Zsamot G05 BLITZKRIEG by Gustlik v.5.3, Player 0% * AI 500%

[Waldzios]

Wygrzebałem co Gustlik pisał na temat 'PzKpfw 747(r)'.

Co do tego T-34, już kiedys o tym pisałem - ponieważ trudno byłoby ustalić jakie modele, w jakiej ilości Niemcy zdobyli, a tym bardziej podejrzewać, że mieli jednolite, pod względem typów, jednostki tych czołgów, zdobyczny T-34 ma po prostu uśrednione dane ze wszystkich trzech ruskich modeli.

Z ogólną logiką rozumowania się zgadzam, ale efekt końcowy chyba się trochę rozbiegł.

Obecnym efektem tego "uśrednienia" jest 'PzKpfw 747(r)' o statystykach 'T-34/76 1942'.
Problem w tym, że 'PzKpfw 747(r)' jest dostępny od 1941-10, a 'T-34/76 1942' dostępny od 1942-06.
Czyli Niemcy przez 8 miesięcy maja lepsze T-34 od Sowietów.
Potem sprzęt jest równorzędny. Rosjanie nadganiają dopiero modelem 'T-34/76 1943' (1943-05).

Nawet jeśli trzymać się koncepcji "uśrednienia", to wydaje mi się że czołg dostępny od 1941-10 powinien być w najlepszym razie uśrednieniem modeli 'T-34/76 1940' i 'T-34/76 1941'.

może dodałbym też późniejsze zdobyczne wersje z armatą 85mm oraz czołgi KW-1.

To by było robienie z jednego problemu trzech .

[connor71]

To ja dorzucę jeszcze jeden pomysł.
Skoro, to są pojazdy zdobyczne, to dlaczego są do kupienia w HQ. Na pewno nie były dostępne w ilościach hurtowych. Może powinny mieć parametr "Can't buy" i co najwyżej być zdobywane w Triggers'ach lub przydzielane jako "core" przez HQ. Wtedy było by to bardziej realne.
Co Wy na to?

[vego181]

W grze Panzer Corps, jest taki Mod: Battlefield Europe. Daje on możliwość gry od 01.09.1939 do 09.05.1945, na mapie Europy. I tam dostajemy taki czołg, w grudniu 1941. Ma podobne parametry ataku ale inicjatywa, ruch i defensywa są dużo niższe. W rzeczywistości do niczego się nie nadaje. A te tutaj mogłyby do końca kampanii jechać, i jeszcze by układ warszawski udźwigły.

[Waldzios]

Na pewno nie były dostępne w ilościach hurtowych.

Liczbę zdobytych przez Niemców T-34 szacuje się na kilkaset sztuk (większość źródeł podaje około 400), więc trudno je tak po prostu pominąć.
Mamy w efilu sporo pojazdów które liczone były tylko w dziesiątkach sztuk.

[vego181]

Niemcy mieli dobry sprzęt. Wymagał on jedynie rozwoju. Wiele osób w ten sposób żyło i temu się poświęcało. Niemcy z natury nie lubią półśrodków.

[Zsamot]

Jak już tu gadamy, to T-34 jak najbardziej normalnie dostępne, tylko rzeczywiście droższe. nie 2x , bo to absurd. Ale stanowczo cena w górę.
Z tym rozbijaniem chyba nie ma sensu.
Wariantów późniejszych- z działem 85 mm mało zdobyli, bo wtedy- 1944- Niemcy nie zdobywali terenów, wręcz przeciwnie. I sprzęt, jeżeli już zdobyty to podczas kontrataków, bądź incydentalnie.

[Waldzios]

Z tym rozbijaniem chyba nie ma sensu.

Dlaczego?
Co innego proponujesz?

Pozostawienie obecnej postaci czołgu tym bardziej nie ma sensu.
Niemieckie T-34/76 przez prawie rok są o dwie generacje lepsze od radzieckich odpowiedników.
W 1941 sowieci używają T-34/76A i T-34/76B, a Niemcy w magiczny sposób zdobywają nowiutkie T-34/76C (przeniesione w czasie z 1942).
Jakimś cudem zdobyczne czołgi są lepsze, od oryginalnych. To się kupy nie trzyma.

Nie wiem jak to jaśniej wytłumaczyć, więc wrzucę obrazki.

Radzieckie czołgi przed zdobyciem (1941):
Radzieckie czołgi po zdobyciu:


Jeśli nie rozbijemy czołgu na podwersje, to pozostanie tylko drastyczne obniżenie statystyk. A wtedy może pojawić się problem z użytecznością czołgu w końcowym okresie dostępności.
.
Sama zmiana ceny niczego tu nie załatwia, bo statystki nadal pozostaną bez sensu.

[Zsamot]

Co proponuję- lekkie obniżenie statystyk.
Wyższa inicjatywa ma uzasadnienie, bo Niemcy standardowo instalowali radio i wieżyczkę obserwacyjną.

Możesz podzielić na dwie grupy, dając stosownie dobrane statystyki. Ważne, by nieco obniżyć wartość bojową. Oczywiście bez przesady.

[Alberich]

Na pewno nie były dostępne w ilościach hurtowych.

Liczbę zdobytych przez Niemców T-34 szacuje się na kilkaset sztuk (większość źródeł podaje około 400), więc trudno je tak po prostu pominąć.
Mamy w efilu sporo pojazdów które liczone były tylko w dziesiątkach sztuk.

Tyle, że liczba zdobytych sztuk to jedno, a liczba użytkowanych przez Niemców i oddziały kolaboracyjne to drugie.
Według oficjalnych danych przez okres 1941-1945 użytkowali w sumie około 300 sowieckich czołgów wszystkich typów (z tego co znalazłem około 50 należało do KW, około 40-50 do T-70). W okresie do końca października 1941 roku było ich około setka, a i wtedy zakłady remontowe jak i służby ewakuacyjne, naprawcze były obciążone własnymi wysokimi stratami więc nie zajmowano się zbytnio zdobycznymi pojazdami. Użytkowano część pojazdów aż do utraty zdolności bojowych przez nie. Dopiero od roku 1942 podjęto szersze działania w tym kroku. Co do T-34 według danych ocenia się też, że w maju 43 mieli Niemcy 50 T-34 (na 63 sowieckie czołgi), a w grudniu 1944 49 T-34 (na 53 sowieckie czołgi). Największą jednostką uzbrojoną w nie był batalion (25 pojazdów) w dywizji "Das Reich", resztę albo w skali plutonu albo w kompanii.

Co do T-34-85 to Niemcy w efilu mają takową jednostkę, ale jest Can't Buy i No Proto.

Wyższa inicjatywa ma uzasadnienie, bo Niemcy standardowo instalowali radio i wieżyczkę obserwacyjną.

Dopiero od połowy 1942 można mówić o takich zmianach.

Jak już tu gadamy, to T-34 jak najbardziej normalnie dostępne, tylko rzeczywiście droższe. nie 2x , bo to absurd. Ale stanowczo cena w górę.

Raczej były rzadkie, skoro w maju 1943 roku było na cały Heer dostępne jakieś 20 sztuk, więc cena dwa razy wyższa nie jest akurat absurdalna.

[vego181]

Niemcy opierali jakąś tam część swojej strategii na zdobyczach, ale zasadniczo korzystali z własnego potencjału. Historia pokazuje, że zdobycze w żaden sposób nie rozwiązywały problemów niemieckich. Minister Rzeszy stwierdził, że nawet gdyby ogołocić Polskę i Francję do zera, to i tak nie rozwiązało by to problemów Niemiec.

[Waldzios]

Raczej były rzadkie, skoro w maju 1943 roku było na cały Heer dostępne jakieś 20 sztuk, więc cena dwa razy wyższa nie jest akurat absurdalna.

Myślę, że nie warto przesadnie wnikać w detale.
W kwestii ceny jestem mocno ograniczony przez drabinkę cen.
Aby zwiększyć cenę muszę znaleźć wolne miejsce w drabince.  
Zdecydowanie wolałbym uniknąć przesuwania cen pozostałych czołgów.
Dwukrotnie wyższa cena raczej nie wchodzi w grę, bo przedział cenowy 600-700pp zajęty jest przez różne wersje Tygrysa.
Roboczo, obiecująco wygląda przerwa miedzy Pz IV i Panterami, czyli przedział 450-500pp.
To by się przekładało na 1,5-krotny wzrost ceny (względem radzieckich odpowiedników), i byłoby sensowne z praktycznego punktu widzenia.

Niestety, z ewentualnym podniesieniem cen wiąże się potencjalny problem logistyczny.
Obecnie zdobyczny T-34 jest tańszy od długo-lufowego Pz-IV. Co sprawia, że gracz musi się zastanowić, czy ulepszać czołgi do T-34, czy czekać na Pz IVF2. To do jakiegoś stopnia ogranicza wykorzystanie T-34/76.
W przypadku wyraźnego podniesienia ceny T-34, dylemat zniknie. Możliwość darmowego downgrade do Pz IVF2, sprawi że upgrade do T-34 stanie się optymalnym wyborem.  
To może prowadzić do masowego wykorzystania T-34 w kampaniach (w stopniu większym niż obecnie).

Obecne położenie 'PzKpfw 747(r)'(348pp) i 'Pz IVF2' (360pp) na drabince cen (sąsiednie pozycje), sugeruje że obecna cena zdobycznego T-34 nie jest przypadkowa, i prawdopodobnie wynika z potrzeby uniknięcia opisanego wyżej problemu (darmowy downgrade T-34 do Pz IVF2).

Niemcy opierali jakąś tam część swojej strategii na zdobyczach, ale zasadniczo korzystali z własnego potencjału. Historia pokazuje, że zdobycze w żaden sposób nie rozwiązywały problemów niemieckich. Minister Rzeszy stwierdził, że nawet gdyby ogołocić Polskę i Francję do zera, to i tak nie rozwiązało by to problemów Niemiec.

To są banały.
Niemcy zaczynali wojnę z potencjałem gospodarczym porównywalnym do amerykańskiego.
Ich podstawowym problemem była przestarzała organizacja pracy w fabrykach.
W niemieckiej fabryce 20 wysoko-wykwalifikowanych inżynierów składało w ciągu miesiąca jeden czołg.
W amerykańskiej (i radzieckiej) fabryce 1 średnio-ogarnięty inżynier nadzorował 100 robotników, składających na linii produkcyjnej 20 czołgów miesięcznie, za te same pieniądze.
Tego się nie dało przeskoczyć.
Jeśli dodać do tego absurdalną liczbę modyfikacji (wprowadzanych w trakcie produkcji), i brak standaryzacji części zamiennych, to niemieckiego przemysłu nie da się obronić.

[vego181]

To są banały.

Ja nie jestem z wykształcenia ekonomistą,- ekonomem wojennym. Posiłkuję się ogólnodostępnymi dokumentami. 

W amerykańskiej (i radzieckiej) fabryce 1 średnio-ogarnięty inżynier nadzorował 100 robotników, składających na linii produkcyjnej 20 czołgów miesięcznie, za te same pieniądze.

Takich informacji, to nie posiadam. Ogólnie dostępna wiedza mówi nam że Ameryka rzeczywiście, miała potencjał. Związek Radziecki natomiast był wewnętrznie sprzeczny, ale tez posiadał potencjał. Niemcy wbili się klinem.

[Waldzios]

Polecam obejrzeć (od 26 minuty):
https://www.youtube.com/watch?v=N6xLMUifbxQ&t=1580s
Bardzo konkretnie przedstawiony temat. Sporo interesujących statystyk.

[vego181]

Ciekawy wykład. Ciekawi mnie jak wyglądała praca robocza inżynierów na deskach kresśarskich. A później testy itp. i jak to się miało do rzeczywistości

[vego181]

Dobra Zsamot zostaw tą kampanie email jest grywalny. Mapa duuuża a BT-5 i KW-1 rządzą. Niemcy obrona, alianci atak. Co wybierasz?