Gustlik Efile dla Open General

[Pioniere]

W związku z wprowadzeniem przez Gustlika w nowym efile-u podziału wśród myśliwców należy dokonać przeglądu samolotów we wszystkich kampaniach. Bf-110 nie jest już myśliwcem przechwytującym tylko szturmowym, więc należało by w przypadku braku innego myśliwca zastąpić go Bf-109

ps. w nowej wersji  efila 3.6 nie doszukałem się niczego do poprawiania. Wszystko ok
ps.2 odnośnie myśliwców w Waffen SS: doszukałem się pewnej informacji na temat posiadania przez Waffen SS własnych myśliwców. Od maja 1944 w  Łotewskim Legionie Luftwaffe, który wchodził w skład Legionu Łotewskiego SS,  podlegając Legions-Brigadeführerowi der Waffen-SS Rudolfsowi Bangerskisowi pojawiło się 10 nowiutkich Fw 190. Jednostka myśliwska jak i nadrzędna, również podlegająca pod Waffen SS, Nachtschlachtgruppe 12 (lettisch) - 140 pilotów latających na Ar66, Go 145 i Hs 126, w wyniku cofającego się frontu, samodzielnie istniała zaledwie do września po czym j. m. została wcielona w skład JG54, a później JG1 - jednakże piloci jak i maszyny formalnie należały do Waffen SS. ( jej piloci byli bardzo skuteczni -może warto to uwzględnić w przyszłym wydaniu efila jako prototypową jednostkę w w/w okresie czasowym?)
De facto Ar66, Go 145 i Hs 126 to tez jednostki Waffen SS od czerwca 1943 - Nachtschlachtgruppe 12 (lettisch) - 5600 lotów bojowych

Informacje pochodzą z książek w języku chyba litewskim przetłumaczonym na angielski, z której dokładnie nie wiem podaja ogólnie źródła.
Sources
-Bruvelis, Edvins Latvijas Aviacijas Vesture
-Hazners V. and Berzins, J. (ed) Latviesu Karavirs Otra Pasaules Kara Laika Vol.7
-Krastins, K. Latviesu Lidotaji 2. Pasaules Kara in Daugavas Vanagu Menesraksts 1979 No.1- 1980 No.1.
-Malins, V. Latviesu Aviacijas Izformesana in Daugavas Vanagu Menesraksts 1978 No.1
-Millers, E. Latviesu Naktsbumbvezu Eskadrilas Darbiba Otra Pasaules Kara Laika in Daugavas Vanagu Menesraksts 1975 No.1
-Rucels, J. Latvijas Kara Aviacija Gadu un Laikmeta Mainas in Daugavas Vanagu Menesraksts 1969 No.2
-Silgailis, Arturs Latviesu Legions
-Varpa, Igors Latviesu Karavirs Zem Kaskrusta Karoga
-Vinegers, L. Jura Pie Liepajas in Daugavas Vanagu Menesraksts 1996 No.1
-Weal, J. Luftwaffe Schlachtgruppen
Sprawdzałem na Lexikon  der wehrmacht.de, tacy sami oficerowie i lotniska wszystko się zgadzało, na Ciel de Gloire dwóch pilotów jest wymienionych ale nie ma nic o konkretnych zestrzeleniach tylko przynależność do  Nachtschlachtgruppe 12 (lettisch) . Anglojęzyczna jest  tylko ta ostatnia pozycja.

[Mario]

W związku z wprowadzeniem przez Gustlika w nowym efile-u podziału wśród myśliwców należy dokonać przeglądu samolotów we wszystkich kampaniach. Bf-110 nie jest już myśliwcem przechwytującym tylko szturmowym, więc należało by w przypadku braku innego myśliwca zastąpić go Bf-109

ps. w nowej wersji  efila 3.6 nie doszukałem się niczego do poprawiania. Wszystko ok
ps.2 odnośnie myśliwców w Waffen SS: doszukałem się pewnej informacji na temat posiadania przez Waffen SS własnych myśliwców. Od maja 1944 w  Łotewskim Legionie Luftwaffe, który wchodził w skład Legionu Łotewskiego SS,  podlegając Legions-Brigadeführerowi der Waffen-SS Rudolfsowi Bangerskisowi pojawiło się 10 nowiutkich Fw 190. Jednostka myśliwska jak i nadrzędna również podlegająca pod Waffen SS Nachtschlachtgruppe 12 (lettisch) - 140 pilotów latających na Ar66, Go 145 i Hs 126, w wyniku cofającego się frontu, samodzielnie istniała zaledwie do września po czym j. m. została wcielona w skład JG54, a później JG1 - jednakże piloci jak i maszyny formalnie należały do Waffen SS. ( jej piloci byli bardzo skuteczni -może warto to uwzględnić w przyszłym wydaniu efila jako prototypową jednostkę w w/w okresie czasowym?)
De facto Ar66, Go 145 i Hs 126 to tez jednostki Waffen SS od czerwca 1943 - Nachtschlachtgruppe 12 (lettisch) - 5600 lotów bojowych

A to ciekawe-nigdy nie słyszałem o myśliwcach Waffen SS (ale pod koniec wojny, kiedy pod nich podchodziło prawie wszystko jest to możliwe).
Skąd czerpałeś te informacje?

[Pioniere]

A to ciekawe-nigdy nie słyszałem o myśliwcach Waffen SS (ale pod koniec wojny, kiedy pod nich podchodziło prawie wszystko jest to możliwe).
Skąd czerpałeś te informacje?

Info w poprzednim poście.

Zastanawia mnie już od dawna jenda rzecz : dlaczego Ju 88C ma 11 AD, a jego odpowiednik (w grze) Ju88 A-4 14 AD? Został on przecież zmodyfikowany w prosty sposób z bombowca: dodano działek + lepszy radar  konstrukcja jest ta sama (Ju88 A-1 dla C1,2 Ju 88A-5 dla C-4,5,6 ) . Wzrost inicjatywy w stosunku do bombowca zrozumiały mniejsza masa bojowa (bez ciężkich bomb). Podobnie z Ju 88 C-6 podstawowa i najliczniejsza wersja tego myśliwca. Umieszczenie ich w klasie bombowiec nie ma uzasadnienia bowiem należały one  zazwyczaj do Zerstörer / Nachtjäger Group (2518 sztuk tylko w 44 r.- www.lexikon-der-wehrmacht.de)
Wniosek a zarazem propozycja do przyszłego efila:
- sklonować serię Ju88 C do klasy myśliwiec (bez przechwytywania), Spot=3
- wyrównać AD do 14 tak jak jest w Ju 88 A-4
- włączyć  możliwość tłumienia myśliwcom, a wyłączyć bombowcom - wtedy myśliwce będą myśliwcami szturmowymi, a odpowiednik w kasie bombowiec jednostką rozpoznawczą o Spot = 4 i zmniejszonym AA do 14 (maja mniej karabinów)
- w przypadku C-6 inicjatywa 6, koszt w obu przypadkach identyczny z Ju88 A-4, pozostałe parametry bez zmian.

[Gustlik]

Umieszczenie ich w klasie bombowiec nie ma uzasadnienia

Ma - jeden typ samolotu - jedna klasa.

Poza tym jak sobie wyobrażasz nagłe upgradeowanie dywizjonu myśliwskich Ju-88 - do jednomiejscowych Me-109?
Albo - jeszcze lepiej - odwrotnie: 12 jednomiejscowych myśliwców przesiada się nagle na dwusilnikowe bombowce?

Dlatego napisałem - jeden typ - jedna klasa.

[Pioniere]

Należało by  zadać sobie pytanie jaka rolę pełnił  Zerstörer czy Nachtjäger ? Bo takim właśnie był Ju88 C-6 jak i jego poprzednik.
Moim zdaniem skoro utworzyłeś grupę myśliwców szturmowych z dwumiejscowych 110 to dlaczego by nie przenieść tam i myśliwców Ju88, a w klasie bombowiec (załoga była 4 osobowa) oznaczyć jako D-2 i zrobić rozpoznawczy ze spot =4. Taki sposób użycia odczytać można tabeli produkcji i zastosowania Ju88.
A odnośnie przesiadania się z 1 miejscowego na dwumiejscowy czy trójmiejscowy to nie ma nic do rzeczy to tak jak by zabronić upgrade lekkiego czołgu w ciężki czy na odwrót. W czołgach liczebność załogi też jest różna.

Dlatego napisałem - jeden typ - jedna klasa.

Właśnie klasa Zerstörer (tłumienie, większy GA) Nachtjäger (większy AA, większa inicjatywa, brak tłumienia) razem, a rozpoznawczy D2 z bombowcami A4,  ten sam koszt, żeby można było zamieniać w trakcie scen. (wcześniej pisałeś że planujesz to wprowadzać). Było by to ciekawe rozwiązanie szczególnie przy nowym systemie misji lotniczych i prowadzenia ataku - chyba , że odstępujesz od wdrażania go. Coś ostatnio forum o tym zamilkło?

[Mario]

Należało by  zadać sobie pytanie jaka rolę pełnił  Zerstörer czy Nachtjäger ? Bo takim właśnie był Ju88 C-6 jak i jego poprzednik.
Moim zdaniem skoro utworzyłeś grupę myśliwców szturmowych z dwumiejscowych 110 to dlaczego by nie przenieść tam i myśliwców Ju88, a w klasie bombowiec (załoga była 4 osobowa) oznaczyć jako D-2 i zrobić rozpoznawczy ze spot =4. Taki sposób użycia odczytać można tabeli produkcji i zastosowania Ju88.
A odnośnie przesiadania się z 1 miejscowego na dwumiejscowy czy trójmiejscowy to nie ma nic do rzeczy to tak jak by zabronić upgrade lekkiego czołgu w ciężki czy na odwrót. W czołgach liczebność załogi też jest różna.

Nie do końca dobre porównanie-jednak pilotowanie myśliwca  sporo się rożni od latania na bombowcu- tak wynika z relacji pilotów.
Wydaje mi się, że nie ma takiej różnicy w obsłudze lekkiego i ciężkiego czołgu.

[Pioniere]

Nie do końca dobre porównanie-jednak pilotowanie myśliwca  sporo się rożni od latania na bombowcu- tak wynika z relacji pilotów.

Przyznaje, różnica jest, ale jak przynależność to do jednostek Zerstörer czy  Nachtjäger razem z Bf110 - to też ciężki myśliwiec
Skoro powstała nowa podgrupa to trzeba konsekwentnie umieścić je razem. Składy bojowe mówią same za siebie. Co prawda jednomiejscowych tam nie było, wiec może należy wszystkie 110 przenieść do bombowców jako myśliwce szturmowe. i wtedy wszystko będzie razem.  Chyba, że wydzielić  im w grze osobne miejsce np. zamiast LB, które można śmiało umieścić razem z TB. W nowej grupie znalazłoby się sporo samolotów zamiast marnować zakładkę  na LB (przeważnie 1-4 sam. dla danego kraju)

Jak zagrał byś scen. z 110 osłaniającą stukasa i nagle ci go zdejmują bo nie ma osłony (cannot intercept) to byś wiedział co się zmieniło. Pisałem już  wcześniej "W związku z wprowadzeniem przez Gustlika w nowym efile-u podziału wśród myśliwców należy dokonać przeglądu samolotów we wszystkich kampaniach. Bf-110 nie jest już myśliwcem przechwytującym tylko szturmowym, więc należało by w przypadku braku innego myśliwca zastąpić go Bf-109".

[Mario]

Nie do końca dobre porównanie-jednak pilotowanie myśliwca  sporo się rożni od latania na bombowcu- tak wynika z relacji pilotów.

Przyznaje, różnica jest, ale jak przynależność to do jednostek Zerstörer czy  Nachtjäger razem z Bf110 - to też ciężki myśliwiec
Skoro powstała nowa podgrupa to trzeba konsekwentnie umieścić je razem. Składy bojowe mówią same za siebie. Co prawda jednomiejscowych tam nie było, wiec może należy wszystkie 110 przenieść do bombowców jako myśliwce szturmowe. i wtedy wszystko będzie razem.  Chyba, że wydzielić  im w grze osobne miejsce np. zamiast LB, które można śmiało umieścić razem z TB. W nowej grupie znalazłoby się sporo samolotów zamiast marnować zakładkę  na LB (przeważnie 1-4 sam. dla danego kraju)

Jak zagrał byś scen. z 110 osłaniającą stukasa i nagle ci go zdejmują bo nie ma osłony (cannot intercept) to byś wiedział co się zmieniło. Pisałem już  wcześniej "W związku z wprowadzeniem przez Gustlika w nowym efile-u podziału wśród myśliwców należy dokonać przeglądu samolotów we wszystkich kampaniach. Bf-110 nie jest już myśliwcem przechwytującym tylko szturmowym, więc należało by w przypadku braku innego myśliwca zastąpić go Bf-109".

Masz rację, można wydzielić ciężkim myśliwcom osobną zakładkę zamiast LB.
Ale to już chyba zmiany w silniku gry- i myślę, że nie będzie je prosto wprowadzić.
A  zmiany zauważyłem .

[Zsamot]

Zaczynacie- dopasowując pod efile'a tworzyć przekłamania. BF-110- pełnił b. często funkcje eskortowe, nie szturmowe, zwłaszcza gdy misja miała zasięg nieosiągalny dla BF-109... Pomijam rolę myśliwca nocnego... Zatem niech będzie dana wersja w myśliwcach, bo niby dlaczego ma być pozbawiona zasadniczej cechy - czyli obrony danego oddziału/samolotu przed wrogim?
http://menstream.pl/lotnictwo/messerschmitt/messerschmitt;bf;110,379.html

[Gustlik]

Moim zdaniem skoro utworzyłeś grupę myśliwców szturmowych z dwumiejscowych 110

Niczego nie UTWORZYŁEM. One jeszcze zostały w myśliwcach, bo nie byłem pewny co z nimi zrobić, pierwsze modele były wszak przeznaczone do eskortowania, ale po Bitwię o Anglię prędziutko się z tego pomysłu wycofano. Docelowo powinna tam (w myśliwcach) zostać tylko pierwsza, ew. druga, seria.

Skoro powstała nowa podgrupa to trzeba konsekwentnie umieścić je razem.

Znów - NIC nie powstało! Klasy samolotów są trzy - tak jak były (FTR, TB i LB). Po prostu samoloty zostały uporządkowane wedłu PIERWOTNEGO przeznaczenia. Jak coś było produkowane/projektowane jako myśliwiec (np P-51), to jest wśród myśliwców, a jego wersja szturmowa traktowana jest jako "przypadek specjalny" w tej klasie - z wyłaczoną funkcją osłony i włączonym tłumieniem.

Podobnie - jak coś było produkowane/projektowane jako bombowiec, to pozostaje w klasie bombowców, a jego wersja myśliwska traktowana jest jako "przypadek specjalny" w tej klasie z włączonym atakiem lotniczym, (ale nie osłoną) i wyłączonym tłumieniem.

wiec może należy wszystkie 110 przenieść do bombowców jako myśliwce szturmowe

Być może - ale jak napisałem to jest typ, z którym nie wiedziałem co zrobić.

Pisałem już  wcześniej "W związku z wprowadzeniem przez Gustlika w nowym efile-u podziału wśród myśliwców należy dokonać przeglądu samolotów we wszystkich kampaniach. Bf-110 nie jest już myśliwcem przechwytującym tylko szturmowym, więc należało by w przypadku braku innego myśliwca zastąpić go Bf-109".

Ale to nie jest kwestia efila.

Było by to ciekawe rozwiązanie szczególnie przy nowym systemie misji lotniczych i prowadzenia ataku - chyba , że odstępujesz od wdrażania go. Coś ostatnio forum o tym zamilkło?

To też jest do twórców kampanii - nie efila. Ja się w to nie zamierzam bawić, bo te misje nie są tym o czym myślałem wspierając ten projekt. Takie jakie są - absolutnie mi się nie podobają. Nie zamierzam tego stosować. Ale jak ktoś chce w kampanii to niech sobie stosuje.

Chyba, że wydzielić  im w grze osobne miejsce np. zamiast LB, które można śmiało umieścić razem z TB. W nowej grupie znalazłoby się sporo samolotów zamiast marnować zakładkę  na LB (przeważnie 1-4 sam. dla danego kraju)

Tylko że LB z definicji mają tłumienie, odbierają paliwo i amunicję, a w dodatku są odporne na bierny ostrzał przeciwlotniczy jednostek naziemnych, które mają niezerowy, choc bierny, AA. To juz byłby z duży bonus dla samolotów atakujących z małej wysokości.

A odnośnie przesiadania się z 1 miejscowego na dwumiejscowy czy trójmiejscowy to nie ma nic do rzeczy to tak jak by zabronić upgrade lekkiego czołgu w ciężki czy na odwrót. W czołgach liczebność załogi też jest różna.

Znaczy jak - rano wrócili z misji na Me 109, a po południu polecieli na Ju-88? Zestawy "Rüstsätze" pozwalały zamienić, w warunkach polowych, samolot myśliwski w bombowiec, ale w obrębie tego samego typu! 

Zaczynacie- dopasowując pod efile'a tworzyć przekłamania. BF-110- pełnił b. często funkcje eskortowe, nie szturmowe, zwłaszcza gdy misja miała zasięg nieosiągalny dla BF-109... Pomijam rolę myśliwca nocnego... Zatem niech będzie dana wersja w myśliwcach, bo niby dlaczego ma być pozbawiona zasadniczej cechy - czyli obrony danego oddziału/samolotu przed wrogim?

Nie wykluczam tego, dlatego na razie zostały w myśliwcach, ale jesli chodzi o eskortowanie, to najwyżej dwa pierwsze podtypy. Jak pisałem - po Bitwie o Anglię wycofano je z roli eskortowej.

Więc proponuje skupić tę dyskusję na określeniu roli Me-110, a nie na wywracaniu teraz wszystkiego z powrotem do góry nogami.

Powtarzam - docelowo ma być tak, że klasę samolotu wyznacza jego pierwotne przeznaczenie, a przypadki szczególne pozostają w tej samej klasie - tylko ze zmienionymi funkcjami.
Wyjątek mogą stanowić samoloty, które wprawdzie były zaprojektowane do określonej roli, ale z różnych powodów nigdy jej nie pełniły i stosowano je do innych celów.

[Pioniere]

Cytuj
"Nie wykluczam tego, dlatego na razie zostały w myśliwcach, ale jesli chodzi o eskortowanie, to najwyżej dwa pierwsze podtypy. Jak pisałem - po Bitwie o Anglię wycofano je z roli eskortowej.

Więc proponuje skupić tę dyskusję na określeniu roli Me-110, a nie na wywracaniu teraz wszystkiego z powrotem do góry nogami. "

Ale mi chodziło głownie o myśliwce Ju88C nie o Bf-110 by wyrównać Ju88 AD = 14 we wszystkich wersjach.

Cytuj
"Niczego nie UTWORZYŁEM. One jeszcze zostały w myśliwcach, bo nie byłem pewny co z nimi zrobić, pierwsze modele były wszak przeznaczone do eskortowania, ale po Bitwię o Anglię prędziutko się z tego pomysłu wycofano. Docelowo powinna tam (w myśliwcach) zostać tylko pierwsza, ew. druga, seria"

Tego co utworzyłeś nie widać jako osobnej klasy, są to nadal myśliwce tyle ze z tłumieniem dlatego napisałem podgrupa,  może powinienem napisać podklasa kwestia nazewnictwa w formie odróżnienia.

Cytuj
".....zostały uporządkowane wedłu PIERWOTNEGO przeznaczenia. Jak coś było produkowane/projektowane jako myśliwiec (np P-51), to jest wśród myśliwców, a jego wersja szturmowa traktowana jest jako "przypadek specjalny" w tej klasie - z wyłaczoną funkcją osłony i włączonym tłumieniem."

   Czyli Ju88 C-4 jest myśliwcem a Ju88 C-6 był jego przeróbką - został zaprojektowany i wyprodukowany od podstaw jako myśliwiec i tylko myśliwiec np. dodanie na stałe karabiny MG i działka. Modyfikacja była tylko taka, że można było dodać do 16 dodatkowych podczepianych karabinów. Nie można było zrobić z niego bombowca takiego jak A-4 (Typ C trójosobowa załoga Typ A -4 czteroosobowa z., bomby z A-4 taż się nie mieściły - brak luku b.). Tylko wersja C1,2 , były przerabiane z bombowców.  Za to wersje rozpoznawcze z serii  D to typowe przeróbki bombowca A-4

Cytuj
"Znaczy jak - rano wrócili z misji na Me 109, a po południu polecieli na Ju-88? Zestawy "Rüstsätze" pozwalały zamienić, w warunkach polowych, samolot myśliwski w bombowiec, ale w obrębie tego samego typu!"

A kto by miał prestiżu tyle, by takie zamiany robić, dlatego pisałem o identycznym koszcie  Ju88 (myśliwiec jeden na dany przedział czasowy, a bombowce wymieniane na rozpoznawcze i odwrotnie - bez kosztów)

[Zsamot]

Moim zdaniem nie samym problemem technicznym a segregacja żyć powinna. bo przeróbka, bądź modyfikacja to kwestia drugorzędna. Zasadniczo liczy się kadra. Jak Gustlik wskazał- trudność byłaby w "przesiadaniu się" na inny typ maszyny, inne szkolenie... W którymś Poligonie czy Numerze Specjalnym Techniki Wojskowej był artykuł o nocnych myśliwcach Luftwaffe i tam był wspomniany akcent trudności przeszkalania właśnie załóg- zbędnych wówczas- bombowców na nocne myśliwce...

Ja i tak czekam na kwestię noc/ dzień i czy wtedy będzie np. możliwość przypisania możliwości ataku danej grupie  a innym nie... Bądź osłabienia siły. Coś w oparciu o przypisaniu nocy cech pogody.

BF-110: ja bym zostawił im cechę przechwytywania. Dlaczego? Bo one i tak później mają tak niski AA i inne cechy, że tylko desperacja spowoduje chęć przydzielania ich jako etatowej eskorty. Za to do np. spadochroniarzy owszem- z racji - i chyba tylko nań- zasięg.

[Gustlik]

Wiesz co Pioniere - tu piszesz jedno:

Został on przecież zmodyfikowany w prosty sposób z bombowca: dodano działek + lepszy radar  konstrukcja jest ta sama (Ju88 A-1 dla C1,2 Ju 88A-5 dla C-4,5,6 )

tu piszesz drugie:

został zaprojektowany i wyprodukowany od podstaw jako myśliwiec

Może jest późno, ale ja nie rozumiem - czy został zaprojektowany jako myśliwiec, czy jest przeróbką bombowca.

Więc zostaje tak jak jest.

PS - Dane, o których pisałeś wcześniej - już poprawiłem.

[Pioniere]

Dlatego ze został zaprojektowany i wyprodukowany od podstaw jako myśliwiec rama z A-5 ale nie cała. Nie była to przeróbka (modyfikacja: terenowa, polowa, hangarowa) bombowca. Różnił się, nie dało rady go zmodyfikować w bombowiec taki jak  A-4,5 to osobna konstrukcja. Część ramy z A-5 nie robi z niego bombowca. Na rysunku tech. przekroju widać że "bez palnika do ciecia lub piły" nie da się przerobić w bombowiec wiec upgrade do innego bombowca to absurd - powinien zostać w obu wersjach w klasie myśliwiec dopóki nie powstanie wydzielona nowa klasa dla myśliwców nocnych i niszczycieli   
Znowu wkradło się przejęzyczenie bądź użyte nie to sławo. Różne źródła, różnie podają piszą np. że jest przeróbką lecz zaprojektowana od początku inne że to ta sama konstrukcja z nowymi silnikami  podrasowana pod myśliwiec C-4.
opis C6
"Oparty na wersji A4, ale bez komory bombowej, w której montowano dodatkowe zbiorniki paliwa. Załoga trzech ludzi. Jednostki napędowe Jumo 211J o mocy 1400km każdy. Podstawowe uzbrojenie składało się z trzech działek MG FF,trzy MG17 w nosie i MG15. MG 81z lub MG131 w górnym stanowisku strzeleckim. Czasem, w jednostkach bojowych montowano wyrzutniki bomb 50kg i demontowano dolną gondolę dla polepszenia osiągów. Ju 88C6a oznaczało myśliwca dziennego a Ju 88C6b myśliwca nocnego wyposażonego w radar FUG 202 Lichteinstein. Uzbrojenie jak w podstawowej wersji C6 a w późniejszym czasie montowano dwa działka MG151/20 montowane w kadłubie pod kontem 70 stopni tzw."Schrage musik""

Montaż zbiorników wymuszał zmianę konstrukcji ramy i poszycia . Luk bombowy już jako taki nie istniał nie można było wymontować tych zbiorników przerobić na luk bombowy(tylko w fabryce takie mozliwości) i zamontować uchwytów prowadnic do różnorakich bomb używanych przez bombowce A-4,5. Owszem podwieszano pod myśliwce pojedyncze bomby do 50 kg ale to nie to samo co luk bombowy z 2500 kg bomb

[załącznik usunięty przez administratora]

[Pioniere]

Przekrój myśliwca. Tekst zaznaczony na czerwono mówi jasno o C-4, C-6: myśliwiec zbudowany od podstaw.

[załącznik usunięty przez administratora]