Ogień przeciwartyleryjski / Counterbattery Fire

[Waldzios]

''Historia 12 Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend'' - Hubert Mayer
Tom pierwszy,rozdział 2.9-Końcowe spostrzeżenie na temat drugiej bitwy o Caen str.324

Nie chciałem komentować bez dostępu do konkretnej książki, stąd opóźniona odpowiedź...;

Pełen cytat z wersji angielskiej:

The defensive fighting during the second battle for Caen had made clear, above all, two difficulties: the superiority of the enemy artillery and the anti-tank capability.

On the first point, the Division reported through channels to the Heeresgruppe in its situation report for 17 June 1944, among others:

It has been shown again that the enemy can achieve successes exclusively by use of his incredible superiority in material, and that the fighting value of his infantry is minor. One of the major conditions for a successful defense and later attack is effective supression of the enemy artillery. Required for this are:
1.) Observation batteries, if possible aerial reconnaissance;
2.) Sufficient amounts of artillery ammunition.

In the situation report for 18 June it is stated:

The cause for the failure of our own counterattack, despite strong artillery support, can be found in the fact that reconnaissance and supression of enemy artillery was impossible and that its barrages could not be -prevented.

Z tekstu jasno wynika, że w przypadku  12 Dywizji SS problemem był między innymi brak baterii obserwacyjnych...;
A skoro autor uznawał ich brak za podstawowy problem, to raczej uznawał ich skuteczność;

Na podstawie książki można stwierdzić co najwyżej, że  podczas drugiej bitwy o Caen konkretna dywizja nie mogła prowadzić ognia przeciwartyleryjskiego...;
Na pewno nie można stwierdzić, że problem dotyczył "Niemców w Normandii w 1944"...;

[Hansen]

Co najwyżej  ......Ja myślę że problem jednak dotyczył całego frontu w Normandii.
Główną bronią Aliantów była 100% przewaga w powietrzu i właśnie artyleria a do tego nieograniczona ilość amunicji.
Jeśli chodzi o lotnictwo to niemcy za wiele zwojować nie mogli.....to samo z ''nękającym ogniem'' floty.
Co do artylerii też nie.do końca była podstawową bronią Aliantów.
Na pewno niemcy nie przepuścili by okazji by chociaż zneutralizować w części ten środek Alianckiej ''taktyki''.

[Waldzios]

Zbytnio koncentrujesz się na Waffen SS...;

O ile pamiętam to 1SS przed Normandią przezbroiła swoje baterie obserwacyjne w nebelwerfery, a 12SS chyba nie miała ich od początku (?)...;
Nie wiem na ile to była kwestia ideologiczna (mit o niepokonanym Luftwaffe), a na ile braki personelowe/sprzętowe;
Na pewno raport (wspominany przez Mayera) nie bez powodu na pierwszym miejscu wymienia brak baterii obserwacyjnych ;

Pierwszy przykład jednostki która przychodzi mi do głowy w tym kontekście to 2 Dywizja pancerna...;
W skład artylerii dywizyjnej (Panzer-Artillerie-Regiment 74) wchodziła Beobachtungs-Batterie (Panzer) 74;
Z tego co pamiętam, von Lüttwitz (w raporcie zdobytym przez Brytyjczyków) skarżył się na 10krotną przewagę aliantów (w wadze salwy), oraz na konieczność zmiany pozycji artylerii sześć razy na dzień, ale nie narzekał na żadne niemożliwości prowadzenia ognia...;

Oczywiście, że "Niemcy za wiele zwojować nie mogli", ale to wcale nie oznaczą ze nie mogli prowadzić ognia przeciwartyleryjskiego.
Po prostu ze względu na okoliczności i dostępne środki ten ogień był żałośnie słaby i nieefektywny;

[Hansen]

No właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?

[Waldzios]

No właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?

Nie da się, ale to dotyczy większości cech specjalnych...;
Na przykład, 'support fire' też teoretycznie powinien zależeć od całej masy czynników,  obserwatorów wysuniętych, wyposażenia radiowego, organizacji komunikacji itd;
Oczywiście, grze daleko do symulatora, więc przyjmujemy spore uproszczenia;

Co do konkretnej sytuacji, pamiętaj, że 'CBfire' działa w obie strony, jeśli alianci będą dysponować w scenariuszu regalistyczną przewagą ilościową w artylerii, to docelowo uzyskają również przewagę w kwestii 'CBfire';
Nawet jeśli użycie 'CBfire' przez jednostki Waffen SS w Normandii, może być dyskusyjne, to do jego powszechnego użycia przez aliantów nie ma wątpliwości...;

Podejrzewam, że wykorzystanie przez aliantów 'CBfire' do ograniczenia skuteczności niemieckiej artylerii w Normandii, było by raczej zmianą w kierunku realizmu...;

Poza tym, 'CBfire' nie jest jakiś zabójczo skuteczny; jednostka strzela połową stanów, strzela tylko jedna jednostka i tylko raz na turę,  praktycznie do losowego celu (ten który wystrzeli pierwszy);
znalezienie się w zasięgu wrogiej artylerii, zwłaszcza dalekosiężnej również może być problematyczne, szczególnie ze względu na zagrożenie ogniem przeciwartyleryjskim przeciwnika;
zużycie amunicji na niezbyt efektywny strzał też może nie być pożądane;

Dlatego uważam, że nieliczne dalekosiężne działa z ''CBfire' po stronie Niemieckiej nie powinno drastycznie wpłynąć na równowagę sił...;
Bardzo wątpię by taktyka niemiecka bardzo się zmieniła; w typowych scenariuszach obronnych, przy dużej przewadze aliantów, chodzi zwykle o jak najszybsze wyeliminowanie artylerii przeciwnika, a wbrew pozorom 'CBfire' niezbyt się do tego nadaje; urządzanie pułapek artyleryjskich i cierpliwe eliminowanie artylerii przeciwnika przy pomocy CBfire' (po przynajmniej dwie tury na działo) to raczej niezbyt efektywna taktyka...;

W przypadku Rosji, do pewnego stopnia sprawę powinny załatwić różnice w organizacji artylerii; u Niemców artyleria z 'CBfire' występuje na poziomie dywizji, a u Sowietów na poziomie korpusu; więc przy realistycznym składzie Niemcy nie powinni mieć problemu z uzyskaniem lokalnej przewagi...;



Ale jak już pisałem kilka razy wcześniej, moim zdaniem ta dyskusja niema sensu...;

W wątku nie chodzi o podjęcie decyzji o wprowadzeniu 'CBfire', przynajmniej nie w najbliższym czasie...; artyleria to zbyt poważna kwestia...;
ale o przetestowanie rozwiązania w praktyce i podzielenie się wnioskami...;

Wałkujemy bez sensu teorie, zamiast zająć się praktycznymi aspektami rozwiązania i ich wpływem na istniejące kampanie...;

Jestem naprawdę ciekawy waszego zdania, na temat tego mechanizmu, ale błagam, po minimum testów, bo inaczej szkoda mojego i waszego czasu...;

[Gustlik]

Przyznam, że nie rozumiem, w czym problem...

No właśnie,był słaby w Normandii ......a na przykład w Rosji był bardziej efektywny......i co teraz,jak to rozgraniczyć w grze?

Niemieckie lotnictwo w Normandii tez było dużo słabsze niż w Rosji (a raczej w ogóle go nie było) i nikt nie robi z tego problemu w grze... W ogóle cała niemiecka armia była słabsza w Normandii...

Tu nie ma co dzielić włosa na czworo, tylko zobaczyć jak to wychodzi w grze. A wychodzi tak, że nie jest to większy kłopot
niż jacyś maruderzy, którzy przerwą front, raz na jakiś czas - dorwą jakieś działo w transporcie i bydła narobią...