Gustlik Efile dla Open General

[Zsamot]

No i super, moim zdaniem wystarczy chociaż po 2, 3 typy uzbrojenia. Na początek.
Brakuje mi papierowych źródeł, teraz sprawiłem sobie pozycje o radzieckich czołgach i U-bootach. Czyli czas na azjatycki teatr wojenny.

[Zsamot]

Dlaczego T-34 z desantem ma więcej paliwa niż ten sam typ (T-34/85) bez piechoty? manierki przeleją?

[Gustlik]

 

[FilipDnk]

Gustliku, co byś powiedział na pomysł obniżenia inicjatywy radzieckim czołgom, które pojawiają się w okresie do 1942 roku?
Wydaje mi się, że dobrze obrazowałoby to złą łączność, taktykę oraz kiepskie wyszkolenie radzieckich tankistów z pierwszego okresu Barbarossy.
Chodzi mi o to, żeby niemieckie czołgi z tego okresu miały na ogół większą inicjatywę od radzieckich.
Nie wiem czy to dobry pomysł, ale na pewno wart przedyskutowania.

[Pioniere]

Gustliku, co byś powiedział na pomysł obniżenia inicjatywy radzieckim czołgom, które pojawiają się w okresie do 1942 roku?
Wydaje mi się, że dobrze obrazowałoby to złą łączność, taktykę oraz kiepskie wyszkolenie radzieckich tankistów z pierwszego okresu Barbarossy.
Chodzi mi o to, żeby niemieckie czołgi z tego okresu miały na ogół większą inicjatywę od radzieckich.
Nie wiem czy to dobry pomysł, ale na pewno wart przedyskutowania.

Niekoniecznie to dobry pomysł - i tak niemieckie maja wyższą inicjatywę - tu raczej chodzi o ilość i doświadczenie radzieckich tankistów.  KV i T-34 z 4 belkami można by wymieniać na wyszkolone tankietki a reszta "zielone" tankietki. Ciężkich czołgów w tym okresie nie było aż tak całkiem dużo  jak to niektóre kampanie przedstawiają.

[Gustlik]

Gustliku, co byś powiedział na pomysł obniżenia inicjatywy radzieckim czołgom, które pojawiają się w okresie do 1942 roku?

Zauważ, że inicjatywa sowieckich czołgów z tamtego okresu nie przekracza w większości 6, lub - w jednym przypadku -7  (T-34B), a inicjatywa niemieckich "trójek" dochodzi już w tym czasie do 9 (Pz IIIJ)

Jest oczywiście jeden wyjątek - KV. No ale właśne dlatego z tym czołgiem było wyjątkowo ciężko walczyć. Ale nawet w jego przypadku init=9 pojawia się dopiero latem 42.

Poza tym, co powtarzam ciągle twórcom scenariuszy: sowieckie czołgi z tamtego okresu - przełomu 41/42 - powinny mieć zerowe doświadczenie!. Poza jednostkami rozbitymi w pierwszej fazie Barbarossy, późniejsza rekrutacja czołgistów Armii Czerwonej, wyglądała tak:
- jak delikwent nie miał kontaktu z pojazdami mechanicznymi, to otrzymywał 3 godzinne przeszkolenie
- jak był w cywilu kierowcą albo traktorzystą, to pokazywano mu tylko, która dźwignia do czego służy i -  na front!

[FilipDnk]

Gustliku, co byś powiedział na pomysł obniżenia inicjatywy radzieckim czołgom, które pojawiają się w okresie do 1942 roku?

Zauważ, że inicjatywa sowieckich czołgów z tamtego okresu nie przekracza w większości 6, lub - w jednym przypadku -7  (T-34B), a inicjatywa niemieckich "trójek" dochodzi już w tym czasie do 9 (Pz IIIJ)

Jest oczywiście jeden wyjątek - KV. No ale właśne dlatego z tym czołgiem było wyjątkowo ciężko walczyć. Ale nawet w jego przypadku init=9 pojawia się dopiero latem 42.

No w sumie masz rację - nie ma potrzeby obniżać sowieckim czołgom inicjatywy.
Co byś powiedział jednak na to, aby Pz IV D podnieść inicjatywę przynajmniej o jeden, tak żeby nie miał mniejszej od T-34/76B?

Poza tym, co powtarzam ciągle twórcom scenariuszy: sowieckie czołgi z tamtego okresu - przełomu 41/42 - powinny mieć zerowe doświadczenie!.(...)

Zgadza się. Choć może nie zawsze zerowe, ale na pewno zawsze mniejsze doświadczenie od niemieckich panzersoldaten.

(...)Ciężkich czołgów w tym okresie nie było aż tak całkiem dużo  jak to niektóre kampanie przedstawiają.

Tak, bez wątpienia niektóre kampanie mają zbyt dużą ilość ciężkich czołgów radzieckich w pierwszym okresie Barbarossy (i to wysoce doświadczonych) , co wypacza realia historyczne i sprawia, że zamiast blitzkriegu mamy wojnę pozycyjną. (ostatnio Hansen o tym pisał przy okazji kampanii W07).

[FilipDnk]

W gruncie rzeczy nie chodzi o porównanie Pz IV D do T-34/76B, bo gdy zaczyna się Barbarossa są już Pz IV E i F1.
Ale o porównanie do francuskiego S-35, czy angielskich Cruseirów lub Crusaiderów, które w analogicznym okresie mają 7 inicjatywy. (Pz IV D ma 6)

[Gustlik]

Sprawdzę pod tym kątem. Choć całkiem niedawno stoczyliśmy tu małą bitwę "w temacie" PzIV i III... Ale zobaczę co się da zrobić.
Dobrze jakby jeszcze i inni wypowiedzieli się na ten temat.

[FilipDnk]

Sprawdzę pod tym kątem. Choć całkiem niedawno stoczyliśmy tu małą bitwę "w temacie" PzIV i III... Ale zobaczę co się da zrobić.

Może nie tyle co bitwa, a po prostu intensywna burza mózgów. 

Dobrze jakby jeszcze i inni wypowiedzieli się na ten temat.

W rzeczy samej.

[Pioniere]

Ja uważam że wszystko jest OK z inicjatywą niemieckich czołgów.

W gruncie rzeczy nie chodzi o porównanie Pz IV D do T-34/76B, bo gdy zaczyna się Barbarossa są już Pz IV E i F1.
Ale o porównanie do francuskiego S-35, czy angielskich Cruseirów lub Crusaiderów, które w analogicznym okresie mają 7 inicjatywy. (Pz IV D ma 6)

S - 35 był po prostu "lepszy" od PzIVD i nie ma co się tym zajmować. S-35, czy angielskie  pancerniaki maja lepsze, a może raczej inne działka przystosowane bardziej do walki z innymi pancernymi, a PzIVD powstał jeszcze przed wojną jako czołg wsparcia piechoty stad też inna charakterystyka tego czołgu i niższa inicjatywa. Wszystko jest w tabelkach danych tech. - cyferek się nie oszuka.
Zmiana inicjatywy dla PzIVD na wyższą mogłaby być zbyt zabójcza.

[Zsamot]

Owszem, powstałby czołg- na tym okresie- idealny- z dużym SA, do tego mogący się pancernym ogryźć.

[FilipDnk]

Ja uważam że wszystko jest OK z inicjatywą niemieckich czołgów.

W gruncie rzeczy nie chodzi o porównanie Pz IV D do T-34/76B, bo gdy zaczyna się Barbarossa są już Pz IV E i F1.
Ale o porównanie do francuskiego S-35, czy angielskich Cruseirów lub Crusaiderów, które w analogicznym okresie mają 7 inicjatywy. (Pz IV D ma 6)

S - 35 był po prostu "lepszy" od PzIVD i nie ma co się tym zajmować. S-35, czy angielskie  pancerniaki maja lepsze, a może raczej inne działka przystosowane bardziej do walki z innymi pancernymi, a PzIVD powstał jeszcze przed wojną jako czołg wsparcia piechoty stad też inna charakterystyka tego czołgu i niższa inicjatywa. Wszystko jest w tabelkach danych tech. - cyferek się nie oszuka.
Zmiana inicjatywy dla PzIVD na wyższą mogłaby być zbyt zabójcza.

Poczytałem trochę na ten temat i zgadzam się z Tobą, że angielskie działa do Mk I czy Mk II miały lepszą przebijalność pancerza od PzIVD.
Przynajmniej na krótki dystans.

Oto dane do których się dokopałem:

- http://panzerwaffe.pl/krzemek/pzkpfw_iv/pz4_uzbr.htm
- http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_2_pounder

O S-35 nie znalazłem za wiele.

Teraz pytanie czy inicjatywa odzwierciedla głównie to, który czołg miał skuteczniejsze działo przeciwpancerne?
(faktem jest, że różnica w inicjatywie pomiędzy 6 a 7 ma znaczenie głównie w pojedynkach czołg vs czołg. Od piechoty i tak będzie większa.)
Jeśli tak, to zmiana inicjatywy dla PzIV nie będzie jednak dobrym rozwiązaniem.

[Pioniere]

Teraz pytanie czy inicjatywa odzwierciedla głównie to, który czołg miał skuteczniejsze działo przeciwpancerne?
(faktem jest, że różnica w inicjatywie pomiędzy 6 a 7 ma znaczenie głównie w pojedynkach czołg vs czołg. Od piechoty i tak będzie większa.)
Jeśli tak, to zmiana inicjatywy dla PzIV nie będzie jednak dobrym rozwiązaniem.

Głównie to jest tak jak napisałeś - na inicjatywę maja wpływ możliwości armaty jak i używanych pocisków.  Uważam, że niektóre parametry jezdne powinny mieć w tym też swój udział np. zwrotność w przypadku dział samobieżnych na pewno, ale czołgów raczej też.

[Gustlik]

Inicjatywa odzwieciedla przede wszystkim - MOŻLIWOŚĆ NARZUCENIA PRZECIWNNIKOWI WALKI NA WŁASNYCH WARUNKACH.
Tak więc przebijalność pancerza nie będzie na pierwszym miejscu.
To, co powinno wpływać na inicjatywę to:
- mobilność
- możliwość obserwacji i celowania
- autonomiczność działania
- łączność
- wygoda obsługi/podział obowiązków załogi

Przebijalność pancerza ma mniejsze znaczenie także dlatego, że nie umniejsza ona skuteczności działa przeciwko piechocie, a inicjatywa jest taka sama dla każdego rodzaju walki.