Narodowy test kampanii "Znak Orła" (G22 SIGN OF THE EAGLE v.4.1)

[Ponury]

Ja Wam powiem tak: to wszystko i tak jest naciągane z tej prostej przyczyny, że mamy wojska core. Więc jeżeli gracz się uprze, to pod Falaise będzie jechał kawalerią na konikach  Żeby było historycznie, to za każdym razem powinny być tak naprawdę nowe wojska, czyli bez core. Już sam fakt, że można wybrać ścieżkę, jest mocno nienaturalny. Przecież żołnierze walczący pod Mokrą nie mogli być jednocześnie w Tobruku i we Francji. Żołnierze Andersa to przecież głównie uchodźcy z Syberii. Czy mieli coś wspólnego z żołnierzami, którzy poddali się pod Kockiem? A jaki procent tych spod Kocka faktycznie walczył potem we Francji?
Jeżeli gracz nie zmieni nazw, to pod Falaise i pod Monte Cassino będą walczyły np. "Wołyńska" BK/21 PUN. To może nie jest naciągane? Sam fakt, że są wojska core sprawia, że kampania nie będzie historyczna, ale przecież na tym zasadza się cała gra - na rozwoju i przechodzeniu dalej wojskami core. Więc ja bym się aż tak "historycznością" czy "ciągłością" nie przejmował. Jedynym prawdziwym problemem są tylko daty - musi być zachowana chronologia.

[Zsamot]

To wszystko , co poniżej plus założenie: grywalność.

[Waldzios]

Są dwie możliwości, albo duży przeskok czasowy  i gigantyczne środki na jednorazowy upgrade armii, albo dodatkowe scenariusze oparte na lotnictwie i siłach specjalnych.
Trzymając się podstawowej koncepcji kampanii należałoby raczej skłaniać się ku drugiej opcji.

Sama koncepcja, że lotnictwo i siły specjalne gromadzą "prestiż" na rozbudowę przyszłej armii jest w miarę racjonalna.
Również to, że zgromadzone środki będą zależały od "sukcesów" indywidualnych  jednostek,  ma swój sens.

Problem tylko w tym, jak sprawić, by scenariusz zawierający ograniczoną pulę jednostek CORE był interesujący dla gracza.

IMHO imersje do pewnego stopnia poprawi możliwość rozbudowy sił CORE o "darmowe" jednostki.
W scenariuszu bez możliwości wystawienia głównych sił, można na początku przydzielić dodatkową jednostkę CORE (samolot, komandosów, jednostkę górską , nawet partyzantów) , ewentualnie w trakcie dodać Prototyp w nagrodę za opanowane celu pobocznego.

Można też poeksperymentować z opcjami kampanii. Ciekawe efekty daje na przykład oddanie kontroli nad jednostkami AUX w ręce AI.
Możliwy jest scenariusz, gdzie za pomocą kilku jednostek zmieniamy przebieg dużej bitwy toczonej przez armie AI.
Możemy zapewnić obronę plot i rozpoznanie sojuszniczej amii, lub zniszczyć/sabotować obronę i rozpoznanie armii przeciwnika.
To nie powinno być trudne, wystarczy stworzyć scenariusz który bez aktywnego udziału gracza kończy się pomniejszym zwycięstwem (lub w trudniejszym wariancie klęską), a gracz za pomocą kilku jednostek może ten rezultat zmienić.

[Zsamot]

A propo- zagrałem na szybko pierwszy scen: pelotki dają radę. co prawda ostro dostaje szybko taczanka, ale jest ogólnie ok. Aczkolwiek nie dałem rady na BV. Cóż, czasem korelacje wyników są zaskakujące.

A propo Twoich pomysłów poniżej Waldzios:
bardzo dobre. 

[sympatyk]

Panowie
Skoro to test - to gdzie są raporty? A pod nimi opis, uwagi ...
Skoro mamy ckm z atakiem plot --> to tylko takie testy --> wszak trzeba odnosić się do tej samej wersji kampanii

Poprzednio jak Jarek testował i nanosił zmiany do tej kampanii - zagrałem sobie tak ćwiczebnie i jakoś BV zrobiłem ..
Teraz też próbowałem 2 razy przed zmianą (ckm  bez obrony p-lot) --> nie było najlepiej --> dostałem w d**
Wczoraj zagrałem jeszcze raz - jak dla mnie jest różnica ... choć nie stosowałem żadnej przemyślanej strategii - bo gracz ze mnie marny
Aby nie być gołosłowny - mój raport

OpenGen 0.90.61.2 * (2 Mar 2018)  *  AI: Ver 2.00 (2014)
Efile folder: D:\OpenGeneral\efile_gus\  * Efile version: GusOpen ver. 6.9.11
Campaign: G22 ZNAK ORŁA v.4.1e,  *  Player prestige modifier 100%  *  AI prestige modifier 100%

Played Scenarios:
1   MOKRA , #0 , Brilliant Victory , score:51
--
Campaign score: 51  *  Average: 51

..
Current scenario: MOKRA,  VH prestige is 240 ,  All map prestige is: 320
Army cost: 0 , Current prestige is 175
Prestige available on map yet is 0 pp ( 0 pp in VH to capture) * Turn: 11
AI stance is Aggressive
if BV: +240, BOROWA MOUNTAIN , cap 600, 10 turns prestige: 100
if V : +160, BOROWA MOUNTAIN , cap 600, 10 turns prestige: 100
if TV: +100, BOROWA MOUNTAIN , cap 600, 10 turns prestige: 100
Ls: Loss , turn prestige: 100

Piechota
*  Kawaleria , Konie , "Wołyńska" BK/19 PUW , 2 bars , 263 exp , Polska , 2/10 , 0 kill , 0 pp - U:005  [+43 exp]
*  Kawaleria , Konie , "Wołyńska" BK/21 PUN , 2 bars , 269 exp , Polska , 7/10 , Aggressive Attack  , 1 kill , 0 pp - U:006  [+49 exp]
*  Kawaleria , Konie , "Wołyńska" BK/12 PUP , 1 bars , 157 exp , Polska , 3/10 , 0 kill , 0 pp - U:023  [+37 exp]
*  Piechota Ur , Zaprzeg , "Wołyńska" BK/12 PUP , 0 bars , 43 exp , Polska , 1/10 , 0 kill , 0 pp - U:026  [+43 exp]
*  Sztab , PF 508/518 , "Wołyńska" BK/Sztab , 2 bars , 232 exp , Polska , 7/10 , 0 kill , 0 pp - U:034  [+32 exp]

Artyleria ppanc.
*  CKM wz.30 , Zaprzeg , "Wołyńska" BK/12 PUP , 1 bars , 181 exp , Polska , 6/10 , 1 kill , 0 pp - U:027  [+61 exp]

Artyleria
*  75mm wz.02/26 Konna , Zaprzeg , "Wołyńska" BK/2 DAK , 1 bars , 158 exp , Polska , 5/10 , 0 kill , 0 pp - U:016  [+38 exp]

Player 1 : Polska
Killed: INF:8    TNK:5    RCN:2    AT:2    ATY:5      Total: 22
Lost  : INF:6    RCN:1    AT:1    FORT:2    ATY:1      Total: 11

BV  1
V   0
TV  0
L   0

Averages:
Piechota       *   5 Units *  1 Leaders      Total :    964 exp,      1 kill,      0 pp    Average:    193 exp,      0 kill,      0 pp
Artyleria ppanc. *   1 Units *  0 Leaders      Total :    181 exp,      1 kill,      0 pp    Average:    181 exp,      1 kill,      0 pp
Artyleria      *   1 Units *  0 Leaders      Total :    158 exp,      0 kill,      0 pp    Average:    158 exp,      0 kill,      0 pp
* Summary:     *   7 Units *  1 Leaders      Total :   1303 exp,      2 kill,      0 pp    Average:    186 exp,      0 kill,      0 pp


Player 1  Polska   has 25 units total (core+aux):
Piechota :  9
Czołg :  1
Rozpoznanie :  1
Artyleria ppanc. :  5
Fortyfikacje :  1
Artyleria :  4
Obrona plot. :  2
Bomb. taktyczny :  2

Player 2  Niemcy   has 12 units total (core+aux):
Piechota :  5
Czołg :  2
Rozpoznanie :  1
Artyleria ppanc. :  1
Bomb. taktyczny :  3


*   <- original core (don't count against cap)
+   <- BV prototype
pp  <- prestige points

*** New units available in next scenario:
     Brilliant Victory (1939-9) ..  #2 MINSK MAZOWIECKI  1939-9
    No new units!
     Victory ..  also #2
     Tactical Victory ..  also #2

oraz zrzut z autosave w załączniku  .. zobacz Junkersy - wszystkie dostały ... od ckm również, a plotka z 2 punktami dostała od junkersa
Według mnie ta kampania  potrzebuje ckm z atakiem plot.
Generalnie jednak Waldzioś ma rację - myślę, że ckm kupiony po roku 1940 nie powinny mieć ataku plot

[Waldzios]

Wczoraj zagrałem jeszcze raz - jak dla mnie jest różnica ... choć nie stosowałem żadnej przemyślanej strategii - bo gracz ze mnie marny

I ty, Brutusie, przeciw mnie...   

Generalnie jednak Waldzioś ma rację - myślę, że ckm kupiony po roku 1940 nie powinny mieć ataku plot

Waldzios wcale tak nie uważa. To byłoby otwarte przyznanie, że celowo "oszukujemy" by sztucznie wzmocnić polską armie w kampanii wrześniowej. Jeśli już przyjmujemy, że ckm'y mogą strzelać do lotnictwa, to planuje trzymać się tego konsekwentnie.

[sympatyk]

Nie, Nie jestem przeciwko Tobie - to w żadnym razie nie jest sprawa osobista, emocji, ambicji, żadnych nutek
Tylko ta wrześniowa kampania w Polsce nie mieści się w mechanice gry --> była specyficzna --> jak oddasz poświęcenie i męstwo? zachowując ilość wojsk ? i otoczkę historyczną? --> to jest właśnie to dozwolone naciągnięcie w imię grywalności, a nie oszustwo . Trzeba też zauważyć, że efil jest bardzo rozciągnięty w latach. To co było dobre w latach pierwszej wojny i kampanii wrześniowej , nie jest dobre w czasach współczesnych, a mechanika gry tego nie rozróżnia.
A czy rec niemieckie nie są za dobre? Wytrzymalsze od czołgów , lepsze od piechoty ... w kampanii wrześniowej chyba za dobre - czy to nie jest naciągane?
Ponadto zmienił się AL i jego postępowanie
... Po przejrzeniu xloga jednak plotka nie dostała od Ju, lecz od piechoty ..  , ale , że Ju dostały od taczanki i ckm to prawda

[Waldzios]

Nie, Nie jestem przeciwko Tobie - to w żadnym razie nie jest sprawa osobista, emocji, ambicji, żadnych nutek

To był żart, bez żadnych podtekstów  .

Tylko ta wrześniowa kampania w Polsce nie mieści się w mechanice gry --> była specyficzna --> jak oddasz poświęcenie i męstwo? zachowując ilość wojsk ? i otoczkę historyczną? --> to jest właśnie to dozwolone naciągnięcie w imię grywalności, a nie oszustwo . Trzeba też zauważyć, że efil jest bardzo rozciągnięty w latach. To co było dobre w latach pierwszej wojny i kampanii wrześniowej , nie jest dobre w czasach współczesnych, a mechanika gry tego nie rozróżnia.
A czy rec niemieckie nie są za dobre? Wytrzymalsze od czołgów , lepsze od piechoty ... w kampanii wrześniowej chyba za dobre - czy to nie jest naciągane?
Ponadto zmienił się AL i jego postępowanie
... Po przejrzeniu xloga jednak plotka nie dostała od Ju, lecz od piechoty ..  , ale , że Ju dostały od taczanki i ckm to prawda

Kampania jak najbardziej mieści się w mechanice.

Dostrzegam problem zbyt wysokiej skuteczności lotnictwa w kampanii wrześniowej.  Podałem nawet kilka alternatywnych rozwiązań, ale przez "zafiksowanie" na ckm'ach pozostały niezauważone lub zignorowane.

Po pierwsze, od dwóch lat istnieją alternatywne ckm'y plot w klasie Flak, wystarczyło zamienić.
Proponowałem nawet (kilkakrotnie), że zrobię to osobiście, jeśli otrzymam konkretną listę jednostek do zamiany, ale nie było chętnych.
Odmawiałem wyłącznie zamiany "hurtowej".

Po drugie, zgadzam się, że kampania wrześniowa jet specyficzna. Dlatego uważam że problem skuteczności lotnictwa wynika z pewnych przyzwyczajeń.
Konkretnie z redukowania pułków piechoty do pojedynczych jednostek.
O ile takie uproszczenie (umiarkowanie) sprawdza się w typowych "pancernych" kampaniach, gdzie piechota pełni funkcje drugorzędną, to w kampanii wrześniowej (i podobnych opartych na piechocie) powoduje drastyczne zmniejszenie przeżywalności oddziałów.
Dywizja piechoty złożona z trzech jednostek piechoty ma minimalne szans przetrwania w dłuższej konfrontacji z lotnictwem, czy czołgami.
Ta sama dywizja złożona z 9 oddziałów wchłonie znacznie więcej obrażeń i przetrwa 3 razy dłużej, co  pozwoli zrealizować cele misji.

Po trzecie, jeśli przyjmujemy, że "wydzielona" z dywizji kompania ckm jest skuteczną bronią plot, to możemy równie dobrze przyjąć, że ta sama kompania jako organiczna część batalionu piechoty również zapewnia minimalną obronę plot.
Stworzony na tej zasadzie batalion piechoty (z pasywnym AA=[1]) powodowałby losowe straty w lotnictwie porównywalne z ckm'em.

jak oddasz poświęcenie i męstwo? zachowując ilość wojsk ? i otoczkę historyczną?

Prosto, "poświęcenie i męstwo" to dla mnie walka pomimo strat, więc by to oddać armia musi przetrwać wystarczająco długo by osiągnąć cele.
Da się to osiągnąć tworząc armie która wchłonie wystarczająco wiele obrażeń i będzie w stanie walczyć dalej.
Można to zrealizować przez wspomniane wcześniej rozdzielenie pułków piechoty, a jeśli to nie wystarczy można wydzielić dodatkowe jednostki (samodzielne kompanie ckm, szwadrony krakusów, kolarzy itd).

Zakładając roboczo, że macie racje i ckm'y rzeczywiście działają, to kampania nie przedstawia  "poświęcenia i męstwa", ale działania zwyczajnej piechoty, wyposażonej w skuteczną obronę plot. Nic ciekawego...

A czy rec niemieckie nie są za dobre? Wytrzymalsze od czołgów , lepsze od piechoty ... w kampanii wrześniowej chyba za dobre - czy to nie jest naciągane?

Czy są za dobre? Prawdopodobnie. Na pewno wymagają przejrzenia i korekty...

Ale nawet jeśli niemieckie jednostki są przeszacowane, to są przeszacowane przez całą wojnę i potencjalnie parę lat po wojnie (jeśli jakaś nacja ich używa), nie ma specjalnych wersji dla kampanii wrześniowej.

[sympatyk]

No i drugi scen przegrałem .. przed czasem - lotnictwo załatwiło mi sztab
Chenie bym zobaczył jak inni to robią ...

Skoro jest nowa wersja instalki to może na niej oprzeć testy?
Tak, aby wszyscy mieli tą samą wersję gry, efila i kampanii?

[Ponury]

Ja z chęcią mógłbym zacząć od nowa na nowej instalce, ale jak rozumiem w kampanii wciąż są ckmy, które nie bronią sąsiednich jednostek i nie strzelają w powietrze? Jeżeli nie zostały zmienione hurtem, to konkretne jednostki do zmiany będzie można podać tak naprawdę dopiero po przejściu całej kampanii.

Co do sztabu, to miej pelotkę obok, to nie zginie od samolotów  I najlepiej warto sztab trzymać otoczony innymi jednostkami, bo raz, że dają ochronę, a dwa, że dostają bonus do doświadczenia.

[Gustlik]

No i drugi scen przegrałem .. przed czasem - lotnictwo załatwiło mi sztab

Ja właśnie postanowiłem, tak dla odmiany, zagrać sobie "Superblitza" - w Ciechanowie nadleciały P-24G i na zestrzelenie jednego potrzebowałem 4 (słownie - CZTERCH) Bf-109. Na szczęście grałem na 300% więc cztery miałem....

No, ale to tak na marginesie  Jedni uważają, że trzeba historycznie inni - że trzeba graczowi "dowalić". Czyli moje ulubione: "Masz tu dwie piechoty i pepanca, a naprzeciwko sześć Tygrysów i zrób BV". Ja chciałem, żeby lotnictwo niemieckie oddawało przewagę jaką Niemcy mieli w powietrzu, ale może dwie belki doświadczenia, to jednak za dużo? W końcu nie wszyscy ich piloci latali w Legionie Condor od dwóch lat.

"Znak Orła" był tyle razy grany, że na pewno wszystkie scenariusze były przechodzone na BV, ale od tego czasu inteligencja AI znacznie się zmieniła. No i teraz kampania jest grana na AI ver, 2,0, a (przypomnę) była planowana na AI rodem z PG2. niewykluczone więc, że być może trzeba przepracować pewne rzeczy od nowa.

Poza tym widzę, że chyba jest potrzeba OSOBNEGO tematu do dyskusji o sprzęcie, a osobnego o samej kampanii.

Jeśli chodzi o te nieszczęsne ckm'y, to powiem tak - nigdy ich nie kupowałem - ani kiedy były Flak'ami ani kiedy są w AT. Zawsze wychodziłem z założenia, że skoro za dwa ckm'y mogę mieć myśliwca, to dla mnie rachunek jest prosty.

Aby nie być gołosłowny - mój raport

To cieszy, że zdecydowałeś sie grać, zobaczysz - to nie jest takie straszne...

[Ponury]

Ja chciałem, żeby lotnictwo niemieckie oddawało przewagę jaką Niemcy mieli w powietrzu, ale może dwie belki doświadczenia, to jednak za dużo? W końcu nie wszyscy ich piloci latali w Legionie Condor od dwóch lat.

Niedawno zwracałem uwagę, że ogólnie za dużo doświadczenia mają jednostki we wrześniu. Gdzie miały zdobyć to doświadczenie? przede wszystkim chodzi mi o Polaków. Tutaj coś by można było obniżyć.

"Znak Orła" był tyle razy grany, że na pewno wszystkie scenariusze były przechodzone na BV, ale od tego czasu inteligencja AI znacznie się zmieniła. No i teraz kampania jest grana na AI ver, 2,0, a (przypomnę) była planowana na AI rodem z PG2. niewykluczone więc, że być może trzeba przepracować pewne rzeczy od nowa.

Ja akurat nie grałem, ale pewne scenariusze są mi znane z innej kampanii, nie pamiętam której. Trochę dłubię własną kampanię i staram się patrzeć też pod kątem dostępnych mechanizmów dla AI.

Jeśli chodzi o te nieszczęsne ckm'y, to powiem tak - nigdy ich nie kupowałem - ani kiedy były Flak'ami ani kiedy są w AT. Zawsze wychodziłem z założenia, że skoro za dwa ckm'y mogę mieć myśliwca, to dla mnie rachunek jest prosty.

Ja kupowałem, bo można postawić za inną jednostką i jest wsparcie ogniowe gratis  W Leśnych Ludziach  i w scenariuszach odbywających się na wczesnym etapie wojny (albo przed nią) ckmy to solidna jednostka, siła 10 przeciw piechocie to najlepsza statystyka we wszystkich dostępnych jednostkach w tym czasie, a do tego wsparcie ogniowe. Im później, tym jest z nich mniejszy pożytek, to prawda, ale mnóstwo scenariuszy rozgrywa się w latach 1936-1941, gdzie jako Flaki z ogniem plot stanowiły niezłą jednostkę.

[Waldzios]

No i drugi scen przegrałem .. przed czasem - lotnictwo załatwiło mi sztab
Chenie bym zobaczył jak inni to robią ...

Istotna jest wiedza, co dokupiłeś po scenariuszu. Bez tego trudno coś powiedzieć.

Dobry pomysł to zainwestowanie w obronę plot (flak 'wz 36/40' powinien się nieźle sprawdzić, również jako ppanc) i jakieś rozpoznanie.

Oddzielną kwestią jest, że skoro nie znasz tej kampanii to radziłbym ci zgrać pierwszy raz na podwyższonym prestiżu (300% na początek).

[Ponury]

Ściągnąłem nową instalkę, wszystko wygląda jakoś inaczej, nowe czcionki, kolory, ekran się zacina przy przewijaniu. Ale ckmy są takie, jak były pierwotnie, więc można zacząć testy od nowa 

[sympatyk]

Nie działają też smacki ....
Ale rozpocznij z innego exe --> OpenGenDD.exe