Gustlik Efile dla Open General

[Zsamot]

To może jeszcze inaczej,
naręcznym systemom można zostawić 2 hexy, a 1 punkt dodać tym samobieżnym (Avenger, Poprad itp), wyposażonym w głowice śledząco-celownicze, komputery kierowania ogniem itd...; 
można to będzie interpretować w ten sposób, że piechur z MANPADS strzela tylko do celów które ma w zasięgu wzroku,
a bardziej zaawansowane systemy mogą korzystać z optoelektronicznych  systemów wspomagających i w efekcie większego zasięgu...;
Zmiany nie były by duże, a 'Avengery' i pokrewne zyskałyby minimalną skuteczność...;

[annh]

Mogę zgłosić własne propozycje?

[Mario]

Pewno-dawaj-to otwarte forum

[Lichy1987]

Witam wszystkich!
Mam zapytanie odnośnie charakterystyk sprzętu (zwłaszcza ZSRR),mianowicie uważam że jest on zbyt dobry.
Np. T-34 z armatami 85mm ma o wiele większązdolność zwalczania celów pancernych niż PZIV z kwk 40 i Shermany z M1 76mm.
Czy można wiedzieć dlaczego? Przecież sowiecka amunicja była gorszej jakości (np. armata M1 przebijała pancerz boczny
PzKpfw VIB z odległości o połowę większej niż ZIS S-53, podobnie większą też miały szybkostrzelność).

[Gustlik]

Witam również 

To nie T-34 jest za silny, tylko Sherman za słaby. Już o tym pisałem.

Jednak ze względu na dużą ilość tych czołgów w istniejących kampaniach, wszelkie poprawki, trzeba wnosić
bardzo ostrożnie, żeby nie rozwalić gier. Ten błąd ciągnie się jeszcze od czasów PG2, ale gracze już się do niego
przyzwyczaili.

Osobiście jestem za skorygowaniem tych danych, ale - jak już to wielokrotnie mówiłem - to nie może być tak, że
zmienimy je tylko dla dwóch czołgów... Trzeba znów opracować KOMPLEKSOWY system obliczania siły czołgów,
obejmujący całość efila. A tego niestety nie da się zrobić w dwa dni.

[Waldzios]

Witam wszystkich!
Mam zapytanie odnośnie charakterystyk sprzętu (zwłaszcza ZSRR),mianowicie uważam że jest on zbyt dobry.
Np. T-34 z armatami 85mm ma o wiele większązdolność zwalczania celów pancernych niż PZIV z kwk 40 i Shermany z M1 76mm.
Czy można wiedzieć dlaczego? Przecież sowiecka amunicja była gorszej jakości (np. armata M1 przebijała pancerz boczny
PzKpfw VIB z odległości o połowę większej niż ZIS S-53, podobnie większą też miały szybkostrzelność).

Co do działa 76mm w Shermanie, jest pewna pomijana często kwestia.
Rzecz w tym, że penetracja jest porównywana dla amunicji HVAP, która była wydzielana tylko niszczycielom czołgów, we efekcie większość czołgów Sherman z działem 76mm dysponowało gorszą amunicją;

Według niektórych źródeł (Zaloga) jednostki wyposażone w Shermany zaczęły otrzymywać pociski HVAP w listopadzie 1944, ale zaopatrzenie było śmiesznie małe (1 pocisk miesięcznie na czołg)...;

Porównanie 85mm i U.S. 76mm z uwzględnieniem amunicji:

85mm:
100m: 165mm for HVAP, 139mm for APBC
500m: 137mm for HVAP, 123mm for APBC
1000m: 107mm for HVAP, 105mm for APBC
1500m: 81mm for HVAP, 91mm for APBC

U.S. 76mm:
100m: 239mm for HVAP, 125mm for APCBC
500m: 208mm for HVAP, 116mm for APCBC
1000m: 175mm for HVAP, 106mm for APCBC
1500m: 147mm for HVAP, 97mm for APCBC

Samo porównanie amunicji wypada na korzyść U.S. 76mm (HVAP).
Ale jeśli uwzględnimy, że przeciętny Sherman 76mm amunicją HVAP nie dysponował, to T-34/85 wypada porównywalnie...(zawłaszcza gdy uśrednimy wartości);

Taki był urok "doktryny niszczycieli czołgów"...;

Osobiście jestem za skorygowaniem tych danych, ale - jak już to wielokrotnie mówiłem - to nie może być tak, że
zmienimy je tylko dla dwóch czołgów... Trzeba znów opracować KOMPLEKSOWY system obliczania siły czołgów,
obejmujący całość efila. A tego niestety nie da się zrobić w dwa dni.

W pełni się zgadzam, parametry dział czołgowych to skomplikowane zagadnienie, którym w końcu będzie trzeba się zająć kompleksowo...;

Przede wszystkim podstawowym problemem są uproszczenia w grze, czyli  niezależność parametrów ataku od zasięgu, w efekcie trzeba przyjąć uśrednione wartości które nigdy nie będą do końca realistyczne...;

Do tego dochodzi kwestia amunicji i jej dostępności, w tej chwili w efilu przyjęte jest uproszczenie ze konkretne działo ma określone parametry...; Tymczasem dla realizmu trzeba by uwzględnić parametry dostępnej amunicji, co niestety musiałoby się przełożyć na liczne dodatkowe podwersje czołgów;

Należało by też zastanowić się nad uwzględnieniem dostępności konkretnych  typów amunicji, czyli w jakiś sposób skalować parametry działa w zależności o proporcji lepszych/gorszych pocisków..;

Ogólnie masa problemów i masa roboty...;

[Lichy1987]

Podobnie wypada lepiej porównanie amunicji innych typów,powszechnie(j) dostępnej.
Amunicja do 76mm M5 i M7.
AP M79 Shot: 109mm/30°/457m   
APC M62      :  93mm/ 30°/457m

ZiS-53
AP       BR?365K : 95mm/   30°/100m    90mm  /30°/500m
APBC  BR?365    : 97mm/   30°/100m    90mm  /30°/500m   
APCR  BR?365P  : 147mm/ 30°/100m  100mm /30°/500m

Osprey Catalog of Standard Ordnance podaje,że podstawowy typ amunicji to był M62.
Do tego dochodzi większa  szybkostrzelność armaty amerykańskiej oraz stabilniejsze zawieszenie.
Jakieś pomysły jak to standaryzować?

[Waldzios]

Jakieś pomysły jak to standaryzować?

Tak jak pisałem..., to skomplikowane;

Przede wszystkim trzeba pamiętać ze oba działa mają w efilu zasięg 2 heksów, więc wartość ataku jest pewnym uśrednieniem, nie reprezentuje tylko ataku na 2 heksy (1000-3000m), ale również na 1 heks (0-1000m);
więc większa penetracja działa 85mm na krótkim dystansie również ma znaczenie i trzeba ją uwzględnić;
stąd zapewne 1 punkt przewagi dla 85mm (w oryginalnym PG2 były 2 punkty);

Uwzględniając, że (przynajmniej teoretycznie) sowiecki dowódca miał do dyspozycji 10 pocisków podkalibrowych BR-365P na pojazd, przeznaczonych do użycia wyłącznie przeciwko czołgom, to minimalna przewaga parametrów działa rosyjskiego wydaje się uzasadniona;

Co do parametrów takich jak szybkostrzelność czy stabilność działa, to w OG/PG2 są trudne do uwzględnienia, generalnie raczej wliczają się do inicjatywy jednostki, niż do ataku;

[Lichy1987]

Do 1500 są bardzo porównywalne,zresztą i tak 75% walk (nawet dzisiaj) odbywa się na dystansie poniżej 1000m. Strzały powyżej 1000m należały do rzadkości dla typowej walki w DWŚ.
AP M79 Shot: 64mm/30°/1828m   76mm/30°/1,371m
APC M62      : 76mm/30°/1828m    82mm/30°/1,371m   
Rosyjska amunicja:
AP BR?365K     : 65mm/30°/1500m
AP BR?365K     : 75mm/30°/1500m
APCRBR?365P : 60mm/30°/1500m
W dodatku ZiSy miały mniejszą szybkostrzelność, a rozwiązania Christiego nie dawały dużej stabilności pojazdowi podczas jazdy...łatwe w serwisowaniu też nie były.
Skąd informacja o 10 BR-365P na czołg? Nigdzie nie spotkałem się z taką informacją, BR-360P były traktowane jako ciekawostka na grubego zwierza.
Ciężki temat.
A jak zrobić z późnymi Panzer IV?Siła ognia większa od obu,ale poziom ochrony znacznie niższy?(50mm przód wieży i po sprowadzeniu kadłub słabiej chroniony?
Tak czy siak musimy zrobić punkt odniesienia do reszty pojazdów,jaki proponujecie na start?

[Waldzios]

Do 1500 są bardzo porównywalne,zresztą i tak 75% walk (nawet dzisiaj) odbywa się na dystansie poniżej 1000m. Strzały powyżej 1000m należały do rzadkości dla typowej walki w DWŚ.

Rozumiem, ale zapominasz ze parametry muszą mieścić się w mechanice gry;

Rzeczywiste realia nie mają wielkiego znaczenia, jeśli gracz zdecyduje się walczyć na wybrany przez siebie dystans. Parametry jednostek muszą być funkcjonalne zarówno wtedy gdy gracz walczy na 1 heks, jak i na 2 heksy...;

To jest dość uproszczona planszówka, nie symulator. Cała masa parametrów jest przyjmowana dość umownie.

W grze mamy walkę na dystansie jednego heksa (średnia penetracja dla dystansu do 1000m) i walkę na dwa heksy  (średnia penetracja na dystansie powyżej 1000m), na walkę na dwa heksy wpływa dodatkowo modyfikator RDM (który niestety zależy tylko od obrony celu), a to wszystko trzeba zawrzeć w pojedynczym parametrze ataku HA;
dlatego parametry ataku nigdy nie będą w pełni "realistyczne";

W dodatku ZiSy miały mniejszą szybkostrzelność, a rozwiązania Christiego nie dawały dużej stabilności pojazdowi podczas jazdy...łatwe w serwisowaniu też nie były.

Tak jak pisałem, w OG te parametry wlicza się co najwyżej do inicjatywy...;
mechanika OG jest bardzo uproszczona, nie można skalować ataku przeciwpancernego przez szybkostrzelność (i inne parametry), bo nie da się tego samego zrobić z obroną...;
w mechanice OG szybkostrzelności po prostu nie da się bezpośrednio powiązać z atakiem...;

Skąd informacja o 10 BR-365P na czołg? Nigdzie nie spotkałem się z taką informacją, BR-360P były traktowane jako ciekawostka na grubego zwierza.

Szczerze mówiąc nie pamiętam, musiałbym poszukać źródła...; ale jestem dość pewien tej informacji...;
przy czym, jak pisałem 10 pocisków dotyczyło wartości teoretycznej/zakładanej, z tego co pamiętam w praktyce to było 5-6 na czołg...;
tak czy inaczej, na potrzeby efila wystarcza mi, że pociski były realnie dostępne (produkcja od lutego 1944), nie widze powodu, by przesadnie w to wnikać;

[Zsamot]

Nie odda się też gorszego pancerza niemieckich czołgów, które wcale nie musiały być penetrowane, bo odłamki odkruszonego pancerza świetnie wybijały i tak załogę...

Dlatego większość cech ma zastosowanie do WoT czy symulatora./ OG to gra strategiczna.

A jak np. oddać bublowaty charakter samolotów rosyjskich? Teraz w bieżącym dwumiesięczniku o Kursku i walkach powietrznych jest wpis, gdzie NOWE fabrycznie samoloty przy odbiorze w jednostkach były spisywane na złom, jako niezdatne do naprawy...

[Ponury]

Tutaj też warto zadać sobie pytanie, dla kogo jest (ma być ta gra). Czy dla wielkich ekspertów od drugiej wojny światowej, czy również, albo przede wszystkim, dla przeciętnego gracza, który o drugiej wojnie ma przeciętne pojęcie (czyli Niemcy przegrali, Sowieci wygrali). Taki przeciętny gracz nie będzie rozkminiał parametrów szybkostrzelności czy penetracji pocisków dla konkretnych czołgów. Raczej po prostu nauczy się, że jeden ma atak 17 a drugi ma 20, zapamięta i będzie sobie grał dla rozrywki, nie zastanawiając się szczególnie, czy jest to w 100% realistyczne czy może w 90%. Bo ta gra i tak nie ma szans być realistyczna, choćby z podstawowego powodu, że jesteśmy ograniczeni mapą. Już sam ten fakt jest tak nierealistyczny, że nie ma sensu skupiać się nad realizmem poszczególnych pocisków do poszczególnych czołgów na poszczególnym dystansie.

[Gustlik]

Moim zdaniem z realiów nalezy obronić tyle ile się da, bez poświęcania grywalności.

Natomiast o opracowaniu jakiegoś systemu pisałem nie dlatego, żeby się zagrzebać
w akademickich dyskusjach, tylko żeby utrzymywać jaki taki porządek, no i żeby
łatwiej było wprowadzać do efila nowe jednostki - podstawiając ich dane pod gotowy
szablon, zamiast kombinować:  "może tu dać jeden więcej, a tu jeden mniej?"

Poza tym Ponury 

[Waldzios]

Natomiast o opracowaniu jakiegoś systemu pisałem nie dlatego, żeby się zagrzebać
w akademickich dyskusjach, tylko żeby utrzymywać jaki taki porządek, no i żeby
łatwiej było wprowadzać do efila nowe jednostki - podstawiając ich dane pod gotowy
szablon, zamiast kombinować:  "może tu dać jeden więcej, a tu jeden mniej?"

O czymś takim właśnie myślę...;

Porównywanie penetracji gdy dane pochodzą z różnych metod pomiarowych (rożne definicje penetracji), są mierzone na różnych dystansach i pod różnymi kątami to koszmar;
Zastanawiam się nad uproszczonym systemem podobnym do tego dla artylerii, opartym tylko o masę pocisku i prędkość wylotową;
Musze tylko znaleźć chwilkę czasu żeby to rozpisać i sprawdzić czy dane będą spójne...;

[Sorkvild]

Kampania G05 Blitzkrieg dla ogn_gus, Lillehammer Norwegia i takie cos...
Czy jednostki mogą poruszać się po jednym heksie w wodzie? Dodam, że te heksy są oznaczone jako nieprzekraczalne.

[