Czołgi Pz III

[Pioniere]

Sorry Pioniere, ale myślałem, że zamknęliśmy temat ruchu PzII i IV kiedy napisałem że PzII - 6 pól, a Pz IV - 5.
Wtedy Ty sam, parę postów niżej, napisałeś:

Odnośnie T- 34 jak się ma 300 szt. rozrzuconych tu i tam  do 3500 szt. PzIII czy 4079 szt. PzIV G-J?

Więc ja chciałbym się dowiedzieć jaką zasadę przyjąć, bo skoro trzysta sztuk (a to tylko z jednych zakładów były dane), to niewystarczająca ilość do zakupów, to co zrobić z jednostkami, których w rzeczywistości było o POŁOWĘ albo i DWIE TRZECIE mniej?

Do Gustlika:
Odnośnie Pz III i IV -pewnie, że się dogadaliśmy. Chciałem tylko wiedzieć co inni na to. I jak okazuje są kwestie sporne odnośnie PzIV.
    Proponuje następujące rozwiązanie kompromisowe wszystkie czołgi PzIII od E i wszystkie IV do masy 23000 kg maja 6 pól ruchu, a Pz IV F2-J (23500-25000kg) 5 pól ruchu.
Jeżeli  zostanie to zaakceptowane,  kwestię uważam za zamkniętą. 

Odnośnie T- 34 jak się ma 300 szt. rozrzuconych tu i tam  do 3500 szt. PzIII czy 4079 szt. PzIV G-J?

A ta wypowiedz  była skierowana do Derwiszxa i nie stanowi żadnego kryterium odnośnie dostępności w zależności od ilości  - miała jedynie odzwierciedlić różnicę w ilości (doborze) sprzętu, i o te właśnie rozproszenie(T-34). Armia w której składzie jest 4 x T-34 po 15/10 i tylko jedną niemiecka jednostka. To ja się pytam gdzie były wtedy niemieckie czołgi (tu cytat odnośnie ilości...) na innym froncie? I skąd wzięli tyle tych T-34, zabrali kolegom którzy ich używali w innej dywizji? Przykład - Derwiszx - W07 GRUPA ARMII ŚRODEK v.2.2, 100% 
    Po licznych wypowiedziach na temat T-34 zmieniłem zdanie: powinien być on dostępny ale tak jak napisał Gustlik cytat:  " Przy okazji - zdobyczny T-34 będzie droższy, ale i PzIV F2 też, żeby nie było tak jak dotąd, że przesiadkę na czołg strzelający na 2 heksy z T-34 robiło się za darmo."

ps. Moim zdaniem  1 batalion T-34 ewentualnie 2 przy większych armiach zupełnie wystarczy a reszta niemieckie IV, III, II.
Poza tym, każdy gra jak chce.

[Zsamot]

Proszę porównaj tylko te dwie tabele:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV#Dane_techniczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III#Dane_techniczne

I dojdziesz sam do wniosku, że w rodzinie czwórek to wersja J powinna mieć ruch o wielkości rzędu 5 heksów. A nie od razu F.

Jeżeli  zostanie to zaakceptowane,  kwestię uważam za zamkniętą. 

Tu mnie zabiłeś. A jeżeli nie zostanie, to? 

[Pioniere]

"...Rezultatem prac była armata 7,5cm KwK40 L/43 kalibru 75mm (oznaczana początkowo KwK44). Wraz z rozpoczęciem produkcji dział w marcu 1942 roku, hale produkcyjne opuściły pierwsze czołgi oznaczono jako PzKpfw IV Ausf.F2 SdKfz 161/1 (od tego czasu pojazdy wersji Ausf.F zaczęto oznaczać jako F1). Produkcję pojazdów nowej wersji prowadziły zakłady Krupp, Vomag i Nibelungen. Poza zmianą uzbrojenia czołgi Ausf.F2 nie różniły się w zasadzie od poprzedniej wersji. Instalacja nowej armaty zwiększyła masę pojazdu przez co zmalała prędkość czołgu. Ponieważ planowano rozpoczęcie produkcji nowej serii ze zmodyfikowanym uzbrojeniem i opancerzeniem montaż czołgów PzKpfw IV Ausf.F2 zakończono już lipcu 1942 roku budując 175 czołgów (dodatkowo w 1943 roku przezbrojono 25 czołgów Ausf.F1 w armatę KwK 40)..."

Właśnie dlatego. Tu widać już brak mocy w stosunku do masy powyżej 23t  prędkość w terenie spadła z 20 do 16 km/h dane tech. z książki :
PzKpfw IV vol.I Janusz Ledwoch; Seria Wydawnictwa "Militaria" nr 141 i PzKpfw IV vol.II Janusz Ledwoch; Seria Wydawnictwa "Militaria" nr 147

"A jeśli nie zostanie, to ?"..... nic, więcej nie będę tego tematu poruszał i pozostanie jak jest.

[Zsamot]

Źródło mamy to samo. Nieco inna interpretacja, bo czy te 4 km to już odpowiadają za 1 heks?

[Pioniere]

Według autora efile Gustlika to tak.  Można poszukać na forum. Jest na ten temat jego wypowiedz.
Jeden hex to 1-2 km zdaje się że, tak podawał interpretacje odległości. A 20/4 to 1/5 ruchu.

[Hansen]

Mi pasuje taki układ....chociaż nigdy nie korzystałem ze zdobycznych T-34.

Tzn. odnośnie zwiększenia ruchu dla PzIII czy ograniczenia możliwości zakupu T-34?

Jedno i drugie.

[Gustlik]

Mój algorytm ruchu wygląda tak:

Założenie zasadnicze - ponieważ piechota (na butach) porusza się na 3 heksy - a ŻADEN CZOŁG NIE JEST WOLNIEJSZY OD PIECHOTY, zatem minimalny ruch czołgów to 3 heksy. Tu wyjątkiem jest FT-17, no ale on jest z innej epoki.

- i w związku z tym:
poniżej 20 km/h - 3 heksy
20 - 30km/h - 4 heksy
30 - 40km/h - 5 heksów
40 - 50km/h - 6 heksów
i.t.d. - co 10 km/h 1 heks więcej.

Oczywiście rodzi to pewne niekonsekwencje, bo czołg o vmax 39km/h będzie miał 5 heksów, a o 41km/h - już 6, mimo, że jest między nimi tylko 2km/h różnicy. Natomiast czołgi o vmax 41 i 49 będą miały te same 6 - mimo, że różnica jest aż 8km/h.

Dlatego starłem się to jakoś rozsądnie wyważyć - z tym, że w sytuacjach wątpliwych raczej na plus, niż minus.

Wychodziłem z założenia (i nadal wychodzę), że gra zbyt słabo oddaje atut mobilności armii zmotoryzowanych.
Przecież - na litość boską - nawet czołg poruszający się w terenie tylko 15 km/h będzie w stanie, w tym samym czasie, pokonać trzykrotnie większy dystans niż piechota. Czyli w grze musiałby poruszać się na 9 heksów i to niezależnie od terenu... A co powiedzieć o czołgach, które swobvodnie, po "clear" - jeździły 30-40 km/h ?

PS - sprawę trójek i czwórek uważam za załatwioną - zgodnie z sugestią sprzed paru dni.

[derwiszx]

No to gratuluję - to wychodzi jakieś 15 jednostek - często to jest 80% armii a nie jedna "grupa uderzeniowa".
I to wszystko po to żeby rozwalić 6 jednostek overrunem? Dla mnie to rozrzutność.

Zwłaszcza, że często warunki terenowe nie pozwalają na to, żeby cały ten tłum ustawił się odpowiednio na odpowiednich heksach.

Dlatego wolę wypuścić Tygrysa w osłonie ppanca i myśliwca. To tylko trzy jednostki i takich grup, to mogę mieć ze trzy-cztery.

Wszystko zależy od kampanii. W jednych kampaniach walczą całe tabuny jednostek a w innych  armie bardziej kameralne.

Tam gdzie walcż setki jednostek bez problemu da się stworzyć dwa korpusy o strukturze takiej jaka opisałem.
W kampaniach kameralnych  korpusy moga być odpowiednio mniej liczne ponieważ i przeciwnik jest mniej liczny a w związku z tym i środki bezpieczeństwa mogą być mniejsze.
W kameralnej kampanii korpus moze składac się z dwoch czołgów, ppanca, samobieżnej pelotki jednej lub dwóch, samobieżnej artylerii wspierającej , recona i w zależności od możliwości jak najwiekszej liczby artylerii tłumiącej.

Co do warunków terenowych, to w kampaniach w których po obu stronach występuje duza liczba jednostek bez problemu mieszczą się kilkunastojednostkowe korpusy, zwłaszcza że sporą część takiego korpusu stanowi dalekosiężna artyleria która zazwyczaj stacjonuje w bezpiecznej odległości od linii frontu.

"I to wszystko po to żeby rozwalić 6 jednostek overrunem? Dla mnie to rozrzutność. "   - Jaka rozrzutność?

Jeżeli w scenariuszu AI dysponuje 60 jednostkami  to trzeba je czymś pokonać.  Korpus rozbija w jednej turze całe 5-8 jednostek po to aby w następnej rozbić kolejnych tyle albo jeżeli wroga już w danym rejonie nie będzie zrobi daleki skok na przód. A strzelając tygryskiem do pojedynczych celów stracisz ze dwie kolejki zanim będziesz mógł ruszyć do przodu, a w dodatku ze względu na mała mobilność Tygrysa daleko się nie przesuniesz i z każdą kolejką będziesz ze swoim ciężkim Tygrysem zostawał coraz dalej w tyle w porównaniu do mojej blitzkriegowej kampfgruppe.

Chcę byc dobrze zrozumiany, nie jest moim zamiarem przekonywanie kogokolwiek do takiego a nie innego stylu gry. Ja po prostu porównuję przydatność ciężkich i lekkich czołgów w kampaniach ofensywnych aczkolwiek w defensywie również preferuję obronę manewrową do której lepiej nadają się czołgi mobilne w odróżnieniu od obrony fortecznej w której lepsze są czołgi ciężkie.

[Zsamot]

Czyli na czym ostatecznie Gustlik stanęło?
IV- 6, od kiedy 5?
III- 6?
Na koniec dodam, że dla mnie to i tak kwestia drugorzędna, bo zdam się na Twoje doświadczenie. Też się zgadzam co do pewnego "upośledzenia" armii, wszak elitarna piechota- 4, śmiga po terenie jak Hanomag niemal. Ale do kroćset- to GRA, jakieś kompromisy musza być wypracowane dla dobra rozgrywki.

Dobrze, że jest wyjaśnione, co i jak "ustala" zasięg czołgu. Niech to będzie odnośnikiem do dalszych rozważań.

ps. Co do taktyki jestem pośrodku- nie mam najczęściej szczęścia do nagród, więc hiper armii do realizacji taktyki kolegi D. po prostu nigdy nie mam. Z kolei mam cholerną żyłkę hazardzisty i często ryzykuję- wciekając się potem na siebie- i szarżuję...

[derwiszx]

A ja bym IV nie ruszał, niech zostanie tak jak jest. Ewentualnie można trochę "ulepszyć" Pz III. 
IV od "zawsze "  była podstawowym czołgiem kampanijnym po co ją "psuć"? 
Oczywiście jeżeli jednak zostanie popsuta, to trzeba będzie odnaleźć się w nowej rzeczywistość. Pytanie czy jest sens tworzyć nową rzeczywistość bez IV zwłaszcza, że jedynym uzasadnieniem jest dotychczasowe upośledzenie III.

P.S.
Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?
Pz-III zwiększyć ruch do poziomu IV i na tym zmiany powinny się skończyć,

Może jednak jakaś ankieta w tej sprawie?

[Pioniere]

A ja bym IV nie ruszał, niech zostanie tak jak jest. Ewentualnie można trochę "ulepszyć" Pz III. 
IV od "zawsze "  była podstawowym czołgiem kampanijnym po co ją "psuć"? 
Oczywiście jeżeli jednak zostanie popsuta, to trzeba będzie odnaleźć się w nowej rzeczywistość. Pytanie czy jest sens tworzyć nową rzeczywistość bez IV zwłaszcza, że jedynym uzasadnieniem jest dotychczasowe upośledzenie III.

P.S.
Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?
Pz-III zwiększyć ruch do poziomu IV i na tym zmiany powinny się skończyć,

Może jednak jakaś ankieta w tej sprawie?

A kto będzie w niej głosował Szanowni Generałowie, Ja i Mario? Inni użytkownicy forum nie biorą udziału w dyskusji  tylko się przyglądają, co widać po ilości  wejść.
Najlepiej jak Gustlik decyduje co i jak?

[derwiszx]

Doswiadczenie z przeszłości mówi mi, że zawsze kilka głosów sie uzbiera

[Pioniere]

Może i tak? Ja nie mam takiego doświadczenia,  niedawno się tu pojawiłem.

[Mario]

Doswiadczenie z przeszłości mówi mi, że zawsze kilka głosów sie uzbiera

Tu się z przedmówcą zgadzam-kilka głosów się uzbiera-na pewno wypowiedzię Ci, którzy grają i zależy im na tym żeby mieć jakiś wpływ na parametry jednostek.Ja napewno zagłosuję .

[Gustlik]

Trudno będzie zaakceptować fakt, że lekka 4 będzie poruszała się z prędkością ślamazarnego Tygrysa. Gdzie tu sens?

No to JEST argument. Pioniere chyba nie wziął tego pod uwagę. Jesli "trójka" - 6, to cięższa od niej "czwórka" - 5. No i dotąd się zgadza - ale ile w takim razie Tygrys? 4 ? W niektórych efilach ma faktycznie 4, ale to jest porażka.