Duże zmiany w grze, Flak 8.8 i inne - pilne

[Waldzios]

A mniejsze kalibry z klasy AD w tym samobieżne?

Tu nie ma problemu, większość (te które mogły prowadzić ogień do celów naziemnych) można przenieść do klasy flak.
Nie ma potrzeby dublowania, pozostaje tylko ustalić odpowiednie parametry ataku (dostosować zdolności przeciwpancerne do dystansu).

[Gustlik]

Pamiętajcie jeszcze o jednej rzeczy:

ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Oczywiście można to działo z tym samym numerem "entry" przenieść do klasy AD - i wtedy w miejsce AT, w tych kampaniach pojawi się AD, ale to może zaowocować tym,. że dział AD będzie za dużo. No bo co wtedy zrobić z istniejącymi w kampaniach AD?

Jeśli chodzi o wielość wersji 88, to część z nich jest CAŁKOWICIE SZTUCZNA i powstała tylko dlatego, że kiedyś gra ignorowała daty wprowadzenia transportów powietrznych. Kiedy więc 88 miało opcję Air Transported, to "wyczarowywało" sobie Giganty, nawet w czasach kiedy nie istniały - np w kampanii francuskiej... Dlatego musiało być jedno działo bez Air Transported - ono funkcjonowało w czasach przed Gigantami - i potem drugie - już z tą opcją. Jak się przyjrzycie, to zobaczycie, że daty wejścia pokrywają się z datą wejścia samolotów transportowych. Jest to podział całkowicie sztuczny i dziś już niepotrzebny.

O ile znów czegoś nie rozwalili w kodzie, to dziś działo już nie poleci, nawet jeśli ma Air Transported - ale nie ma fizycznie dostępnego w tym czasie samolotu dla niego

[Zsamot]

To może zróbmy inaczej: listę poszczególnych dział plot i je przypisać do 3 klas. co by nie koncentrować się na sztucznych tworach, jak wspomniał Gustlik.
ps. jakoś powinno być info, do kiedy dana jednostka nie ma transportu...

[Jaro]

Pamiętajcie jeszcze o jednej rzeczy:

ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Propozycja jest aby przenieść Flak do AT a AD do Flak. Stąd w kampaniach 88 AT nie powinno być ruszone a 88 z klasy AD staną się Falk czyli będą dalej spełniać swoje role a nawet zyskają na ostrzale jednostek lądowych.

Jeśli chodzi o wersje bez transportu powietrznego, to można je będzie oznaczyć jako niekupowalne i wtedy nie trzeba będzie poprawiać kampanii. Wersjom z transportem powietrznym trzeba będzie zmienić okres dostępności.

[Waldzios]

ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty.

Oczywiście można to działo z tym samym numerem "entry" przenieść do klasy AD - i wtedy w miejsce AT, w tych kampaniach pojawi się AD, ale to może zaowocować tym,. że dział AD będzie za dużo. No bo co wtedy zrobić z istniejącymi w kampaniach AD?

Taki problem mógłby się pojawić wyłącznie w przypadku usunięcia zdublowanych/potrójnych 88!

W wariancie wcześniejszym (opartym o zdublowane jednostki w klasach FLAK/AD), który proponowałem z Zsamotem,  ciężkie flaki we wszystkich klasach pozostają dokładnie tam gdzie są (modyfikujemy tylko zasięgi i parametry ataku), więc nie ma problemu.

W zmodyfikowanym rozwiązaniu, opartym na pomyśle Jaro, żaden ciężki flak nie znika,  tam gdzie były kiedyś FLAKi pojawią się działa AT (opcjonalnie z atakiem AA), a tam gdzie były 88 z klasy AD pojawią się 88 z klasy FLAK z identycznymi parametrami przeciwlotniczymi. Przesuwają się tylko klasy, nie jednostki...

Zaletą obu rozwiązań jest właśnie wsteczna kompatybilność.

[Waldzios]

Pełna lista:

AT
8.8 FlaK 36 ATG (E:79)
8.8 FlaK 36 ATG (E:3150)
8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039)

FLAK
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442)
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445)

AD
8.8 FlaK 36 (E:69)
8.8 FlaK 36/40 (E:2398)
8.8 FlaK 36/40 (E:3443)
8.8 FlaK 37 (E:2040)
8.8 FlaK 37 (E:3183)
8.8 FlaK 41 (E:1613)

Wariant 1 (88 zdublowane): AT 8.8 FlaK 36 ATG (E:79) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36 ATG (E:3150) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039) AT -> FLAK, zasieg 2, HA:15 SA:10 FLAK 8.8 FlaK 36/40 (E:3128) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3442) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 36 (E:69) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:2398) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3443) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) zasieg 3, HA:8 SA:10 Wariant 2 (88 przesunięte): AT 8.8 FlaK 36 ATG (E:79) bez zmian 8.8 FlaK 36 ATG (E:3150) bez zmian 8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039) bez zmian FLAK 8.8 FlaK 36/40 (E:3128) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3442) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3444) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3445) FLAK -> AT, zasieg 2, HA:15 SA:10 AD 8.8 FlaK 36 (E:69) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:2398) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 36/40 (E:3443) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:2040) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 37 (E:3183) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 8.8 FlaK 41 (E:1613) AD-> FLAK , zasieg 3, HA:8 SA:10 Tak, czy inaczej odpowiedniki jednostek pozostają w tych samych miejscach...

[Jaro]

8.8 FlaK 36 ATG (E:79)   bez zmian (zrobić no buy dla zgodności)
8.8 FlaK 36 ATG (E:3150)   bez zmian (Afryka)
8.8 FlaK 36/40 ATG (E:2039)   bez zmian (rozszerzyć dostępność od 11.1938 i dodać Legion Condor i usunąć 40 z nazwy)

W ten sposób pozbędziemy się jednego duplikatu. Podobnie w przypadku pozostałych 88-emek

[Waldzios]

Żeby rozwiązać problem transportów lotniczych, wystarczy obecne '8.8 FlaK 36' przemianować na '8.8 FlaK 18', a '8.8 FlaK 36/40' na '8.8 FlaK 36', do tego minimalna modyfikacja dat dostępności i po kłopocie...

[Gustlik]

Dobra, ale nie rozumiem - po co flaki przesuwać do AT?

Po co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

[Gustlik]

Parę propozycji zastąpienia istniejących duplikatów innym, premierowym, sprzętem

https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_Pak_97/38

The Pak 97/38 (7.5 cm Panzerabwehrkanone 97/38 - do AT
The gun was a combination of the barrel from the
French Canon de 75 modele 1897 fitted with a Swiss Solothurn muzzle brake and mounted on the carriage
of the German 5 cm Pak 38.

Od: listopad 41


https://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_FlaK_41

The 5 cm FlaK 41 (Flugabwehrkanone 41) - do AD
was a German 50 mm anti-aircraft gun produced for defending the intermediate zone above
the range of light (37 mm) guns, but below the ceiling of the heavy (75 mm and above) pieces

od 40/41 ?


https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

The Cannone da 90/53 was an Italian-designed cannon - do FlaK
used both in an anti-aircraft role and as an anti-tank gun during World War II. It was one of the most
successful anti-aircraft guns to see service during the conflict. After Italy surrendered, guns captured
by Germany forces were designated 9-cm Flak 41(i) or 9-cm Flak 309/1(i). Some of these guns were
used for the air defence of Germany, while others were kept in Italy.

od jesień 43


https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/46_C.A._modello_34

The Cannone da 75/46 C.A. modello 34 was an Italian anti-aircraft gun - do AD
used during World War II. After the Italian Armistice, the Wehrmacht
captured some of these guns, and employed them with the designation
7.5 cm Flak 264/3(i).

od jesień 43

[Waldzios]

Dobra, ale nie rozumiem - po co flaki przesuwać do AT?

Ponieważ konieczności zdublowania 88'ek raczej nie da się ominąć, są wiec trzy możliwości:
- jedno działo w AT, jedno w FLAK, jedno w AD (obecny wariant);
- jedno działo w FLAK, jedno w AD (wariant 1);
- jedno działo w AT, jedno w FLAK (wariant 2);

Wariant 1 zapewnia lepszą/ładniejszą organizacje (podział pomiędzy klasy FLAK/AD), wariant 2 sensowniejsze cechy ('support' w klasie AT), oraz jednolite podejście do maksymalnego zasięgu i parametrów ataku (w całej klasie FLAK)..

Po co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

Masz racje nie są potrzebne, ale dzięki nim w starych kampaniach tam gdzie kiedyś był FLAK pojawi się równoważne działo AT, a tam gdzie było działo AT, nadal będzie oryginalne działo...

Owszem można je zastąpić zamiennikami, ale sam pisałeś: "ISTNIEJĄCE KAMPANIE! Osiemdziesiątka ósemka z klasy AT jest często występującym elementem tychże. Jeśli ktoś podejmie się sprawdzenia i przeróbki - to OK, ale to będzie masa roboty",
a przecież to samo tyczy się dział klasy FLAK i AD...

[Zsamot]

Wariant 1 wydaje mi się najlepszy.

jedno działo w FLAK, jedno w AD (wariant 1);

Ale oczywiście przy zasięgu AD: 3, druga klasa : 2.

A brak cechy "support" : czy nie można dodać jednostkom w klasie artylerii podwójnego przeznaczenia?

[Jaro]

Ja wolę wariant 2 (jedno działo w AT, jedno we FLAK) ponieważ:
- będzie można unowocześniać działa AT do ciężkich 88 lub zakupione na początku gry ciężkie 88 na działa samobieżne
- jedna i druga klasa pozwoli na aktywne zdobywanie doświadczenia

Klasa AD pewnie zostanie dla dalekosiężnych dział obrony plot (stacjonarne i rakietowe) ze względu na ograniczenie zasięgu obrony Flak do 2/3 heksów (okręty plot).

Ze względu na możliwość ataku jednostek lądowych klasa Flak ma przewagę, bo pozwoli właśnie na zdobywanie doświadczenia. Dotyczy to wszystkich jednostek w klasie a nie tylko najcięższych dział. Obecnie artyleria AD (ja używam samobieżnej) praktycznie nie zdobywa doświadczenia (o ile mamy kilka myśliwców). Zatem szybko odstają od reszty sił i za chwilę przeciwnik niewiele sobie z nich robi.

Dodatkowo mamy 2 jasno określone klasy:
- AT jako obrona ppanc
- Flak jako obrona plot z dodatkowymi możliwościami

Poza tym co jest łatwiej uzasadnić:
a/
- 88 w klasie AT strzela na na lądzie na 2 heksy z większym HA
- 88 w klasie Flak strzela na lądzie na 3 heksy z mniejszym HA

czy

b/
- 88 w klasie Flak strzela na 2 heksy w powietrzu
- 88 w klasie AD strzela na 3 heksy w powietrzu
Czy skuteczność ostrzału celów powietrznych wzrastała przy spadku dystansu? Jeśli tak, to wersja flak powinna mieć większy AA aby jakoś uzasadnić różnice w zasięgu

Po co tyle modeli AT, skoro statystyki się raczej nie zmieniają?

Masz racje nie są potrzebne, ale dzięki nim w starych kampaniach tam gdzie kiedyś był FLAK pojawi się równoważne działo AT, a tam gdzie było działo AT, nadal będzie oryginalne działo...

Raczej skłaniał bym się do nie zamieniania Flak na AD bo obrona plot zostanie zachwiana. Lepiej "ukryć (no buy)" przestarzałą jednostkę i dołożyć drugą. Zamiana AD na Flak nie rodzi kłopotów.
Zresztą co tam przenosić?
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442) są już w klasie AT, natomiast
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445) mają zasięg 3, więc nie nadają się do klasy AT - to typowe Flaki.

Niestety, aby zachować istniejące kampanie zdublowane jednostki powinny pozostać na swoim miejscu tylko niedostępne do kupienia dla gracza i AI. Wiem, to niezbyt eleganckie bo efile zawierał będzie śmieci.

[Waldzios]

Ja wolę wariant 2 (jedno działo w AT, jedno we FLAK) ponieważ:
- będzie można unowocześniać działa AT do ciężkich 88 lub zakupione na początku gry ciężkie 88 na działa samobieżne

To akurat uważam ze wadę tego wariantu, jednostki posiadające działa 88 były używane do celów ppanc, ale nie stawały się przez to regularnymi jednostkami ppanc. Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

b/
- 88 w klasie Flak strzela na 2 heksy w powietrzu
- 88 w klasie AD strzela na 3 heksy w powietrzu
Czy skuteczność ostrzału celów powietrznych wzrastała przy spadku dystansu? Jeśli tak, to wersja flak powinna mieć większy AA aby jakoś uzasadnić różnice w zasięgu

Działo 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.
Skuteczność w ten sposób nie była zła, ale na pewno odbiegała od skuteczności ognia prowadzonego z przygotowanych pozycji.
Obserwatorzy, reflektory, ustawienie na utwardzonym gruncie, to wszystko napewno przemawiało na korzyść użycia stacjonarnego.

Zresztą co tam przenosić?
8.8 FlaK 36/40 (E:3128)
8.8 FlaK 36/40 (E:3442) są już w klasie AT, natomiast
8.8 FlaK 37 (E:3444)
8.8 FlaK 37 (E:3445) mają zasięg 3, więc nie nadają się do klasy AT - to typowe Flaki.

Obecne statystyki i docelowe statystyki po zmianach to dwie odmienne bajki.
Wszystkie działa z rodziny 88 miały możliwość prowadzenia ognia do celów naziemnych.

Niestety, aby zachować istniejące kampanie zdublowane jednostki powinny pozostać na swoim miejscu tylko niedostępne do kupienia dla gracza i AI. Wiem, to niezbyt eleganckie bo efile zawierał będzie śmieci.

Strasznie udziwniasz, skoro da się zrobić porządnie i elegancko, to poco kombinować i tworzyć "śmieci".
Nie ma przecież problemu by dać im odpowiedniejsze nazwy, dostosować daty dostępności i frakcje.

Skoro w klasie AD jest sześć przeciwlotniczych flaków 88, i sześć powinno pozostać (niezależnie w klasie FlAK czy AD), nie ma przeciwwskazań by w alternatywnej klasie (nieważne AT czy FLAK) pozostała zbliżona liczba wersji przeciwpancernych...

[Gustlik]

Trudno sobie wyobrazić przezbrojenie batalionu flaków w działa przeciwpancerne, przykładowo w mardery...

No to JEST argument.....

Działo 88 przewożone na mobilnej platformie, w ciągu kilkudziesięciu sekund mogło być rozstawione na podstawie krzyżowej i przygotowane do prowadzenia ognia.

Dokładnie w 2,5 minuty, ale częstszą praktyką było (surowo zabronione) walenie bez demontażu kół - prostu z podwozia. Zwłąszcza do czołgów.

skoro da się zrobić porządnie i elegancko, to poco kombinować i tworzyć "śmieci".

Rozważcie jeszcze moją propozycję wstawienia w miejsce niektórych - tych dział z listy.