Gustlik Efile dla Open General

[Gustlik]

Waldzios - spróbowałem ostatnio kampanii "Red Menace" i znalazłem błąd w armii USA - pierwsze Bradleye, nie mogą wozić piechoty - mają jedynie wagę blokującą i zero hangarów. A ta jednostka powinna być sparowana z piechotą 80, podobnie jak późniejsze wersje Bradleyów z późniejszą piechotą.

Do szybkiej poprawki bo gdyby ktoś chciał w to pograć, to będzie pustym Bradleyem jeździł......

[Waldzios]

Zajmę się tym wieczorem.

BTW. Korci mnie przenieść Bradleye (i podobne) do klasy TANK, teraz trochę zbyt dobrze sprawują się w miastach i lasach,,,;

[Gustlik]

Bewupy z overrunem? Czemu nie....

[Zsamot]

Stanowczo nie. To pod względem działania taki transporter opancerzony z II W. św. - tylko wzmocnione uzbrojenie -tj. ppk.

[Waldzios]

Stanowczo nie. To pod względem działania taki transporter opancerzony z II W. św. - tylko wzmocnione uzbrojenie -tj. ppk.

Można się spierać. Pod względem pancerza i uzbrojenia nowoczesne BWP przewyższają niektóre czołgi WW2.

Tak czy inaczej, szarża nie jest obowiązkowa. Jest opcjonalna, możemy przetestować i ewentualnie wyłączyć.

Głównie chodzi o przeniesienie do klasy TANK. Ta klasa jest najbardziej neutralna w grze. Poza "szarżą" (którą można wyłączyć) praktycznie nie ma ukrytych kar i bonusów.
BWP w klasie piechoty zyskiwał wszystkie zalety piechoty. Rozjeżdżał z marszu fortyfikacje, w lesie i miastach masakrował czołgi ('close combat'), miał ukryte bonusy przeciwko klasie AT itd.

[sympatyk]

Może należało by zrobić kilka porównań? ....  
Np.
https://pl.wikipedia.org/wiki/BMP-1
https://pl.wikipedia.org/wiki/FV510_Warrior
......
z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_II
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vickers_E

[Waldzios]

Dylemat jest trochę głębszy niż same parametry techniczne. Chodzi o docelowe zastosowanie. Teoretycznie, BWP przeznaczony jest do przewozu i wsparcia ogniowego piechoty zmechanizowanej.

Wszystko było by prostsze, gdybyśmy mieli do czynienia z jednostką zintegrowaną piechota+transport (w stylu jednostek 'gepanzert'), albo klasyczną jednostką piechoty z transportem organicznym.

Jednak w naszym przypadku, BWP to jednostki kontenerowe. Piechota  i BWP to oddzielne jednostki.
W tym systemie BWP może wystąpić samodzielnie (kupiony samotnie, lub utracona w walce piechota).

Samotny BWP nie może, a przynajmniej nie powinien mieć cech i umiejętności specjalnych piechoty.
Nie powinien być wyjątkowo skuteczny przeciwko fortyfikacjom, czy w czasie walk na krótki dystans (miejskich/leśnych).
W tym kontekście, przeniesienie do klasy TANK wydaje się dość sensowne.

Kwestią dyskusyjną, pozostaje wspomniana "szarża"...;

Pytanie, czy samotny BWP (rozpatrywany bez piechoty), powinien mieć "pełną" funkcjonalność czołgu?

Według mnie, "szarża" nie jest tu jakąś przesadą. BWP ma dość mobilności i siły ognia by szarże wykonać (ze względu na statystki raczej tylko wobec lekkich jednostek).
Ale specjalnie mi na tej kwestii nie zależy...;

[Zsamot]

Może należało by zrobić kilka porównań? ....  
Np.
https://pl.wikipedia.org/wiki/BMP-1
https://pl.wikipedia.org/wiki/FV510_Warrior
......
z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_II
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vickers_E

Diametralnie inne czasy. I dlaczego wybrałeś czołgi lekkie do porównania??? Nieadekwatne.

BWP ma masakrować czołgi??? Co wy chcecie za hiper broń stworzyć???
Z lepiej opancerzonego pojazdu, który ma dobrą broń wsparcia i oddział piechoty ma powstać połączenie czołgu i transportera???
Opancerzenie BWP jednoznacznie go dyskwalifikuje z taktyki użycia w postaci szarż. Silne uzbrojenie? względem czego? Chyba transportera opancerzonego.

Może bym dodał opcję support, ale i to bym rozważył.

[sympatyk]

Może należało by zrobić kilka porównań? ....  
Np.
https://pl.wikipedia.org/wiki/BMP-1
https://pl.wikipedia.org/wiki/FV510_Warrior
......
z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_II
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vickers_E

Diametralnie inne czasy. I dlaczego wybrałeś czołgi lekkie do porównania??? Nieadekwatne.

BWP ma masakrować czołgi??? Co wy chcecie za hiper broń stworzyć???
Z lepiej opancerzonego pojazdu, który ma dobrą broń wsparcia i oddział piechoty ma powstać połączenie czołgu i transportera???
Opancerzenie BWP jednoznacznie go dyskwalifikuje z taktyki użycia w postaci szarż. Silne uzbrojenie? względem czego? Chyba transportera opancerzonego.

Może bym dodał opcję support, ale i to bym rozważył.

Adekwatne  ...
Opancerzenie, uzbrojenie, pojazd gąsienicowy, obrotowa wieża ... -- to tak jakby tamte czołgi użyć obecnie do przewozu wojska ...
Nie , nie ma masakrować czołgów --> Vickers, czy 7TP nie zmasakruje PT-91 Twardy, Leopard 2
Kawaleria ma szarżę, i co? -- wszystko zależy od parametrów spotykających się jednostek ..

[Waldzios]

BWP ma masakrować czołgi??? Co wy chcecie za hiper broń stworzyć???

Wybacz Zsamot, ale albo czegoś nie doczytałeś, albo do końca nie kojarzysz o czym rozmawiamy.

Nie wiem czy grałeś we współczesne kampanie, więc możesz nie kojarzyć...;

W tym momencie, współczesne armie maja BWP zrealizowane w formie transportu kontenerowego (BTW. opcję 'fire support' mają od początku).
Czyli kupujesz BWP i piechotę oddzielnie, i w razie potrzeby pakujesz do kontenera.

Do tej pory, wspomniane BWP były umieszczone w klasie INF, razem z przewożoną piechotą. Efektem tego było, że BWP miały umiejętności specjalne piechoty.

O "masakrowaniu czołgów" pisałem w kontekście tego co było (ewentualnie nadal jest w twojej wersji).
BWP w klasie INF, atakując w trudnym terenie (las, miasto, góry) korzystał z mechanizmu 'close combat' (przeciwnik broni się współczynnikiem CD, zamiast GD).
W efekcie, w walce miejskiej, M1A1 Abrams atakowany przez dowolne BWP miał 6 puntów obrony (CD), zamiast 40 (GD).
Analogiczna sytuacja dotyczyła bunkrów (przed piechotą zawsze bronią się współczynnikiem CD).

Normalnie BWP to nie są jakieś wybitne jednostki.
M2 Bradley ma obecnie HA=10, SA=12; a BMP-3 ma HA=12, SA=14; więc daleko im do hiper broni.
Czołgów raczej nie zmasakrują: M1A1 Abrams GD=40, T-90MS GD=34.

Trochę demonizujesz "szarże". Sama opcja szarży jeszcze o niczym nie przesądza, trzeba uwzględnić parametry ataku.
Współczesny BWP w porównaniu do równorzędnych czołgów wypada słabiutko, więc jego szarża też jest mizerna.
Nawet porównanie 'Pz I' szarżującego na 'Tiger II' wypada lepiej (trudność szarży mniejsza o około 10 punktów).

Kwestia opancerzenia też jest wliczona w mechanizm szarży. Żeby szarża zadziałała przewidywane straty muszą być zerowe. Tu też BWP nie poszaleją.

[Zsamot]

Albo odnosimy wartość sprzętu do realiów, albo tylko do gry. I nie, nieadekwatne było porównanie Panzer II, bo ten był de facto tankietką. Panzer III to też ówczesny czołg. Nieważne. Pomijając, ze w tamtych realiach nawet te "pchełki" świetnie sonie dawały radę- zagony na tyły, czy walki 7TP we wrześniu. odsyłam do źródeł.

Szarża w PG 2 była cechą przypisaną do czołgów jako oddanie pewnego rodzaju sytuacji rozjeżdżania, tu kawaleria świetnie też pasuje z charakteru działań.

Ale BWP??? Broń de facto niesamodzielna. Element piechoty.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bojowy_w%C3%B3z_piechoty

cytując:
uzbrojony i opancerzony pojazd bojowy, zwykle gąsienicowy, przeznaczony do przewożenia żołnierzy piechoty zmechanizowanej na polu walki i jej wsparcia ogniowego.
nie zaś "hasania" i rozjeżdżania, czy też głębokich uderzeń.

Bojowe wozy piechoty stanowiły podstawowy środek prowadzenia walki piechoty zmechanizowanej od lat 70. do 90.
Tyle ode mnie. No ale skoro pod grywalność będzie się redefiniować sposób walki, to ok.
wtedy rzeczywiście nie muszę się znać.

[Mario]

Jest jeszcze jedna możliwość- zostawić tego typu pojazdy  wyłącznie jako transport

[Zsamot]

Ja bym dał do klasy AT, skoro nie mogą być w piechocie z uwagi na pewne bonusy.
No ale tu już muszą się wypowiedzieć osoby kompetentne z uwagi mechaniki.

[Waldzios]

Albo odnosimy wartość sprzętu do realiów, albo tylko do gry. I nie, nieadekwatne było porównanie Panzer II, bo ten był de facto tankietką. Panzer III to też ówczesny czołg. Nieważne. Pomijając, ze w tamtych realiach nawet te "pchełki" świetnie sonie dawały radę- zagony na tyły, czy walki 7TP we wrześniu. odsyłam do źródeł.

Ale ja pisałem wyłącznie o grze.

Porównując  'Pz I' do 'Tiger II' miałem na myśli statystyki w grze:

'Pz I' vs 'Tiger II'
'Pz IB':  HA=1 GD=4   Trudność ataku = 19;
'Tiger II': HA=23 GD=20 Trudność ataku = -19;

'M2 Bradley' vs 'M1A1 Abrams'
'M2 Bradley':  HA=10 GD=12 Trudność ataku = 30;
'M1A1 Abrams': HA=34 GD=40 Trudność ataku = -22;

Chodziło o to, by dowieść że skuteczność szarży BWP będzie mizerna (w porównaniu do równorzędnych czołgów, gorsza niż efekt starcia 'Pz I' vs 'Tiger II').
'Pz I' nie rozjedzie 'Tiger II', tym bardziej BWP nie rozjedzie współczesnych czołgów.

Ale BWP??? Broń de facto niesamodzielna. Element piechoty.

Tak i nie.
Odkąd Gustlik wprowadził BWP kontenerowe, piechota i BWP rozdzieliły się i mogą występować samodzielnie.
To niestety musi się jakoś przełożyć na grę.

Tyle ode mnie. No ale skoro pod grywalność będzie się redefiniować sposób walki, to ok.
wtedy rzeczywiście nie muszę się znać.

Dla mnie to wcale nie kwestia grywalności.
Podejdźmy realnie.

Przypadek A.
Batalion Bradley'ów napotyka batalion T-90, szarży nie będzie (ani w rzeczywistości ani w grze).

Przypadek B.
Batalion Bradley'ów, na drodze napotyka batalion haubic w transporcie, "szarża" (zniszczenie z marszu) moim zdaniem jak najbardziej realna.

[Waldzios]

Ja bym dał do klasy AT, skoro nie mogą być w piechocie z uwagi na pewne bonusy.
No ale tu już muszą się wypowiedzieć osoby kompetentne z uwagi mechaniki.

W AT masz kare do inicjatywy za strzał po ruchu i ukrytą karę przeciwko piechocie.

Poza tym, tak jak pisałem, w razie potrzeby "szarżę' można bezproblemowo włączyć/wyłączyć (dla każdej klasy), więc nie ma potrzeby dodatkowego kombinowania z klasami...;