Gustlik Efile dla Open General

[Gustlik]

Wiesz, co - ja sobie to przyłożyłem do nowych, dużych map. Dlatego, między innymi, prosiłem o testy nowego sprzętu na kampanii "Fulda" - niestety bez reakcji....

No i jak sobie trochę na tych mapach pograłem, to stwierdzam, że na te warunki przedział 30-40 heksów, to jest dokłdnie to, czego trzeba - a nie jest to wcale dużo w realiach takiej planszy, bo to jest tyle żeby dostrzelić z Katowic do Opola, albo  z Kielc do Sandomierza. 80-90km. To dla MLRSa czy ATACMSa nie powinien być żaden wyczyn.....

[Waldzios]

Rozumiem. Problem w tym ze dane dotyczące zasięgów muszą być w jakimś stopniu spójne z tymi z WWII. 
A poza tym, większość map, przynajmniej na razie nadal ma rozmiary w okolicach 45x35.

Podstawowe pytanie w takim razie, czy wariant 3 (formuła n3) cie zadowala (MLRS'05=17, ATACMS=32), czy kombinować z innymi modelami matematycznymi?

Tak by wyglądało pełne zestawienie:
"Katiusze" :

Unit		Soft Attack	Range	Ammunition
BM-8-24		8	3	5 (24/5)
BM-8-36		8	3	7 (36/5)
BM-13		15	4	3 (16/5)
BM-13 UK		16	4	3 (16/5)
BM-13 DD		15	5	2 (8/5)
BM-13 M20		21	3	2 (8/5)
M-30 Rama		23	2	1?  (4/5)
BM-31		23	3	2  (12/5)
BM-31 UK		24	3	2  (12/5)
BM-14 (USSR'52)		15	4	3 (16/5)
BM-21 "Grad" (USSR'63)		22	7	8 (40/5)
BM-21 "Grad" (Russia'91)		23	10	10 (50/5)
BM 27 "Uragan" (USSR'78)		26	10	3 (16/5)
BM-30 "Smerch" (USSR'78)		29	17	2 (12/5)
Iskander-E		31	47	2 (2/1)
Iskander-M		31	74	2 (2/1)

"MLRSy":

Unit		Soft Attack	Range	Ammunition
114mm Rocket Launcher		12	3	5 (24/5) ??
M270 MLRS (USA'84)		30	10	2 (12/5)
M270A1 MLRS (USA''05)		29	17	2 (12/5)
HIMARS (USA''05)		29	17	1 (6/5)
MGM-52 Lance (USA'72)		29	18	1 (1/1)
MGM-140 ATACMS (USA'91)		30	32	2 (2/1)
MGM-168 ATACMS		26	50	2 (2/1)

[Gustlik]

Tak, to wygląda rozsądnie - z opcji "albo" wybieram wariant drugi, ten z mniejszym SA.

Zobacz jeszcze jak by się w to wpisywał MGM-168 ATACMS, no i jak rozwiązać sprawę HA

[Waldzios]

MGM-168 ATACMS jest prosty do przeliczenia, używa konwencjonalnej głowicy 500lb (230kg), nie trzeba kombinować z wagą subamunicji.
Zasięg to 300km.

Czyli mamy:

Unit		Soft Attack	Range	Ammunition
MGM-168 ATACMS		26	50	2 (2/1)

[Gustlik]

No dobra, to rozwiążmy jeszcze tylko sprawę HA i ustalmy czy wyrzutnie mają być "soft", czy "hard", bo ja myślę że jednak soft - może za wyjątkiem MLRSów na bazie M113. Opancerzona kabina ciężarówki, to chyba jednak trochę mało - nie sądzisz...?

[Waldzios]

Co, do kwestii "soft" / "hard" to się w pełni zgadzam. Ciężarówka powinna być celem "soft".

Co do kwestii "HA" to się cały czas zastanawiam, próbuje dostrzec porządek w chaosie .
Mam problem z dostrzeżeniem reguły, weźmy na przykład 3 działa

• 15 sFH13, HA 6;
• 15 sFH18, HA 9;
• 152mm ML20, HA 11;

Wszystkie 3 strzelają podobnym pociskiem (około 43 kg), więc na pewno odpada kwestia wagi pocisku.
Pod względem amunicji przeciwpancernej sFH18 i ML20 wypadają podobnie (ze wskazaniem na sFH18), poza tym amunicja przeciwpancerna raczej nie powinna się odnosić do strzelania na pełen dystans.

Jedyne co wskazuje na takie parametry HA, to zasięgi dział: 8,600 m, 13,250 m, 17,200 m;  które pokrywają się proporcjonalnie z parametrami HA (wystarczy podzielić wspomniane zasięgi przez 1500 i otrzymujemy po zaokrągleniu wartości 6,9,11) .

Przy czym dla większych kalibrów dzielnik wydaje się zwiększać, 17k18 (pocisk 68kg) ma współczynnik HA 12, co sugeruje podzielenie zasięgu przez liczbę 2500 (2500 *12 =30km).

Wygląda więc na to ze zmienne są dwie kaliber/waga pocisku i zasięg.  Podejrzewam ze to  ma coś wspólnego z energią pocisku.

Problem w tym ze nie widzę zbytnio sensu w tym by  zasięg działa przekładać na skuteczność pocisku odłamkowego przeciwko celom opancerzonym...

Tak czy inaczej, muszę zestawić więcej danych by wyciągnąć głębsze wnioski. To chwile potrwa.

[Waldzios]

Po dokładniejszej analizie, mogę powiedzieć, ze ciężko w wartościach HA dopatrzeć się logiki.

Zestawienie artylerii 150mm (z pociskiem o wadze ok 40kg):

nazwa	m/s	km	m	kg	HA	SA	Range
15 cm sFH 13	381	8,6	8600	43	6	16	4
15 cm sFH 18	495	13,25	13250	43	9	18	5
15 cm sFH 37(t)	580	15,1	15100	42	10	18	6
15 K18	865	24,5	24500	43	9	18	8
155mm How M1918	450	11,3	11300	43	9	18	5
155mm How M114	563	14,6	14600	43	11	19	5
155mm Gun M1918	735	19,5	19500	43	11	18	6
155mm M1 Long Tom	853	23,7	23700	43	11	18	8
152mm M-10	508	12,4	12400	40	10	18	5
152mm ML20	655	17,23	17230	43	11	18	6
152mm BR-2	880	24,74	24,740	49	10	17	8

O ile SA i zasięg są wartościami w miarę jednorodnymi i przewidywalnymi, to wartości HA wydają się być lekko niespójne.

[Gustlik]

Najśmieszniejsze jest to, że HA rzeczywiście NIGDY NIE BYŁ LICZONY według żadnego algorytmu.
Jest wypadkową tego, co zostało po SSI, obserwacji innych efili i obserwacji wyników walki.

Natomiast nie chodziło mi o "rozebranie" schematu dla całej artylerii w efilu, tylko dla tych rakiet...

No, chyba, że masz duużo czasu. 

[Zsamot]

Waldzios - czuję wiatr zmian!!! Mała prośba, jak będziesz podawał zestawienia, to może od razu dodaj kolumnę, wyróżnij kolorem: obecna wartość, postulowana przez Ciebie.

[Waldzios]

Natomiast nie chodziło mi o "rozebranie" schematu dla całej artylerii w efilu, tylko dla tych rakiet...

Rzecz w tym ze chciałbym przyjąć jakiś schemat, choćby uproszczony. A im głębiej wnikam w dane tym problematycznie to wygląda 

Zestawienie najcięższej artylerii:

nazwa	m/s	km	m	kg	HA	SA	Range
21 cm Morser18	550	14,5	14500	113	8	24	6
24 cm Kanone M16	794	26,3	26300	198	11	25	8
21 cm Kanone 39	905	33,9	33900	120	16	22	8
203mm M115 How	587	16,8	16800	90,7	12	23	6
240mm M1 How	701	23,1	23100	156	12	25	7
203mm M1 Gun	870	32,57	32570	109	12	22	9
203 mm B-4	606	18	18000	98,5	14	22	6

Należałoby się zastanowić jakie podejście do zagadnienia byłoby słuszne.

Czy należy uznać ze siła rażenia pocisku odłamkowego (przeciwko celom opancerzonym) powinna zależeć tylko od siły eksplozji, czy należy wliczyć również energie pocisku?

Dwie możliwości:
- przyjmujemy pocisk wybucha obok pojazdu i siła wybuchu decyduje czy pojazd zostanie uszkodzony/zniszczony;
- przyjmujemy ze pocisk trafia bezpośrednio, a wtedy o uszkodzeniu obok siły wybuchu, decyduje również energia pocisku;

Mała prośba, jak będziesz podawał zestawienia, to może od razu dodaj kolumnę, wyróżnij kolorem: obecna wartość, postulowana przez Ciebie.

Puki co zestawienia zawierają tylko obecne wartości.
Jeśli dojdę do jakich praktycznych wniosków, na pewno przedstawie propozycje w czytelny sposób.

[Gustlik]

 

Waldzios, właśnie sobie przypomniałem, że Ty masz efila sprzed miesiąca (czyli sprzed wieków)...

Wysyłam Ci więc aktualnego - z częścią ostatnich poprawek już naniesionych, ale przede wszystkim
tam są nowe jednostki. Uświadomiłem to sobie, jak zobaczyłem wyrzutnię "Toczka" SS-21. Trzeba ją
też wciągnąć na listę.

Poza tym, przy próbie aktualizacji EquipIcons ikonami z OPENDAT, Suite się wywalił, aczkolwiek plik
powstał - a ikony zostały przeniesione do OPENICONS. Potknąłeś się może o coś takiego?

[Gustlik]

Należałoby się zastanowić jakie podejście do zagadnienia byłoby słuszne.

Główny problem polega na tym, że HA odpowiada zarówno za atak przeciwko celom opancerzonym jak i betonowym.
Fortyfikacje działają zupełnie inaczej niż czołgi, a za atak odpowiada ta sama wartość. Dlatego robiłem to metodą prób
i błędów.

Jak sam zauważyłeś, solidnym pociskiem, czołg można po prostu wywrócić - z bunkrem tak łatwo nie pójdzie.
A jeśli chodzi o współczesne pociski - typu ATACMS czy Iskander - służą do niszczenia central i stanowisk
dowodzenia a nie kolumn pancernych.

[Waldzios]

W takim razie proponowałbym prosty algorytm w postaci:
- stałe bazowe uszkodzenia w postaci 30% SA;
- dodatkowe uszkodzenie zależne od energii kinetycznej (dla uproszczenia obliczane na podstawie zasięgu), na przykład 5% SA za heks zasięgu;

Czyli przykładowo  '21 cm Morser18' z 6 heksami zasięgu miałby  15 HA (60% SA), 24 SA, a   '21 cm Kanone 39'  z ośmioma heksami zasięgu 16 HA (70% SA), 22 SA.

Zestawienie artylerii 150mm (z pociskiem o wadze ok 40kg):

nazwa	m/s	km	m	kg	HA	HA	SA	Range
15 cm sFH 13	381	8,6	8600	43	6	8	16	4
15 cm sFH 18	495	13,25	13250	43	9	10	18	5
15 cm sFH 37(t)	580	15,1	15100	42	10	11	18	6
15 K18	865	24,5	24500	43	9	13	18	8
155mm How M1918	450	11,3	11300	43	9	10	18	5
155mm How M114	563	14,6	14600	43	11	10	19	5
155mm Gun M1918	735	19,5	19500	43	11	11	18	6
155mm M1 Long Tom	853	23,7	23700	43	11	13	18	8
152mm M-10	508	12,4	12400	40	10	10	18	5
152mm ML20	655	17,23	17230	43	11	11	18	6
152mm BR-2	880	24,74	24,740	49	10	12	17	8

Zestawienie najcięższej artylerii:

nazwa	m/s	km	m	kg	HA	HA	SA	Range
21 cm Morser18	550	14,5	14500	113	8	14	24	6
24 cm Kanone M16	794	26,3	26300	198	11	18	25	8
21 cm Kanone 39	905	33,9	33900	120	16	15	22	8
203mm M115 How	587	16,8	16800	90,7	12	14	23	6
240mm M1 How	701	23,1	23100	156	12	16	25	7
203mm M1 Gun	870	32,57	32570	109	12	17	22	9
203 mm B-4	606	18	18000	98,5	14	13	22	6

Zielonym kolorem proponowane wartości (wyznaczone na podstawie efilowych wartości SA i Zasięgu).

Uproszczona tabela, rzędy odpowiadają wartości SA, kolumny zasięgowi:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

Range 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
SA
1 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1
2 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2
3 1 1 1 2 2 2 2 2 2 2
4 1 2 2 2 2 2 3 3 3 3
5 2 2 2 3 3 3 3 4 4 4
6 2 2 3 3 3 4 4 4 5 5
7 2 3 3 4 4 4 5 5 5 6
8 3 3 4 4 4 5 5 6 6 6
9 3 4 4 5 5 5 6 6 7 7
10 4 4 5 5 6 6 7 7 8 8
11 4 4 5 6 6 7 7 8 8 9
12 4 5 5 6 7 7 8 8 9 10
13 5 5 6 7 7 8 8 9 10 10
14 5 6 6 7 8 8 9 10 11 11
15 5 6 7 8 8 9 10 11 11 12
16 6 6 7 8 9 10 10 11 12 13
17 6 7 8 9 9 10 11 12 13 14
18 6 7 8 9 10 11 12 13 14 14
19 7 8 9 10 10 11 12 13 14 15
20 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
21 7 8 9 11 12 13 14 15 16 17
22 8 9 10 11 12 13 14 15 17 18
23 8 9 10 12 13 14 15 16 17 18
24 8 10 11 12 13 14 16 17 18 19
25 9 10 11 13 14 15 16 18 19 20
26 9 10 12 13 14 16 17 18 20 21
27 9 11 12 14 15 16 18 19 20 22
28 10 11 13 14 15 17 18 20 21 22
29 10 12 13 15 16 17 19 20 22 23
30 11 12 14 15 17 18 20 21 23 24


[Gustlik]

OK, tylko teraz ja sobie pozwolę być adwokatem diabła i zapytam:

Czy w efekcie nie dostajemy zbyt silnych dział - jak ppanc?
Czy raczej nie powinno być tak, że z dystansem wartość HA powinna jednak spadać?

Oczywiście dotyczy to czasów przed wprowadzeniem precyzyjnej amunicji...

[Waldzios]

Czy w efekcie nie dostajemy zbyt silnych dział - jak ppanc?

Dla dział 150mm i mniejszych różnice są zaskakująco małe. W zasadzie pokrywają się z tymi w efilu (nawet lepiej niż oczekiwałem). Algorytm zgadza się nawet dla 7.5 le. IG 18 i 10.5 leFH18.

Dla większych dział to już dyskusyjne. Ale na przykład parametry 21 cm Kanone 39, czy B-4 pozostają bez zmian.

Pytanie czy obecne różnice miedzy ciężkimi działami są uzasadnione... ? Czy to uzasadnione ze 21 cm Morser18 radzi sobie z bunkrami gorzej niż 10.5 sK18?

Poza tym, formuła nie jest ostateczna, bazowe 30% i 5% za heks można zmienić na inne wartości..., na przykład dla pocisków rakietowych planuje 2,5% na heks ( z górnym limitem przy 20 heksach).

IMHO W trakcie WW2 problemu nie będzie bo te działa są dość drogie, a w czasach powojennych wspomniane wartości HA będą dość niskie w porównaniu do nowoczesnych pancerzy (rzędu 40 GD).

EDIT. W obliczeniach był mały błąd (1/3 zamiast 30%). Poprawiłem dane i tabele.

Czy raczej nie powinno być tak, że z dystansem wartość HA powinna jednak spadać?

W teorii tak. Ale w tym wypadku stosujemy dystans jako zamiennik.
Tak naprawdę należałoby użyć prędkości wylotowej i wagi pocisku.
Ale skoro nie chodzi nam o rzeczywiste wartości, ale pewne przybliżenie, to dystans wydaje się wystarczający.