..., nie chodzi o wspieranie ataku, tylko o elementarne rozróżnienie miedzy artylerią samobieżną i holowaną !

Nieważne do czego stosowane były katiusze, gracz może ich użyć nawet do zatapiania okrętów, jeśli ma taką ochotę.
To ze sowieci używali artylerii w niezbyt optymalny sposób, nie znaczy ze gra musi wywalić się do windowsa i sformatować dysk kiedy gracz spróbuje grać inaczej...

Istotne jest ze podstawową cechą katiuszy była mobilność. Nie trzeba ich było odprzodkowywać, nie było potrzeby tworzenia stanowisk ogniowych, okopywania, maskowania itd. To co w przypadku artylerii holowanej zajmowało godziny, w katiuszach było zbędne, były w stanie zrobić swoje i zmienić pozycje w kilka minut.
Nawet dziś taktyka się nie zmieniła, grady zajmują stanowisko, po 3 minutach są gotowe, odpalają 20 sekundową salwę i zmieniają stanowisko.

Każda artyleria kiedy strzela stoi w miejscu, to nawet nie jest wiedza historyczna...
Na filmach nie ma jeżdżenia i strzelania, ponieważ to niemożliwe, samego jeżdżenia jest całkiem sporo.

Według twoich teorii przygotowanie katiuszy do strzału nie rożni się od przykładowo haubicy B-4, to dopiero wygląda na brak wiedzy...

Wole myśleć (i mieć ''ciekawe pomysły'') niż zasłaniać się wątpliwą "wiedzą historyczną",,,

[Zsamot]

 

Co do Katiusz....Katiusze ''służyły'' do przełamywania nawałą artyleryjską linii wroga a nie do wspierania ataku czołgów itp.... wiedza wojskowa się kłania.
Popatrz na filmy archiwalne ''Kasie'' zawsze stoją i strzelają a nie jadą i strzelają........to była broń do przełamania linii niemieckich.
Co do Nebli......taktyka odwrotna........zmasowanym ogniem rakietowym....powstrzymywały natarcie wroga....albo przynajmniej próbowały

To jest to o czym zawsze rozmawiamy na Zlocie..........są gracze którzy nie mają wiedzy historycznej....po prostu grają i wpadają na różne ''ciekawe pomysły'' i są też ''gracze historyczni''którzy tego nie robią

Nieważne do czego stosowane były katiusze (gracz może ich użyć nawet do zatapiania okrętów, jeśli ma taką ochotę), istotne jest ze ich podstawową cechą była mobilność. Nie trzeba ich było odprzodkowywać, nie było potrzeby tworzenia stanowisk ogniowych, okopywania, maskowania itd. To co w przypadku artylerii holowanej zajmowało godziny, w katiuszach było zbędne, były w stanie zrobić swoje i zmienić pozycje w kilka minut.
Nawet dziś taktyka się nie zmieniła, grady zajmują stanowisko, po 3 minutach są gotowe, odpalają 20 sekundową salwę i zmieniają stanowisko.
To ze sowieci 80% artylerii używali w niezbyt optymalny sposób, nie znaczy ze gra musi wywalić się do windowsa i sformatować dysk kiedy gracz spróbuje grać inaczej...

Każda artyleria kiedy strzela stoi w miejscu, współczesna też, to nawet nie jest wiedza historyczna...
Na filmach nie ma jeżdżenia i strzelania, ponieważ to niemożliwe, samego jeżdżenia jest całkiem sporo.

Według twoich teorii przygotowanie katiuszy do strzału trwa tyle samo co na przykład haubicy B-4, to dopiero wygląda na brak wiedzy...

Wole myśleć (i mieć ''ciekawe pomysły'') niż zasłaniać się wątpliwą "wiedzą historyczną" i tkwić w ignorancji...

1. Od tego jest autor efile'a, nasze konsultacje, by właśnie takie kwiatki, jak dziwne możliwości ataku- wyeliminować. Urealnić.
Wszak katiusze, artyleria rakietowa- to atak o dużym natężeniu powierzchniowym, czyli skuteczny na siłę żywą.

2. Przygotować stanowisko zawsze trzeba, tylko w przypadku samobieżnej artylerii ma ono całkowicie inną postać- bardziej maskowanie niż okopanie.

3. Skąd ten 80%

4. Musiałbym trochę pograć na tym efile'u by ocenić, jak - a na pewno!!!- zmienia się taktyka walk mając taki bonus, jak możliwość strzału po ruchu artylerii samobieżnej... Każdorazowo bonus w postaci lidera- ruch fazowy - na dziale samobieżnym czyni z niego idealne narzędzie do ataku na dalekie zaplecze- czyli pelotki itp.
A zatem jest czym innym , niż wspieranie ataku na pierwszą linię.

To są niestety niuanse gry, że sama idea może i grę urealnia, zarazem dając szansę na bzdurne szanse.
Bo tak to widzę- we frontalnym ataku np. Hummel podjeżdża zaraz za pojazdami pancernymi i zamiast atakować w najbliżej okolicy, to - ot, atak na kilometry dalej...

A poza tym Panowie- bez niepotrzebnych negatywnych emocji.
Niemniej serdecznie zapraszam na spotkania na żywo. Zawsze to fajna okazja do pogadania.

Dobrze, że gra nadal wywołuje emocje, byłoby załamujące, gdyby były same smętne raporty. Pozdrawiam. Z.

[Waldzios]

1. Od tego jest autor efile'a, nasze konsultacje, by właśnie takie kwiatki, jak dziwne możliwości ataku- wyeliminować. Urealnić.
Wszak katiusze, artyleria rakietowa- to atak o dużym natężeniu powierzchniowym, czyli skuteczny na siłę żywą.

Ale masz teoretycznie katiusze/nebelwerfery holowane i zmechanizowane, realizm wymaga by jakąś różnica między nimi była.

2. Przygotować stanowisko zawsze trzeba, tylko w przypadku samobieżnej artylerii ma ono całkowicie inną postać- bardziej maskowanie niż okopanie.

Na zdjęciach i filmach archiwalnych maskowania przy katiuszach nie uświadczysz. W teorii miały po salwie od razu zmienić pozycje. Na filmach archiwalnych widać szybkie przejazdy.  To jednak byli sowieci, więc w praktyce było z tym kiepsko.

Maskowanie bardziej dotyczy samobieżnej artylerii lufowej, która potrzebuje pewnego czasu by jednostkę ognia wystrzelić.

3. Skąd ten 80%

Nie pamiętam

4. Musiałbym trochę pograć na tym efile'u by ocenić, jak - a na pewno!!!- zmienia się taktyka walk mając taki bonus, jak możliwość strzału po ruchu artylerii samobieżnej... Każdorazowo bonus w postaci lidera- ruch fazowy - na dziale samobieżnym czyni z niego idealne narzędzie do ataku na dalekie zaplecze- czyli pelotki itp.
A zatem jest czym innym , niż wspieranie ataku na pierwszą linię.

Rozwiązań jest tyle ile efili, w niektórych katiusze maja właśnie ruch fazowy, by mogły strzelić i się wycofać, co tez ma swoje zalety.
Z działami samobieżnymi byłbym w tej kwestii ostrożny.

To są niestety niuanse gry, że sama idea może i grę urealnia, zarazem dając szansę na bzdurne szanse.
Bo tak to widzę- we frontalnym ataku np. Hummel podjeżdża zaraz za pojazdami pancernymi i zamiast atakować w najbliżej okolicy, to - ot, atak na kilometry dalej...

Ale to właśnie od pewnego stopnia realizm, działo holowane podciągano kilka godzin wcześniej (u Rosjan standardem było 12 godzin przed atakiem) i przygotowywano pozycje ogniowe, Hummel  w tym czasie mógł podjechać kilometry bliżej.

[Zsamot]

  Przepraszam!

No bonusem jest, że taka Katiusza zawsze jest gotowa, acz- nie ukrywajmy, to masowość użycia była tutaj ich zaletą. Za to na pewno Nebelwerfery były morderczo skuteczne. Często dla własnych sił...

Maskowanie dotyczy każdego pojazdu, również przemieszczających się, bowiem także wtedy jest zagrożony dany pojazd... Spójrz tylko na pojazdy niemieckie w Normandii '44.

Dla mnie ruch fazowy dla Katiuszy to spore przegięcie. Strzał po ruchu, jeszcze zrozumiem... Idąc tropem Katiuszy - to każdy czołg powinien mieć ruch fazowy.

Znów jak magiczna liczba- 12h... Moment- każde?? Chyba jednak nie, bo np. 76mm nie trzeba długo szykować...

[Hansen]

Dokładnie,ruch fazowy dla Katiusz to przegięcie ale na szczęście nasz przyjaciel Gustlik to mądry człowiek  i w jego efilu na szczęście nie uświadczysz takich bzdur.

[Rudel]

Artyleria samobieżna jest wystarczająco mobilna, w jednym cyklu może wspierać atak i po zmianie pozycji w innym miejscu wesprzeć obronę. Artyleria holowana nie jest tego w stanie zrobić. Inną kwestią są wszelkiego rodzaju wynalazki rakietowe- u Niemców to różnego rodzaju mobilne zestawy na transporterach u Rosjan katiusze. Podobne koncepcyjnie ale inaczej używane. Neber na SPW powinien mieć możliwość strzału po ruchu. Co do katiusz to lżejsze wersje samobieżne mogą się cechować podobnymi zdolnościami (z ruchem fazowym to może tylko wersje z rakietami kal.  82 mm).

[Waldzios]

Maskowanie dotyczy każdego pojazdu, również przemieszczających się, bowiem także wtedy jest zagrożony dany pojazd... Spójrz tylko na pojazdy niemieckie w Normandii '44.

Maskowanie dział samobieżnych to zupełnie inna historia.
Jak sobie wyobrażasz maskowanie katiuszy, skoro obsługa musiała przebywać w odległości 40m od strzelającej wyrzutni, maskowanie musiałoby być z żelbetonu .

Taki cytat ze wspomnień oficera bat. szkolnego 8 DP :
" Nagle - za naszymi plecami - rozległ się donośny szum, trzask i łomot. Zza pojedynczych kępek młodego lasu wyłoniły się trzy wyrzutnie rakietowe, tak zwane " katiusze ", umieszczone na samochodach typu ZIS. ( ... ) Grad burzących pocisków rakietowych niszczył hitlerowskie pojazdy mechaniczne, uzbrojenie i sprzęt wojskowy. ( ... ) Kiedy kurz nieco osiadał, zobaczyliśmy kilka niemieckich czołgów jadących na pełnym gazie, ale bynajmniej nie w naszą stronę. Ogarnięta paniką hitlerowska piechota uciekała do lasu. To był przyjemny widok. Okazało się, że wybawiły nas z opresji wyrzutnie rakietowe z 98 pułku artylerii rakietowej naszej armii. Nie miały żadnego ubezpieczenia. Po wykonaniu zbawiennych dla nas salw, odjechały w kierunku Północnym. "

W "Różnych dniach wojny" K. Simonowa (t.2) przytacza on rozmowę prowadzoną w marcu 1945 r. przez K.Moskalenkę, dowódcę 38 Armii, w sztabie 101 Korpusu Bondariewa nt. wykorzystania katiusz do strzelania na wprost. Rozmowa miała taki przebieg:
'W razie czego trzeba je również wykorzystywać do strzelania na wprost. Zwłaszcza podczas przygotowania artyleryjskiego - podwieźć skrycie dywizjon, skrycie go ustawić i uderzyć z krótkiego dystansu. Efekt straszliwy!
Ktoś zwraca uwagę, że z katiusz można strzelać nawet z odległości poniżej kilometra.
- Nie poniżej! Mają zbyt wielki rozrzut".

Dmitrij Łoza opisuje  incydent, gdy dwie BM-13 ostrzelały ogniem na wprost własny M4A2 ugrzęzły w błocie, który został osaczony przez niemiecką piechotę usiłującą dobrać się do załogi i kilku żołnierzy desantu zamkniętych we wnętrzu. W efekcie ostrzału oraz odsieczy ze strony dwóch kolejnych shermanów Niemcy zostali rozgromieni, a czołg wraz z pasażerami ocalał, lekko uszkodzony (choć załoga była cokolwiek ogłuszona i mało zachwycona tym stylem walki).

Przepraszam!

Test jest skończony, wszystko w tym wątku jest offtopem .
Napisałem podsumowanie, podkreśliłem co uważam za zaletę efila Adlera, nie proponowałem żadnych zmian, a potem niepotrzebnie odpowiedziałem na obelgi Hansena.

Proszę o zamknięcie wątku i skasowanie zbędnych postów

[Zsamot]

Zatem koniec dywagacji.

Posty są- moim zdaniem do przeniesienia. Nawet jeśli padło parę niepotrzebnych słów. Co by nie było "tłuczenia" tego samego.

Moderatorem jest Kowdar... Jeżeli się On nie wypowie i nie postanowi inaczej, to poczekam i przeniosę.

Na marginesie fajna wersja tej Katiuszy we wspomnieniach... Co prawda zdecydowana większość była na Studebakerach, Dodge'ach, tu jednak pamięta się akurat na rodzimej ciężarówce.
Właśnie takie perełki zawsze mi podają w wątpliwość takie wspomnienia.

[Fan Blitzkriegu]

Ja jeszcze nawiązując do katiuszy. Obecnie mają 2 lornetki pola widzenia.  Gdyby zabrać im jedną lornetkę, w końcu to artyleria na ciężarówce.  Praktycznie ślepa otrzymała by w zamian jedno pole ruchu fazowego, po wykonaniu którego mogłaby jeszcze oddać salwę.  Troszkę by zyskała na grywalności wersja z dwoma  polami ostrzału.

[Waldzios]

Na marginesie fajna wersja tej Katiuszy we wspomnieniach... Co prawda zdecydowana większość była na Studebakerach, Dodge'ach, tu jednak pamięta się akurat na rodzimej ciężarówce.
Właśnie takie perełki zawsze mi podają w wątpliwość takie wspomnienia.

Albo wręcz przeciwnie, 98 Pułk Moździerzy Gwardii został sformowany w 1942 (w 1945 został przydzielony 2 Armii WP), teoretycznie mógł mieć nadal Zis-y na stanie.

[Waldzios]

BTW. Szukałem więcej informacji o  98 par gw, niestety tylko ciekawe strzępki:

Po pierwsze, znalazłem informacje, że 98 par gw bardzo często prowadził ogień po wykrytych celach salwami 12,16, 17,21, 24, 28 ,44,... 121, 122, ... pocisków (przy 24 wyrzutniach w pułku) .
Źródło: Kazimierz Kaczmarek "Działania 98 par-u gw. w ramach 2 Armii WP".
Z tekstu wynika że najczęściej nie dawano "pełnej salwy " , a 12 pocisków trudno nazwać nawałą artyleryjską.

Po drugie, w informacjach o 9DP znalazłem opis:
"W nocy z 15/16.04.1945 r., dywizja zajęła podstawy wyjściowe do natarcia (2 kilometrowy odcinek w okolicy Rothenburga przekazany przez 32 i 34 pp 8. DP).
Wzmocniona 30 bsap, 44 pah, 14. BAPpanc (bez 78 pułku), 1 dywizjonem 98 par. gw., 3 batalionem 16. BPanc, 3 i 4 bateriami 28 papanc, 16.04.1945 r. przeszła do natarcia na głównym kierunku działań 2 AWP.
Sforsowała Nysę Łużycką i wraz z 7. DP opanowała Rothenburg.
18.04.1945 r., osiągnęła rubież rzeki Schwarzer Schops i w dniu 19.04.1945 r. osiągnęła Klix."
Który potwierdza ze katiusze jednak używano do wspierania natarcia.

[Zsamot]

Ja nie neguję, że

katiusze jednak używano do wspierania natarcia

, tylko że zmiana mechaniki ich użycia mocno zmieni ich wartość. Z uwagi na kiepską "dzielność" terenową może być to nieco ograniczone.

[Waldzios]

Ja nie neguję, że

katiusze jednak używano do wspierania natarcia

, tylko że zmiana mechaniki ich użycia mocno zmieni ich wartość. Z uwagi na kiepską "dzielność" terenową może być to nieco ograniczone.

Dlatego, jak już pisałem, nie proponowałem konkretnych zmian, raczej sugerowałem przemyślenie tematu.

Wariant Adlera (mechanized) przypadł mi do gustu bo lubię wyzwania (zmechanizowane katiusze potrafią nieźle namieszać), ale nie chce nikomu tego rozwiązania narzucać.

Rozwiązań jest mnóstwo, lepsze i gorsze, każdy efil ma swoje (cechy: mechanized,  recon, ignore trenches etc).
Osobiście najbardziej skłaniam się ku rozwiązaniu z ruchem fazowym. W idealnych okolicznościach katiusze zajmują pozycje, strzelają i zmieniają pozycje (zanim artyleria przeciwnika zdąży odpowiedzieć), jak dla mnie to definicja ruchu fazowego.

Szanuje Gustlika za konsekwencje, ale faktem jest, ze katiusze w jego efilu są najmniej efektywne, szczególnie używane przez AI.