Kampania G35 "Delta Force"

[Waldzios]

Dziękuję za odpowiedź. Ale mówiąc szczerze to za bardzo problemu Delty nie ma przynajmniej w mojej opinii jak na dziś.

Według mnie problem jest i to duży. Nawet pomijając kwestie ignorowania limitu śmigłowców.

IMHO Delta jest zbyt łatwo dostępna, zbyt mało elitarna, a jej mobilność (fazowe helikoptery) sprawia, że inny transport (zwykłe helikoptery i transport lotniczy) są wykorzystywany w stopniu minimalnym.
Klasyczne helikoptery i transport lotniczy pasują do systemu. Zaczynają. lub kończą turę w powietrzu. więc są wrażliwe na ogień przeciwlotniczy i lotnictwo. Nie są w żadnym razie nietykalne.
Delta (i inne jednostki z fazowymi helikopterami) poruszają się w sposób "magiczny", jeśli gracz nie popełni błędu to te jednostki w powietrzu są kompletnie bezkarne (startują i lądują w tej samej turze).
Oczywiście ma to sens dla jednostki "specjalnej", ale Delta (z ceną 2/3 Abramsa) w tej chwili jednostka elitarną (pod względem ceny) w żadnym razie nie jest.  Gracz bez problemu kupi i wykorzysta kilkanaście sztuk (patrz raport Randowe), a jeśli się uprze to nawet kilkadziesiąt ( 'Army cost: 38232' /  924 pp = 41 sztuk).
IMHO oddziały Delta (i podobne) mają sens i są potrzebne, ale przy znacznie bardziej  ograniczonej dostępności. 
Delta powinna stanowić coś wyjątkowego i elitarnego, zamiast być podstawową jednostką piechoty (w kampanii).
Trzonem armii, moim zdaniem powinny być konwencjonalne jednostki, z konwencjonalnymi transportami.

No i jest jeszcze kwestia efilowej logiki. Przyjmujemy zwykle, że cena jednostki reprezentuje przede wszystkim jej dostępność.
Odziały 'Delta Force' to nawet nie zwykli komandosi, ale jednostka ultra-elitarna. Szacuje się że składa się około 1000 osob, w tym z 200-300 przeszkolonych operatorów. Mocno nielogiczne, że w grze tańsza jest od czołgu Abrams (~9000 szt.), czy nawet od F/A-18 Hornet (~1500 sztuk).

[connor71]

To pytanie czy jednostki ultra-elitarne powinny być dostępne do kupna dla gracza? Taka jednostka Delta czy SAS czy nasz Grom, to są małe pojedyncze jednostki, wielkości batalionu a nie dywizji. Staram się pilnować aby mieć takich jednostek jak najmniej, ale pokusa aby ich kupić więcej jest zbyt duża.
Proponuję wycofać ich z listy dostępnych jednostek, bo chyba nie ma ceny zaporowej dla gracza. Myślę, że wystarczyło by aby dodać ją na początku gry, albo przyznać graczowi w trakcie gry.

[Mario]

Tu się z Tobą zgadzam-jej elitarność (i jednostek podobnego typ) jest przez to mocno ograniczona więc duża podwyżka ceny zakupu powinna ten problem rozwiązać.
Mam pytanie czy w jakiś sposób chcesz rozwiązać problem jednostki Seals , która jest po zmianie transportu na rzecz V-22 Osprey praktycznie nie wykorzystywana? (sam w testowanej kampanii również jej nie wykorzystujesz )

[Waldzios]

Mam pytanie czy w jakiś sposób chcesz rozwiązać problem jednostki Seals , która jest po zmianie transportu na rzecz V-22 Osprey praktycznie nie wykorzystywana? (sam w testowanej kampanii również jej nie wykorzystujesz )

Na pewno nie planuje robić z nich kopii Delty, bo to nie ma żadnego sensu.
Jednostka nie jest wykorzystywana bo Delta jest wygodniejsza w użyciu (role się odwróciły). Co wcale nie znaczy. że nie ma swojej użyteczności.
Osprey dzięki dużej mobilności nieźle sprawdza się na dużych mapach, a cecha 'marine' w połączeniu z śmigłowcami (nawet bez ruchu fazowego) nadal pozwala na ciekawe taktyki.
Użycie jest trochę inne niż w Delcie, ale skuteczność podobna.
Delta dolatuje śmigłowcem do celu, atakuje, korzysta z 'exploit success' i odlatuje.
SEALS nie mogą dolecieć bezpośrednio do celu, ale mogą na początku tury wysiąść z śmigłowca (lub innego transportu nieorganicznego), korzystając z cechy 'marine' dojechać drogą lądową do celu, zaatakować, skorzystać z 'exploit success' i odlecieć. Trochę mniej wygodne, ale również skuteczne.

Owszem nie wykorzystuje Seals, ale tez wcześniej nigdy z nich nie korzystałem (na forum są raporty z co najmniej kilku moich rozgrywek na różnych wersjach Delty), nie pasowali mi fabularnie (kampania nazywa się DELTA FORCE).

[Gustlik]

Myślę, że ograniczenie zakupu to droga do nikąd.

Wiem o do connorowi chodzi, ale na dobrą sprawę jakie w dzisiejszych czasach mamy
możliwości odtworzeniowe sprzętu? Nawet w USA?

Panzer był grą wojenną w realiach IIWW, gdzie sprzęt był produkowany na bieżąco, w
większości krajów walczących.

Obawiam się że dzisiaj oprócz DELTY musielibyśmy wykluczyć także Raptory, Abramsy
nie mówiąc o bombowcach. Może ostały by się haubice i piechota. Chociaż w polskich
warunkach, to Kraby już chyba nie...   

Myślę, że zbyt sztywne trzymanie się konwencji może tylko zaszkodzić grze. Chyba warto
czasem coś nagiąć albo poświęcić dla grywalności - prawda?

 

[connor71]

Mnie, Primusowi71 i Waldziosowi chodzi o ultra-elitarność. Mimo wszystko Abramsów jest chyba więcej niż jednostek Delty 
Bardziej chodziło mi o ograniczenie dostępności super specjalnych jednostek, taki jak Delta, SAS, Grom. To są wyjątkowe oddziały i nie powinny być powszechnie używane.
Jeżeli nie chcemy ich przenieść no kategorii "Can't Buy", to chociaż dajmy zaporową cenę.

A po za tym znów odbiegliśmy od tematu, a to przecież opis kampanii w wykonaniu Primusa71

[Primus71]

A mi tam wcale nie chodzi o ograniczenie dostępności Delty i innych jednostek z ruchem fazowym wręcz odwrotnie.
1. Współczesne kampanie w które grałem są w bardzo dużym stopniu skonfigurowane pod użycie piechoty z ruchem fazowym. Teraz jeszcze w Delcie doszły już nie wielkie ale gigantyczne mapy. Obecnie piechota z ruchem fazowym to już nie luksus ale konieczność. Co do porównania ceny z Abramsem to nie do końca uważam za trafiony pomysł żeby Delta była wyraźnie droższa od czołgu. Wszystkie elitarne oddziały piechoty jak SAS, Brandenburczycy czy też Komandosi RoP są wyraźnie drożsi od zwykłej piechoty i czołgów wcześniejszych generacji. Ale  już im później tym ceny jednostki czołgów i elitarnje piechoty są bliższe sobie i np. Fugas to 660 pp. (dostęp wrzesień 1945), Rokita to 720 (wrzesień 1946) a Boruta 732 pp (październik 1950). A odpowiednio Komandosi 45 708 pp (maj 1945), Komandosi 48 744 pp (kwiecień 1948) Grom 780 pp (kwiecień 1948). Nie wiedzę więc przesłanek żeby zmieniać te proporcje zwłaszcza że Abramsów w przeciwieństwie do mp. Schermanów nie produkuje się w dziesiątkach tysięcy.
Dodatkowo jeśli ktoś będzie chciał mieć więcej piechoty mobilnej no da sobie z tym radę zagra na 200 - 300 % i po problemie.
2. Jeśli przemawiają do mnie argumenty ograniczenia transportów lotniczych w okresie II WŚ to we współczesnych kampaniach zarówno to ograniczenie to jest zupełnie bez sensu ale przyjmuję do wiadomości argument historyczny.
3. Zupełnie nie zgadzam się z ograniczeniem liczby dopuszczonych transportów helikopterowych zwłaszcza w kontekście pomysłu z podwyżką ceny Delty.  Bo jeśli jej cena wzrośnie to ktoś będzie mógł wykorzystać Zielone Berety albo Air Cawalery. Nie w ograniczeniu dostępu i podwyżkach droga Już w Wietnamie Amerykanie mieli całą taką dywizję. Obecnie też z tego co wiem tak jest. Grając na 150 mam już 14 jednostek Recon, 3 spadochroniarzy i 3 dodatkowe jednostki rangersów przeznaczone wyłącznie do zajmowania płatnych flag. Jest tego tyle dlatego że narzuciłem sobie ograniczenie w jednostkach piechoty z ruchem fazowym do 3. To jest ok 7500 pp. W czym jest to bardziej rzeczywiste niż kilka dodatkowych oddziałów Air Cavalery czy też SF?
Da się tak grać ale mówiąc szczerze jest to trochę męczące i osobiście uważam że jeśli zdobyło się już prestiż to powinna nawet w kampaniach rankingowych istnieć możliwość nabywania i wykorzystywania wszystkich jednostek w nieograniczonej liczbie. Nie ma jakoś problemu z posiadaniem 3-4 pancerników Bismark.
Zwłaszcza że współczesne helikoptery jednak są masowo używane.
Wielkie i gigantyczne mapy są wręcz stworzone dla piechoty z ruchem fazowym i poważnie proponuje zastanowić się nad zniesieniem nieformalnego ograniczenia w ich liczbie.

[Waldzios]

Jeżeli nie chcemy ich przenieść no kategorii "Can't Buy", to chociaż dajmy zaporową cenę.

O czymś takim właśnie myślałem.  Za punkt wyjściowy roboczo przyjmuje dwukrotność ceny czołgu Abrams. Czyli coś w okolicach 2400-2600pp. Żeby określić ostateczną cenę muszę sobie rozpisać drabinkę cen (zmiany w jakimś stopniu dotkną wszystkich współczesnych piechot z 'Combat support').

IMHO przy cenie 2k+ gracz (rozgrywka 100%) dwa razy zastanowi się na zakupem kolejnej Delty, a przy rozgrywce na 300% nadal będzie mógł sobie pozwolić na kilka oddziałów.

A po za tym znów odbiegliśmy od tematu, a to przecież opis kampanii w wykonaniu Primusa71

Przeniosłem posty  .

Zupełnie nie zgadzam się z ograniczeniem liczby dopuszczonych transportów helikopterowych zwłaszcza w kontekście pomysłu z podwyżką ceny Delty.

Ale to jest zupełnie oddzielny temat.

Gustlik z jakiegoś powodu umyślił sobie, że transporty w jego kampanii będą miały takie a nie inne ograniczenie. Jego prawo jako autora. Wykorzystujemy po 3 transporty bo taka jest koncepcja kampanii, ale żadnego przymusu nie ma. Nieformalne ograniczenia istnieją z szacunku dla autora i jego pracy.

Przekonaj Gustilika do zmiany limitów i po sprawie  .
Dla mnie kampania mogłaby mieć nawet po 30 transportów (HTP i ATP). Nie miałbym nic przeciwko. Pierwszy zainwestowałbym w kilka oddziałów 'Air Cavalry'.

[Primus71]

Wyraziłem swój pogląd na liczbę transportów helikopterowych i nic więcej zrobić nie mogę bo to moja opinia jaka gra jest bardziej atrakcyjna.
Natomiast nie widzę podstaw do tak drastycznej zmiany ceny Delty. Nie rozumiem czemu to ma służyć. Jeżeli uatrakcyjnieniu gry to nie tędy droga. Delta z wielkimi i gigantycznymi mapami jest już wystarczającą trudna i czasochłonna. Nie który nie jest ekspertem nie potrzebuje jeszcze dodatkowych utrudnień.
Dodatkowo zawsze mi się wydawało że to efile ma być tanie w którym każdy sprzęt można kupić a nie oglądać przez szybę w sklepie.
Proponuję wstrzymać się z takimi decyzjami dopóki kilka osób nie rozegra nowej wersji Delty.

[Jaro]

Z całego serca popierał pomysł podniesienia ceny Delty. Brak mi silnej woli aby oprzeć się pokusie zakupu najlepszego sprzętu na jaki mnie stać. Stąd jak mnie nie będzie stać to wymyślę coś innego i gra przestanie być monotonna - same Delty i Abramsy.
Zresztą dotyczy to również cen innego lepszego sprzętu. Np. zwykle stać mnie aby mieć same Pantery. Jakby były zdecydowanie droższe to trzeba by pomyśleć o PzIV 
A jak będę bardzo chciał mieć samą elitę to zagram na 300%.

[Primus71]

A może ktoś z szanownych dyskutantów pomyśli o tych graczach którzy są mniej doświadczeni i potrzebują lepszego sprzętu.
Na prawdę nie rozumiem tych narzekań na niskie ceny, Efile Gustlika jest chyba jedynym z tanim sprzętem.
Drogich i kosmicznych cen nie brakuje natomiast na JP.
Równie dobrze mogę zaproponować że jak ktoś nie chce Delty i Abramsów to niech sobie zagra na 25% to będzie musiał się bez nich obejść.

[Waldzios]

Wyraziłem swój pogląd na liczbę transportów helikopterowych i nic więcej zrobić nie mogę bo to moja opinia jaka gra jest bardziej atrakcyjna.

Ale nikt temu nie przeczy. Wszyscy się tobą zgadzają.
Oczywiście, że gra z większą ilością HTP jest atrakcyjniejsza. Napisałem to samo w poprzednim poście.

Co nie zmienia faktu, że wedle Gustlika jego kampania jest stworzona dla 3 HTP.
Dopóki Gustlik zdania nie zmieni, taka będzie sugerowana ilość jednostek helikopterowych. Ale oczywiście przymusu nie ma i nie będzie.

Natomiast nie widzę podstaw do tak drastycznej zmiany ceny Delty. Nie rozumiem czemu to ma służyć. Jeżeli uatrakcyjnieniu gry to nie tędy droga. Delta z wielkimi i gigantycznymi mapami jest już wystarczającą trudna i czasochłonna. Nie który nie jest ekspertem nie potrzebuje jeszcze dodatkowych utrudnień.

Ja to widzę inaczej.

Przy obecnej cenie Delty (948pp dla wersji 2015), całą resztę piechoty można w zasadzie zlikwidować.
Delta jest jednostką do wszystkiego. Żadna inna jednostka nie jest potrzebna.
Gdyby jeszcze zrezygnować z nieoficjalnego limitu, to wykorzystanie innych jednostek piechoty nie ma żadnego sensu.
Kto kupi zwykłych inżynierów (564pp w 2015) gdy Delta kosztuje 948pp.

Zmiana ma służyć temu, by w armii gracza pojawiły się jednostki inżynieryjne, jednostki helikopterowe, spadochroniarze, rangersi, czy nawet zwykli komandosi z 'Green Berets' (tych amerykanie mają kilkanaście batalionów).

Dodatkowo zawsze mi się wydawało że to efile ma być tanie w którym każdy sprzęt można kupić a nie oglądać przez szybę w sklepie.

Nie przesadzajmy, nawet jeśli Delta będzie kosztować ~2500pp to nadal gracza będzie na nią stać.
W ostatniej rozgrywce (na 100%) kupiłem trzy krążowniki Ticonderoga (każdy po 2460pp), w zasadzie z ciekawości, bo w gruncie rzeczy nie były mi potrzebne,

A może ktoś z szanownych dyskutantów pomyśli o tych graczach którzy są mniej doświadczeni i potrzebują lepszego sprzętu.

Tu się całkowicie nie zgadzam.
IHMO mniej doświadczeni gracze potrzebują kontaktu z wyspecjalizowanymi jednostkami (inżynierowie, spadochroniarze, rangersi, nawet komandosi). Każda z tych jednostek ma swoje zastosowania, oraz mocne i słabe strony.
Tylko w ten sposób można się czegoś pożytecznego nauczyć.

Tymczasem 'Delta' to jednostka "magiczna", kombajn z praktycznie z wszystkimi możliwymi cechami i umiejętnościami. Jednostka praktycznie bez wad, całkowicie uniwersalna, dobra do wszystkiego. Wartości edukacyjnych zero.

[Primus71]

Wybaczcie ale argumenty że ktoś się nie może powstrzymać i będzie miał same Delty zupełnie do mnie nie dociera. Jak teraz wiem że można zgodnie z zasadami mieć trzy piechoty z ruchem fazowym to mam. Przez lata całe wszyscy grali Deltą i jakoś nikomu to nie było problemu. A teraz gdy przy gigantycznych mapach jest o wiele bardziej potrzebna to takie pomysły. Tyle w tym temacie bo to już argumentami zaczynamy się powtarzać.

[Waldzios]

Przez lata całe wszyscy grali Deltą i jakoś nikomu to nie było problemu.

Rzecz w tym że przez ten czas nikomu nie przychodziło do głowy by mieć więcej niż trzy oddziały.
Zresztą nie ma "zasady" ograniczającej ilość piechoty z fazowymi helikopterami, jest tylko lekka "sugestia".

Na naszym forum to działa, na zewnątrz niekoniecznie (patrz raport Randowe z 14x Delta).

A teraz gdy przy gigantycznych mapach jest o wiele bardziej potrzebna to takie pomysły.

Nie do końca chyba rozumiesz konsekwencje tej zmiany.

Delta kosztująca ~900pp, to zwykła piechota która musi trzymać się zwykłych zasad (jak dla zwykłej piechoty).
Delta kosztująca ~2500pp. to już przypadek specjalny. Nikt nie będzie wnikał w ilość transportów, w przypadku tak drogiej jednostki (można swobodnie przyjąć, że helikoptery wliczone są w cenę).

Czyli efektywnie będziesz mógł mieć dowolną liczbę oddziałów Detla, niezależnie od limitu HTP.
Oczywiście będziesz musiał za to odpowiednio więcej zapłacić, ale na obecne 3 oddziały na pewno będzie cię stać (szczególnie że jedną dostajesz na start, a druga to prawie pewien prototyp).

A dodatkowo nadal będziesz miał trzy transporty HTP do wykorzystania.

BTW. Szczerze mówiąc, spodziewałem się, że się ucieszysz z tej zmiany...

Tyle w tym temacie bo to już argumentami zaczynamy się powtarzać.

Powtarzamy się, bo kierujesz swoje opinie w złym kierunku.
Napisz posta w rodzaju "Drogi Gustliku, potrzebujemy więcej HTP." i wszyscy w tym wątku, włącznie ze mną, cię poprą.

[Gustlik]

Mnie, Primusowi71 i Waldziosowi chodzi o ultra-elitarność. Mimo wszystko Abramsów jest chyba więcej niż jednostek Delty  Bardziej chodziło mi o ograniczenie dostępności super specjalnych jednostek

A mnie chodziło o to, że skoro można mieć pancernik, albo krążownik rakietowy, to nie ma co zastanawiać się, czy można "kupić" Deltę. Trzeba poszukać innego rozwiązania.

Swoją drogą - myślałem że sprawa podwyżki została klepnięta... Bo ja jestem ZA.

A co to transportów HTP to po prostu nie miałem wtedy przecież żadnych punktów odniesienia, więc skopiowałem rozwiązanie
z ATP. Zaproponujcie jakąś rozsądną ilość. Jednak też biorąc pod uwagę to, że inaczej gania się helikopterami w kontynentalnej Europie, a inaczej mając tylko te helikoptery, które (umownie) "przewieźliśmy" na lotniskowcach, żeby lądować w Chinach.

Tak w ogóle, to wszystko a w każdym razie - wiele załatwiła by możliwość transportowania helikopterów tak jak BWP. No i konieczność kupienia ich (a w konsekwencji i zestrzelenia) Może po lądowaniu plątały by się trochę bez sensu, ale zawsze to lepsze niż obecne znikające HTP   

Tak że dajcie znać a za tydzień nowe parametry będą.