Ogień przeciwartyleryjski / Counterbattery Fire

[Jaro]

12-15 minut - czyli, w zasadzie działą które mogą strzelić i ODJECHAĆ powinny być niewrażliwe na CB fire.
Ale nie "z definicji", tylko wtedy kiedy dowódca nie zapomni ich zabrać z pozycji. Pozostawione na miejscu -
nawet jeśli są samobieżne - powinny oberwać.

Masz racje..., w optymalnej sytuacji niektóre jednostki nie powinny być narażone na 'CBfire' (na przykład katiusze), co najwyżej na zwykły ostrzał jeśli dowódca zostawi je na pozycji...;

Niestety, to by wymagało dodatkowej cechy. (coś w rodzaju 'ignore CBfire')..., ewentualnie jakiegoś mechanizmu uzależniającego działanie 'CBfire' od mobilności jednostki..., trzeba będzie pogadać z Luisem...;

Gustlik napisał, że jeżeli gracz przemieści jednostkę po strzale a nie zawsze. Stąd ogień CB musiał by być wstrzymany do momentu końca tury...

[sympatyk]

Według niemieckich źródeł (NARA T78, Roll 269), tylko na froncie wschodnim, do 31 grudnia 1943, bataliony obserwacyjne ('Beobachtungs-Abteilung') zidentyfikowały/zlokalizowały 97,743 wrogie baterie, z czego 33,796 baterii w efekcie było celem ognia przeciwartyleryjskiego (w sumie 1,850,000 wystrzałów).

Jeśli dobrze rozumiem - to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie to nie działa ( większe, mniejsze) - lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...) ma znaczenie.

Rozwiązanie - duplikować działa + cecha ognia przeciwarty + większa cena ..
Gracz / scenarzysta zdecyduje co w danym scenie będzie ...

[Waldzios]

Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...

Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...

Wedle mojej wiedzy, namierzenie strzelającej artylerii nie było dla Niemców problemem już w trakcie I Wojny Światowej...
W Europie latem można dostrzec dym i ogień wylotowy z dystansu kilkunastu kilometrów (w nocy nawet z 30km)..., a to tylko najprostsza z dostępnych metod...

Co się stało z jednostkami obserwacyjnymi, podały się pierwszego dnia, porzuciły cały sprzęt ?
Co z alianckimi stratami w artylerii, ostrzeliwały się wzajemnie?

BTW. W 1944 alianci mieli już radary wykrywające ogień moździerzowy, a na początku 1945 pierwsze eksperymentalne radary artyleryjskie (CA No. 1 Mk. 4 (F))...

Stąd ogień CB musiał by być wstrzymany do momentu końca tury...

Dziwny pomysł..., raczej nie wykonalny..., poza tym niezbyt sensowny;
takie rozwiązanie blokowało by prawie całkowicie możliwość strzału armat z 'CBfire', każda katiusza blokowałaby jedno działo...;
łatwo sobie wyobrazić potencjalne exploity:
katiusza strzela,  działo z 'CBfire' zostaje zablokowane (czeka na koniec tury), pozostałe działa gracza strzelają bezkarnie, katiusza zmienia pozycje i 'CBfire' całkowicie ominięte...;

Jeśli dobrze rozumiem - to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie to nie działa ( większe, mniejsze) - lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...) ma znaczenie.

To nie może być oddzielna jednostka rozpoznawcza, bo w ramach OG uzależnienie cechy jednostek (artyleria +'CBfire') od obecności na mapie innej (hipotetyczny obserwator) jest niewykonalne...

O nic konkretnego nie chodzi, bezsensowna dyskusja...
Na potrzeby gry, można swobodnie przyjąć ze wspomniane oddziały są organiczna częścią jednostki artylerii..

[sympatyk]

Jeśli dobrze rozumiem - to musiała być jednostka rozpoznawcza - bez niej żaden ogień przeciwartyleryjski z automatu nie był możliwy.
Więc o co tu chodzi? - w takim razie to nie działa ( większe, mniejsze) - lecz rozpoznanie( optyczne, dźwiękowe ...) ma znaczenie.

To nie może być oddzielna jednostka rozpoznawcza, bo w ramach OG uzależnienie cechy jednostek (artyleria +'CBfire') od obecności na mapie innej (hipotetyczny obserwator) jest niewykonalne...

Wiem  i dlatego napisałem, biorąc pod uwagę, ze nie wszystkie jednostki artylerii miały wspomniane rozpoznanie  ..

Rozwiązanie - duplikować działa + cecha ognia przeciwarty + większa cena ..
Gracz / scenarzysta zdecyduje co w danym scenie będzie ...

ale zaraz mi napiszesz, że są frakcje/fronty ...

O nic konkretnego nie chodzi, bezsensowna dyskusja...
Na potrzeby gry, można swobodnie przyjąć ze wspomniane oddziały są organiczna częścią jednostki artylerii..

Jasne, jasne , ale patrząc na ramy czasowe i wcześniejsze wersje kampanii ... to tylko moje dywagacje ..

[Jaro]

Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...

Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...

Skrót myślowy nawiązujący do tego, że Niemcy broniąc Caen nie mogli namierzyć Alianckiej artylerii a Alianci mieli lepsze możliwości rozpoznania.

[Hansen]

Hansen, pamiętaj, że Niemcy w Normandii nie mieli możliwości namierzenia wrogiej artylerii ale Alianci już mogli to zrobić...

Podaj proszę źródło tych informacji..., bo dla mnie to brzmi co najmniej dziwnie...

''Historia 12 Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend'' - Hubert Mayer
Tom pierwszy,rozdział 2.9-Końcowe spostrzeżenie na temat drugiej bitwy o Caen str.324

[Rudel]

Cóż ogień kontrbateryjny to nie tylko domena dział czy armat dalekiego zasięgu. W rzeczywistym konflikcie nawet w czasach I WŚ artyleria wszelakiego rodzaju była na taki ogień narażona. To dlatego usilnie starano się przesadzić artylerię na podwozia samojezdne. Wszelakie instrukcje nakazują wręcz zmianę stanowisk ogniowych po oddaniu paru strzałów, chyba nie jest przyczyną brak sportu u artylerzystów . W sytuacji gdy nie ma zagrożenia nie ma potrzeby zmiany stanowiska. Dlatego popieram Waldziosa.
BTW nawet moździerze mogą taki ogień prowadzić jeżeli mają wrogą baterię w zasięgu

[Ponury]

Ciekawa dyskusja dotycząca historyczności i mechaniki gry. A ja mam pytanie trochę z boku, ale również tego dotyczące: czy gra uwzględnia jakieś bonusy do ataków od tyłu czy z boku na daną jednostkę? Wiadomo, że czołgi najłatwiej było załatwić od tyłu, więc teoretycznie powinny być największe straty właśnie w takiej sytuacji. Czasem zdarza się, że jakaś jednostka jest atakowana z dwóch przeciwnych  stron, co na logikę powinno powodować jej słabsze parametry obrony, ale czy tak jest faktycznie w grze?

Z tym ogniem przeciwartyleryjskim to też jest skomplikowana sprawa, bo przecież w 1944 r i później Niemcy mieli tak mało amunicji artyleryjskiej (na niektórych odcinkach rzecz jasna), że woleli trzymać ją na czarną godzinę na atak wroga zamiast marnować ją na tłumienie wrogiej artylerii (której dokładnego położenia nie znano). Jak to uwzględnić w grze? Chyba się nie da, ale przecież to tylko gra i nie ma możliwości uwzględnienia wszystkich elementów historycznych. Taki symboliczny ostrzał, jaki proponujecie, chyba nie popsuje gry - to po prostu kolejny element, którego trzeba się nauczyć i który nie będzie w 100% realistyczny, bo to niemożliwe w grze, skoro ona sama z założenia nie jest realistyczna (bo gramy na pewnym wycinku terenu, jesteśmy nim ograniczeni, co przecież nie było prawdą).

[Waldzios]

Wiem  i dlatego napisałem, biorąc pod uwagę, ze nie wszystkie jednostki artylerii miały wspomniane rozpoznanie  ..

Nie do końca, batalion obserwacyjny znajdował się w każdym najzwyklejszym niemieckim pułku artylerii, będącym częścią dywizji piechoty... Przy czym taki batalion niekoniecznie musiał kierować ogniem wyłącznie własnej pułkowej artylerii, równie dobrze mógł przekazywać informacje wyżej...

ale zaraz mi napiszesz, że są frakcje/fronty ...

Nie, po prostu nie ma takiej potrzeby... Przyjmujemy w efilu pewne uogólnienia, są działa wspierające, są tłumiące, być może kiedyś będą przeciwartyleryjskie... Ale ten podział jest dość umowny... Chodzi głównie o to by nie tworzyć jakiś uniwersalnych potworków...

Jasne, jasne , ale patrząc na ramy czasowe i wcześniejsze wersje kampanii ... to tylko moje dywagacje ..

Dla jasności, wyrażenie "bezsensowna dyskusja" nie odnosiło się do ciebie .

Czasem zdarza się, że jakaś jednostka jest atakowana z dwóch przeciwnych  stron, co na logikę powinno powodować jej słabsze parametry obrony, ale czy tak jest faktycznie w grze?

Rozmawiamy o jednostkach wielkości batalionu więc trudno mówić o przodzie/tyle...
Uwzględniony jest atak kilkoma jednostkami, każde trafienie ('hits' na pasku jednostki) obniża obronę i inicjatywę jednostki... Jeśli atakujesz jednostkę z dwóch stron (dwiema jednostkami) zyskujesz spore bonusy...

Niemcy mieli tak mało amunicji artyleryjskiej (na niektórych odcinkach rzecz jasna), że woleli trzymać ją na czarną godzinę na atak wroga zamiast marnować ją na tłumienie wrogiej artylerii (której dokładnego położenia nie znano). Jak to uwzględnić w grze?

Gracz może jednostkę załadować do transportu i po kłopocie...
W przypadku AI jest gorzej, nie ma sposobu na oszczędzanie amunicji, w efekcie wiele klasycznych taktyk opiera się na wyczerpaniu amunicji AI...

[Rudel]

Mała dygresja jeszcze o czasach współczesnych otóż amerykanie mając radary artyleryjskie elegancko i szybko wykaszali iracką artylerię holowaną z akcji. Prowokowali irakijczyków do otwarcia ognia ostrzeliwując ich z 105 mm haubic samobieżnych mając w zanadrzu 2-3 baterie wyrzutni rakietowych. Skutkiem takich działań była znacząca redukcja artylerii irackiej.

[Ponury]

Rozmawiamy o jednostkach wielkości batalionu więc trudno mówić o przedzie/tyle...
Uwzględniony jest atak kilkoma jednostkami, każde trafienie ('hits' na pasku jednostki) obniża obronę i inicjatywę jednostki... Jeśli atakujesz jednostkę z dwóch stron (dwiema jednostkami) zyskujesz spore bonusy...

Dzięki, o wielu mechanizmach gry jeszcze nie mam pojęcia i to jest jedyne miejsce, gdzie mogę spytać

Gracz może jednostkę załadować do transportu i po kłopocie...
W przypadku AI jest gorzej, nie ma sposobu na oszczędzanie amunicji, w efekcie wiele klasycznych taktyk opiera się na wyczerpaniu amunicji AI...

No i o tym pisałem. Nie da się odzwierciedlić realnego pola bitwy w grze w 100%, bo to tylko gra Szczerze mówiąc, czasem się zastanawiałem, jak waliła we mnie artyleria wroga, dlaczego nie mogę jej od razu automatycznie odpowiedzieć, tylko muszę patrzeć, jak się oddziały wykrwawiają No ale ja gram dla relaksu/zabawy, więc mnie taka nie do końca historyczna/realistyczna funkcja nie będzie przeszkadzać.

[Waldzios]

Gdyby ktoś jednak zdecydował się na testowanie zagadnienia, a jednocześnie obawiał się ingerencji w aktualnie rozgrywane kampanie, przygotowałem kompletny testowy folder EFILE_CBfire, plik wystarczy rozpakować do folderu gry, zawiera wszystko co niezbędne do testowej rozgrywki, efil w wersji GusOpen ver. 6.9.1 (CBfire), aktualny plik ikon, oraz przykładową kampanie "W16 1. KORPUS PANCERNY v.4.5"...;

Tak jak już wcześniej pisałem, "W16 1. KORPUS PANCERNY v.4.5" jest moim faworytem, ze względu na najbardziej hardcorową ilość ciężkiej artylerii, jeśli uda się stosunkowo bezboleśnie przejść tą kampanię, to z innymi na pewno nie będzie problemu;

Oczywiście jeśli pojawią się propozycje innych kampanii, to nie widzę problemu z ich dorzuceniem do paczki...;

[Zsamot]

Świetny pomysł, w tygodniu ruszę.

[Mario]

A może, wrzucisz również zmodyfikowane radzieckie jednostki kawaleryjskie?-po testowalibyśmy również ich użycie .

[Waldzios]

A może, wrzucisz również zmodyfikowane radzieckie jednostki kawaleryjskie?-po testowalibyśmy również ich użycie .

Zbyt dużo zamieszania...; poza tym dyskusja o kawalerii jest na razie mocno teoretyczna i zawiera zbyt wiele nieporozumień co do ogólnej koncepcji;