Forum OpenGeneral

Temat zakładam dla wszystkich rozważań, narzekań, skarg i wniosków na temat:

Co to jest "dobra kampania" i dlaczego musi być nie do przejścia.

To może w punktach, co by każdy następny forumowicz mógł się powołać na dany zamysł? Piszę z perspektywy gracza, z budowy jestem zerem teoretycznym i praktycznym.

1. Brylant to nie może być "Tylko dla Orłów"... Zwykły gracz powinien mieć nań szansę... nie metodą load/ save, udanej korelacji, świetnych liderów, ale rozsądnej taktyki. Gra ma bawić, jak ktoś chce trudniej- niech sobie zdejmie prestiż!

2. Pozwolenie na różnych sposobów na przejście gry, by np. taki zwolennik pelotek jak ja, czy etatów jak Hansen miał coś dla siebie, a nie że bez szpicy hiper pancernych sił, wspartych tłumiącymi działami nie zdobędę podrzędnego miasteczka...

3. Dopuszczenie pewnego marginesu strat, nie zaś ich wymuszenie!

4. Nie dawanie silnych uzupełnień z zakupów, niech frajdą będzie budowanie armii, nie zaś pójście na łatwiznę, czytaj: zakupy.

5. Nienawidzę, gdy z racji preferencji autora kampanii dany rodzaj uzbrojenia jest pominięty, np. pelotki, u Autora zaś stwierdzam, że liczy zaś na dany zamysł u gracza. A to nieco nie fair: przykład: wspomniany przeze mnie w kampanii bodajże W34:

CytatMoim zdaniem coś jest skopane, bo np. niemieckie lotnictwo ma po 5 belek, a ja mam zero doświadczenia... Plus lider... Korelacje wyników- 0:6, 0:7... moje pelotki- to raptem jeden flak... Moje, nawet przydzielone oddziały- zero doświadczenia... Oddziały rumuńskie niby zero doświadczenia- po 2 belki... Tak miało być? Zero kasy na wstępie, więc nawet pelotki nie dokupię... Jak aura dopisze, to na przedpolach są zgliszcza. Ale moje.

Nie jestem jakiś tam geniuszem, ale i nie kiepem, jak mam pokonać taki parasol lotniczy? Zdjąłem bombowe lotnictwo, kosztem całości myśliwskich sił, ale co z tego skoro Bf-109 z 5 belkami potrafi mieć wynik na piechotę 4:0... Ba, zająłem KW prędko lotnisko, by skurczybyk mi nie uzupełnił amunicji, ale przez pozostałe 4 tury mam 16 prób ataków- nie oszukujmy się udanych- atakuje wszak jednostka z 5 belkami nowicjuszy- (4 Bf 109 x 1 na turę) na me siły, które mnie trzebią niemiłosiernie... Dodam, że w te "napoczęte" jednostki wkracza sobie Wesoły Dewastator- Pzkpfw IIIG w sile 15/10, który ma zamysł pobicia rekordu w overrunach... a me działa ledwo co zdążyły się rozliczyć do końca z amunicji. Mój marsz na Zachód utknął na rogatkach. ;)

6. Łatwo graczowi sprawić frajdę- niech się łudzi, że to ON wpadł na genialny pomysł, że potrzeba położyć most, zrobić zajazd od zaplecza, by pięknie zaskoczyć obrońców, ale i zarazem może- jak mu brak finezji- od czoła zdobywać miasto (ale wtedy brylancie zapomnij o mnie. ;) )

7. Na starcie przydzielić sztab, z dobrym transportem, czasem może "na czołgu"? Zwłaszcza jak jest kampania pancerna? Dać różnorodny park maszyn, typów broni, co kto z tym dalej zrobi- jego wybór. ;)

Z punktu widzenia gracza, uważam, że kampania powinna być umiarkowanie trudna na 100% prestiżu, a jak ktoś ma problemy, to może zagrać na 300 %.

Jeden z Generałów gra na "etatach". I chwała Mu za to. To jest wyższa szkoła jazdy. Uważam, że nie można ułatwiać tak kampanii, żeby każdy mógł tak grać na 100%. Też się tak bawię, ale na 300%  ;)

Moje doświadczenie w robieniu kampanii jest niewielkie, ale myślę jak Zsamot: sprzęt musi być różnorodny, a szczególnie u przeciwnika.

Scenów pojedynczych parę zrobiłem własnych, kilka konwertowałem i zawsze stawiam na zgodność z historią (pamiętając o grywalności  ;)). W kampanii trudno (poza miejscem i przeciwnikiem) o zachowanie tej zgodności ze względu na zakupy gracza.

Lubię, kiedy wszystkie miasta, rzeki i jednostki mają nazwę; to nadaje klimat grze.

I ostatnia uwaga: kampania nie może być zbyt długa i monotonna (mapy pustynne, zimowe, miejskie, pozwalające na głębokie manewry itd). Oczywiście, jeśli jest to kampania DAK, to raczej trudno o to  :laff.

PS
Nie lubię kampanii nieliniowych. Poza "Znakiem Orła"  ;D

1. Tak ja napisał Zsamot, BV powinno byc osiągalne bez wymuszania reloadów czyli przy poprawnej nieśpiesznej  grze w ostatniej turze, przy bardzo poprawnej grze lub przy wyborze najlepszej taktyki powinno się dać zaliczyc BV max 2-3 kolejki wcześniej. Nagrodą za wcześniejsze BV są wszak oprócz satysfakcji większe zdobycze punktowe.

2. Kampanie nie powinny byc zbyt łatwe. Przy czym łatwe kampanie to takie w których gracz posiada siły większe lub równorzędne AI  i jeszcze na dokładkę AI zachowuje się jak tarcza strzelnicza nie wykazując chęci do atakowania .  Uważam że dopuszczalne i sensowne jest regulowanie stopnia trudności poprzez  zwiększanie doświadczenia jednostek przeciwnika, gdyż to wymusza na graczu znalezienie sposobu na pokonanie takich jednostek. Takie postępowanie zastępuje mocno kulejącą inteligencję AI.  Innym sposobem na zwiększenie "inteligencji" AI jest danie mu odpowiednio dużej przewagi ilosciowej nad graczem (dwu ,trzy krotna przewaga w liczbie jednostek ewentualnie zwiększenie liczby jednostek zwiadowczych  przy braku okopania sprawia, że AI ma zdecydowanie większą ochotę do atakowania :) )
Dobrym pomysłem jest również uniemożliwienie zakupów doświadczonych jednostek. Nowe zaciągi (w HQ powinny składać się wyłącznie z greenhornów (0 doświadczenia w każdej fazie kampanii!!!).

3. Kampania nie powinna wymuszać jednego sposobu rozgrywania a dokładniej określonej jedynie słusznej struktury armii core . Mam tu na myśli np. wymuszanie na graczu rozbudowy własnego lotnictwa poprzez scenariusze, w których są obostrzone limity na wystawianie jednostek lądowych przy braku ograniczeń na lotnictwo. W chwili obecnej silnik gry niestety nie pozwala na regulowanie zasobów lotnictwa jakim gracz może dysponować podczas scenariusza . Jeśli wybuduje lotnisko to może wprowadzić całą swoja flotę powietrzna do gry. Być może ustawienie w takim scenariuszu warunków pogodowych na deszczowe pozwoliłoby autorowi ograniczyć udział lotnictwa tylko do zwiadu i tym samym zapanować  nad stopniem jego trudności.
Osobiście nie cierpię rozgrywania kampanii przy pomocy lotnictwa bombardującego, ciekawsza i wymagająca więcej myślenia jest gra przy pomocy pelotek i  innych wojsk lądowych.  Jeśli AI dysponuje silnym lotnictwem to jest sporo zabawy w zastawianiu pelotkowych pułapek a i  nieźle się trzeba nagłowić nad ukryciem własnej artylerii. Kto nie wierzy jak fajna jest gra bez własnego lotnictwa przy dużej przewadze lotnictwa wroga niech zagra dosyć trudną kampanię "Hitlerjugend" w której gracz w praktyce nie ma możliwości rozbudowy własnej floty powietrznej i prawie przez cały czas gra w defensywie.

4. Standardowo  "kampania na 100 %"  powinna być trudna,  wymagająca i spełniająca powyższe warunki, tak aby wygranie BV sprawiało graczowi satysfakcję. Jeśli gracz oceni kampanię na zbyt trudną zawsze może sobie zwiększyć limit prestiżu do 300, a ci którzy lubią hard core mogą prestiż obniżać.

5. Zgadzam się z przedmówcą. Nie dla kampanii wielotorowych, zwłaszcza dla  takich w których aby rozegrać więcej scenariuszy trzeba się podkładać i rezygnować z BV. Takie kampanie to marnowanie pomysłów ich autorów gdyż wiele senów nigdy nie zostanie w nich rozegranych.

Mnie przyszło do głowy pytanie następujące - jak to jest, że niezależnie od okresu w którym toczy się kampania/scenariusz, mój przeciwnik ZAWSZE ma więcej doświadczenia ode mnie?

Jeśli jest to - dajmy na to - rok 1941, i ja gram Sowietami, to Niemcy mają więcej doświadczenia - OK.
Potem jednak zmieniam kampanię i w tym samym 1941-szym gram Niemcami, to nagle Ruscy mają po
trzy belki - przeciwko mojej jednej....

Zauważyłem, że to jest prawie reguła. Podejrzewam, że niektórzy autorzy myślą nie w kategorii jak tu zrobić
fajną kampanię, tylko - jak tu zrobić na złość grającemu. - i nagle wyskakują u Niemców, w 1945-tym, hordy
15 punktowych Tygrysów Królewskich.

CytatDobrym pomysłem jest również uniemożliwienie zakupów doświadczonych jednostek

Tu bym się spierał, oczywiście że 4 belki to przesada (dzięki Zsamot za zwrócenie uwagi w Big Red One), ale
z kolei całkowity brak belek wymusza obłędne zakupy na początku kampanii, byle czego, żeby tylko się uczyli.

Cytat: Gustlik w Maj 10, 2012, 03:19:57 PM

CytatDobrym pomysłem jest również uniemożliwienie zakupów doświadczonych jednostek

Tu bym się spierał, oczywiście że 4 belki to przesada (dzięki Zsamot za zwrócenie uwagi w Big Red One), ale
z kolei całkowity brak belek wymusza obłędne zakupy na początku kampanii, byle czego, żeby tylko się uczyli.

Ale zauważ, że takie podejście ma kilka zalet:

1. Świeży pobór (rekruci) więc zrozumiałe jest, że nie maja doświadczenia.
2. Kupowanie doświadczonych jednostek jest demoralizujące, często maja one więcej doświadczenia niż zdobyły  do tego etapu niektóre z jednostek coreowych.

3. Kupowanie dośw. jednostek w późniejszych etapach w sposób nieuzasadniony  zwiększa Twoją  przewagę nad AI, o wiele ciekawsze jest jeśli umiejętnym prowadzeniem spróbujesz w miarę szybko doświadczyć swoich rekrutów tak aby jak najszybciej osiągnęli pełną wartość bojową.

Na przykład w aktualnie granej kampanii (Grupa Armii Środek) kupiłem w ostatnim scenie nowy czołg z 0 dośw. Ten czołg na obecnym etapie nie jest mi za bardzo potrzebny ale za kilka scenariuszy trudno się będzie bez tej dodatkowej jednostki obejść, Pozostałe czołgi maja już po 5 belek i z powodzeniem mogłyby pozamiatać wszystko co w tym scenariuszu spotkają na swojej drodze . Czołgi i inne jednostki przeciwnika również maja po 5 belek. Umiejętne prowadzenie nowego czołgu (wypuszczałem go na  wszystkie będące w jego zasięgu i osłabione odpowiednio jednostki AI) dało mu 96 punktów doświadczenia już w pierwszym scenariuszu, za dwa 3 scenariusze będzie on miał już 4 belki a to będzie oznaczało że ma już prawie pełną wartość bojową.

4, Zniesienie doświadczenia u kupowanych jednostek ma sens. Zmusza gracza do efektywnego gospodarowania kasą i jednostkami przez cały okres kampanii. Trzeba grać perspektywicznie i nie ładować całej kasy w upgrade wszystkich typów jednostek do aktualnie najlepszych dostępnych. Wszak w takim wypadku równie ważne jak przezbrojenie jest umiejętne doświadczanie jednostek i perspektywiczne planowanie składu przyszłej armii.
Poza tym, zapobiega to tworzeniu  zbyt licznych armii co w końcówkach kampanii daje graczowi miażdżącą przewagę nad AI gdyż często zdarza się, że mamy zbyt wiele wypasionych jednostek.

Cytat: Gustlik w Maj 10, 2012, 03:19:57 PM
Mnie przyszło do głowy pytanie następujące - jak to jest, że niezależnie od okresu w którym toczy się kampania/scenariusz, mój przeciwnik ZAWSZE ma więcej doświadczenia ode mnie?

Jeśli jest to - dajmy na to - rok 1941, i ja gram Sowietami, to Niemcy mają więcej doświadczenia - OK.
Potem jednak zmieniam kampanię i w tym samym 1941-szym gram Niemcami, to nagle Ruscy mają po
trzy belki - przeciwko mojej jednej....

Zauważyłem, że to jest prawie reguła. Podejrzewam, że niektórzy autorzy myślą nie w kategorii jak tu zrobić
fajną kampanię, tylko - jak tu zrobić na złość grającemu. - i nagle wyskakują u Niemców, w 1945-tym, hordy
15 punktowych Tygrysów Królewskich.

CytatDobrym pomysłem jest również uniemożliwienie zakupów doświadczonych jednostek

Tu bym się spierał, oczywiście że 4 belki to przesada (dzięki Zsamot za zwrócenie uwagi w Big Red One), ale
z kolei całkowity brak belek wymusza obłędne zakupy na początku kampanii, byle czego, żeby tylko się uczyli.

Już kiedyś była o tym dyskusja: kupowane jednostki mają być doświadczone czy też nie? Pozostaję przy tezie bliskiej realizmowi: każda nowa jednostka dostawała w trakcie tworzenia rekonwalescentów, czyli naprawdę doświadczonych żołnierzy. 1-2 belki to nie jest kwestia dyskusji, problemem jest przydzielanie liderów. W scenie, gdzie walczy 20-30 jednostek specyficzny lider może przysporzyć taką wartość dodaną, że diametralnie zmieni układ sił.

Właściwie jestem przeciwnikiem liderów. To jest zupełnie bez sensu. Tank dostaje lidera street fighter... Nie ma takiego czołgu (poza Merkavą i to nie do końca), który może swobodnie walczyć w mieście... Tank dostaje lidera bridge. Kolejny nonsens. Batalion czy też pułk czołgów nie ma takich możliwości. Dev fire dla artylerii to jest jakieś monstrum. Pomijając, że to jest tak jak byś miał 2 jednostki, to jeszcze po po salwie możesz uzupełnić amunicję. To jest chore i całkiem wypacza grę.

Moim skromnym zdaniem, liderzy to największy problem tej gry. To jest koszmarne nieporozumienie...

Na szczęście przyznawanie prototypów można zablokować! :clap Jeśli autor kampanii uzna za stosowne przyznanie prototypu, to tylko wtedy powinien taką możliwość odblokować. Obecnie to jest patologia: 2-3 sceny z rzędu prezent...

Liderzy - uatrakcyjniają grę, dają szansę na inne przejście gry.
Lider w czołgach, to nie w czołgu, ale w danej jednostce pancernej, która ma też jednostki plot, pomocnicze. Tak to traktuj.
Liderzy to jeden z walorów gry. Np. w kampanii leśnej daj paru - forrest camouflage- masz od razu super rozeznane w terenie siły.

CytatNa szczęście przyznawanie prototypów można zablokować! Clap Jeśli autor kampanii uzna za stosowne przyznanie prototypu, to tylko wtedy powinien taką możliwość odblokować. Obecnie to jest patologia: 2-3 sceny z rzędu prezent...

No ale tu jest problem, bo prototyp jest jednak przyznawany losowo. I teraz spójrz na to tak:

Kampania ma - powiedzmy - 20 scenariuszy, czyli 20 szans na prototyp. Jak będziesz miał szczęście, to możesz dostać 20,  a jak pecha - to 4 (co piąty brylant szansa na prototyp wzrasta do 100%). Ale kilka dostaniesz.

Teraz powiedzmy że zablokuję prototypy w 3/4 scenariuszy - czyli pozostanie nam 5 takich, w których można dostać.
Biorąc pod uwagę, że po pierwszym brylancie masz na pewno - pozostają cztery. W tym przypadku prawdopodobieństwo ani razu nie dojdzie do 100% (najwyżej 80%), no i możesz skończyć z jedną nagrodą na 20 scenariuszy.

A w wypadku szczególnego pecha - jak z Brylantami nie będziesz trafiał w te sceny, po których można dostać, to nie dostaniesz żadnego - mimo 15-tu brylantów.....

ALE WIECIE CO - JA CHCIAŁEM TU POROZMAWIAĆ O FILOZOFII TWORZENIA KAMPANII, A ROZTRZĄSANIE PROTOTYPÓW CZY LIDERÓW TO NIE JEST SPRAWA AUTORÓW KAMPANII TYLKO MECHANIKI GRY.

Musimy prowadzić dyskusję przyjmując OG z "dobrodziejstwem inwentarza" jaki jest na dziś, bo inaczej rozmyjemy temat w powodzi nierozwiązywalnych (przynajmniej na tym forum) - kwestii.

JA zatem na koniec rzeknę tak:
- idealna kampania: gdy po ukończeniu scena wiem, że mogłem coś zrobić lepiej, a nie że myśle, iz wreszcie to jest za mną...

Dlatego:
- panel zakupów: wolę oddziały bez doświadczenia, pomijam łatwość "udowódczenia" młokosa. ;)
- różnorodność bazowych oddziałów- np. Twoja kampania Gustlik o dywizji Rommla, wiem, że potem każdy coś tam zmienia, ale przy skromnym budżecie wolę dokupić kolejny czołg/ działo, niż posiadane ulepszać,
- wróg odpowiednio dopasowany, posiłki z krańca, dobry, klimatyczny briefing,
- jeżeli jest ścieżka, to w briefingu napisana!!!
- dodatkowe, nie inne!, sceny za brylanty,
- czasem dać np. przez jedną bitwę ten pomysł z nieuzupełnieniem do stanów wyjściowych, gdy np. walka w okrążeniu,
- nie ograniczać na silę gracza, chce łatwo, niech ma, co ma doświadczony gracz za pretensje, że bitwa jest za łatwa, skoro gra na 100%???

Myślę, że możemy się zgodzić, że nowo kupowane jednostki nie powinny mieć więcej jak 1-2 belki doświadczenie (w długich kampaniach)?

Natomiast ja chciałbym rzucić taki temat - kampanie historyczne, czy fikcyjne?
I co to w ogóle oznacza: "historyczne" - a co: "fikcyjne".

Czy fikcyjna kampania to są fikcyjne bitwy, ale jednak realne warunki, czy 100% science-fiction?

Czy fikcyjna bitwa, to ma być - mimo wszystko - bitwa dwóch dywizji (lub innych formacji zgodnych z jakimś tam OoB),
czy twór teoretyczny w rodzaju: "AI ma 10 Tygrysów, a gracz 20 piechociarzy"?

Przyznam, że jak ostatnio spróbowałem scenariusza, w którym Niemiec miał artylerię wyłącznie od 150mm wzwyż,
to zacząłem się zastanawiać czemu to ma służyć. Czy to jeszcze jest gra strategiczna, czy konkurs pt: "pokaż mi - jak
z tego wyjdziesz"?

Dla mnie ważna jest kontrola nad kampanią (np. Gustlika Komandosi).  Bardzo często w długich kampaniach, po kilku scenach mamy już całkiem niezłą armię, po kilku następnych armia mi się podwaja, a jeszcze po kilku nie wystawiam części jednostek, bo i tak sobie nie powalczą. Na szczęście są pewne sposoby na rozwiązanie tego problemu, ale zwykle to wymaga sporo pracy. Też uważam że briefingi powinny być klimatyczne i mapy powinny zawierać wszystkie nazwy. Kampania powinna być ciekawa tzn. urozmaicona, czasami zaskakująca. Co do poziomu to czasem ciężko się wstrzelić np. robiąc Hitlerjugend zakładałem, że to będzie raczej trudna kampania, w pierwszym scenie brylant miał być bardzo trudny do wykonania. Po publikacji czytam w rankingach że wszyscy tam robią brylanta, raczej bez problemów. 8)

Prawdziwie historyczna może być tylko bitwa.
Kampania może być quasi historyczna, gdzie pretekstem do stworzenia sieci połączonych bitew jest jakiś wątek fabularny. W niej szczególnie warto odnotować: istniejące dywizje, miasta, ale i niuanse w postaci możliwości obu stron.

Fikcyjna- właściwie- wg mnie- powinna po prostu być wariacja nt. co mogłoby być.

Stricte bzdury wyssane z palca mało kręcą. No chyba że są naprawdę grywalne.

Cytat: mara w Maj 10, 2012, 09:53:41 PM
Dla mnie ważna jest kontrola nad kampanią (np. Gustlika Komandosi).  Bardzo często w długich kampaniach, po kilku scenach mamy już całkiem niezłą armię, po kilku następnych armia mi się podwaja, a jeszcze po kilku nie wystawiam części jednostek, bo i tak sobie nie powalczą. Na szczęście są pewne sposoby na rozwiązanie tego problemu, ale zwykle to wymaga sporo pracy. Też uważam że briefingi powinny być klimatyczne i mapy powinny zawierać wszystkie nazwy. Kampania powinna być ciekawa tzn. urozmaicona, czasami zaskakująca. Co do poziomu to czasem ciężko się wstrzelić np. robiąc Hitlerjugend zakładałem, że to będzie raczej trudna kampania, w pierwszym scenie brylant miał być bardzo trudny do wykonania. Po publikacji czytam w rankingach że wszyscy tam robią brylanta, raczej bez problemów. 8)

Wiesz, ale tu nie piszą ludzie, co grywają okazjonalnie, hobbistycznie. Mam kontakt z takowymi i znam ich ocenę, często zniechęcenie. To że taki tam Zsamot napisze, że bitwa jest łatwa dla typowego gracza niedzielnego może być droga przez mękę... Niemal nikt tego na poważnie nie bierze... Efekt- rezygnuje z grania, bo po co?! Nawet najlepiej dopracowana kampania nie przyciągnie nowych graczy..., jeżeli potem będzie grą dla paru maniaków...

Cytat: Gustlik w Maj 10, 2012, 09:41:33 PM

Natomiast ja chciałbym rzucić taki temat - kampanie historyczne, czy fikcyjne?
I co to w ogóle oznacza: "historyczne" - a co: "fikcyjne".

Przyznam, że jak ostatnio spróbowałem scenariusza, w którym Niemiec miał artylerię wyłącznie od 150mm wzwyż,
to zacząłem się zastanawiać czemu to ma służyć. Czy to jeszcze jest gra strategiczna, czy konkurs pt: "pokaż mi - jak
z tego wyjdziesz"?

Kampanie historyczne czy fikcyjne? Nie wydaje mi się, żeby można było zrobić kampanię na 20 scenów w pełni historyczną, ale każda próba może być interesująca  ;D

Kampania historyczna to prawidłowe OdB, właściwa mapa i cele zgodne z historią.

"Pokaż mi jak z tego wyjdziesz" to jest zdanie, które mnie właśnie prześladuje w kampanii "Dywizja Duchów". Pierwszy scen i przy ostatnim VH 19 jednostek wroga! Wszystkie heksy w zasięgu wzroku zajęte. Komuś mózg zlasowało... 3 razy to grałem i nie wiem co z tym zrobić?

To wszystko są "szczegóły" techniczne, ważne żeby temat kampanii był ciekawy (brakuje mi dobrej kampanii włoskiej  :)), dopracowane OdB i zgodności historycznej, o ile to możliwe.

 :offtopic

Cytat"Pokaż mi jak z tego wyjdziesz" to jest zdanie, które mnie właśnie prześladuje w kampanii "Dywizja Duchów". Pierwszy scen i przy ostatnim VH 19 jednostek wroga! Wszystkie heksy w zasięgu wzroku zajęte. Komuś mózg zlasowało... 3 razy to grałem i nie wiem co z tym zrobić?

To czemu mi o takim waflu nie piszesz? Pamiętaj, że Ghost Division była robiona pod PG2, a on nie grał tak upierdliwie w obronie.... Jeszcze w wielu kampaniach z tamtych czasów mogą się takie bomby zdarzyć.

koniec  :offtopic

CytatKampania historyczna to prawidłowe OdB, właściwa mapa i cele zgodne z historią.

No i szlak bojowy odpowiedni dla danej jednostki.

Mnie raczej chodziło o to, czy dbać o taki skromny fakt - nawet w kampaniach fikcyjnych - że np: tacy Niemcy, w 1945-tym nie posiadali ponadetatowych batalionów King Tigerów, ani lotnictwa liczonego w setkach maszyn - czy też może olać te restrykcje, bo jak fikcja - to fikcja.

Fikcyjna kampania to jest jak sama nazwa wskazuje "wolna amerykanka"  autora nie obowiązują tu żadne reguły, może dowolnie nawiązywać do realiów historycznych ale może również w ogóle się nie przejmować historią. Może tworzyć hipotetyczne bitwy i różne egzotyczne konfrontacje różnych armii nie mające miejsca w  historycznej rzeczywistości.
Może stworzyć wszystko na co mu pozwala silnik gry i możliwości efila.

A historyczna to wiadomo: jak najwięcej zgodnośći z historycznymi faktami i realiami epoki.
Czyli np. kampania wrześniowa w praktyce powinna być nie do wygrania, a za sukces można by w niej uznawać np. prowadzenie zmagań wojennych przez okres podobny bądź nieznacznie dłuższy niż to miało miejsce w rzeczywistości.

Takie były niestety realia. Tylko, że w grze trudno jest taki stan rzeczy odwzorować.
Dlatego tkzw.  kampanie "historyczne mają różny poziom historyczności. W jednych kampaniach są to historyczne mapy, w innych historyczne zadania (brifingi) a w jeszcze innych historyczne proporcje sił i historyczne nazwiska liderów i nazwy jednostek. Bardzo rzadko zdarzają się kampanie w których byłby historyczny stopień trudności, ten  element realiów odwzorować najtrudniej i na pewno nie pomaga w modelowaniu takich kampanii możliwość zakupywania jednostek i brak ograniczeń dla lotnictwa które gracz moze wystawić w kampanii z limitowaną ilością jednostek.

Teraz maleńki off top (ale nie do końca bo jednak autorzy kampanii mogliby co nieco z tych uwag wziąc pod uwagę i  dobrze się zastanowić jeżeli już chcą wprowadzać do kampanii scenariusze z limitowaną ilością wystawianych jednostek.
Na tę chwilą to jest według mnie największa bolączka obecnego silnika gry.  Trudno zrozumieć jaka idea przyświeca autorowi scenariusza w którym narzuca on ograniczenie  wystawienia np.  do 4 jednostek lądowych. 
Jeśli to miał być trudny scen to takie ograniczenie jest bez sensu, gdyż autor i tak kompletnie nie panuje nad stopniem trudności takiego scenariusza. Stopień trudności jest tu uzależniony od wielkości armii lotniczej jaką dysponuje gracz.
Co innego gdyby limit był nałożony na całą armię. Czyli w ramach tych 4 jednostek które może wystawić gracz wliczane byłoby również lotnictwo. To by otwierało mnóstwo możliwości zarówno przed graczem jak i autorem. 

W chwili obecnej praktycznie nie ma możliwości stworzenia scenariusza bez udziału lotnictwa po jednej albo nawet po dwóch stronach, a takie bitwy również miewały miejsce.

CytatCzyli np. kampania wrześniowa w praktyce powinna być nie do wygrania, a za sukces można by w niej uznawać np. prowadzenie zmagań wojennych przez okres podobny bądź nieznacznie dłuższy niż to miało miejsce w rzeczywistości.

Po to właśnie wprowadzono warunek defensywny w OG. Możesz zrobić całą kampanię, w której gracz będzie się tylko bronił i zaliczy ją - nie zajmując ani jednego heksa.

CytatTrudno zrozumieć jaka idea przyświeca autorowi scenariusza w którym narzuca on ograniczenie  wystawienia np.  do 4 jednostek lądowych.

To bardzo proste - czasem z danej formacji oddelegowywano do bitwy np: tylko pułk - czyli 3 bataliony plus artyleria. Albo zaskoczona dywizja walczyła w niepełnym składzie.

CytatW chwili obecnej praktycznie nie ma możliwości stworzenia scenariusza bez udziału lotnictwa po jednej albo nawet po dwóch stronach, a takie bitwy również miewały miejsce.

Ależ jest - przecież wystarczy nie oznaczyć lotnisk flagą i one nie będą działały. Dla pewności można jeszcze zaznaczyć je jako "wysadzone" i żaden samolot nie będzie mógł być rozstawiony.

Saperom można zablokować możliwość budowy nowego lotniska - i po krzyku.

Polecam kampanię 'Komandosi Jego Królewskiej Mości". Tam przez całą kampanię masz limit rozstawienia i - mimo, że lotniska działają - z powodu kasy nie będziesz miał więcej lotnictwa niż jeden, a przy dużym szczęściu dwa - samoloty.

Uważam po prostu, że trzeba znacznie częściej korzystać z takich opcji jak:
- blokada kupowania
- blokada upgradeowania
- brak autouzupełnienia (siły bądź (paliwa i amunicji)
- blokada budowania
na które pozwala OG i w ten sposób podnosić poziom trudności, zamiast - po staremu - wypuszczać hordy 15-punktowych
czołgów: "żeby było trudniej".

Cytat: Gustlik w Maj 11, 2012, 01:40:45 AM

CytatTrudno zrozumieć jaka idea przyświeca autorowi scenariusza w którym narzuca on ograniczenie  wystawienia np.  do 4 jednostek lądowych.

To bardzo proste - czasem z danej formacji oddelegowywano do bitwy np: tylko pułk - czyli 3 bataliony plus artyleria. Albo zaskoczona dywizja walczyła w niepełnym składzie.

No zgoda co do ograniczenia jednostek lądowych, ale dlaczego autor przy okazji daje nieograniczoną ( a właściwie ograniczoną tylko do możliwości finansowych gracza ilość lotnictwa). W takim "ograniczonym" scenariuszu bywa ze nawet różnica +- 1 samolot diametralnie zmienia trudność rozgrywki. Był taki scen w  Gambicie Guderiana i jest również w Grupie Armii Środek. Gracze, którzy mają rozbudowaną armię lotniczą uważają te scenariusze za śmiesznie łatwe i niewiele wnoszące. Ja  póki co rozgrywałem tylko wspomniany scen z Gambitu (ten drugi jeszcze przede mną. Dla mnie scenariusz z Gambitu okazał się dużym wyzwaniem i dał dużo satysfakcji bo przynajmniej wyróżnił się skalą trudności w tej w sumie bardzo łatwej kampanii, ale równie dobrze mógłby okazać się niewygrywalnym (podobny scen w znacznie bardziej pod tym względem wymagającej  W07 Grupie Armii Srodek być może postawi mnie w sytuacji bez wyjścia jeśli autor projektując ten scen założył ze gracz będzie dysponował w nim całą armada lotniczą) .  Na początku gdy próbowałem rozegrać "gambitowy" scenariusz przy pomocy tego co miałem czyli tylko jednego myśliwca BV było praktycznie wykluczone po dokupieniu drugiego myśliwca  udało się odnieść BV po dosyć ciężkiej walce. Dla innych dysponujących kilkoma bombowcami i myśliwcami ten scenariusz był jeszcze jednym trywialnie prostym scenariuszem a ograniczenie jednostek lądowych do 4 sztuk w praktyce niczego nie zmieniało bo czy w tym scenie byłoby 10 czy 12 miejsc na jednostki lądowe to i tak większość z tych jednostek przy licznym udziale własnego lotnictwa nie miałaby nic do robotyi, mialo być łatwo i było  ot po prostu taki wymysł autora :D.

CytatDla innych dysponujących kilkoma bombowcami i myśliwcami ten scenariusz był jeszcze jednym trywialnie prostym scenariuszem a ograniczenie jednostek lądowych do 4 sztuk niczego nie zmieniało

Na potrzeby rankingu zastrzegasz, że trzeba miec limit na lotnictwo i po krzyku.

Sztabu tez nikt nie sprzedaje, nie traci. Co to za sztuczny problem?

Ale to nie ma nic wspólnego z rankingiem. Po prostu zastanawiałem się jaki cel mógł przyświecać autorowi takiego scenariusza. On przecież dobrze wiedział jak bardzo nawet jeden dodatkowy samolot zmienia skalę trudności przy ograniczeniu armi lądowej do 4 jednostek.


EDIT

Gdybym był autorem kampanii to wydaje mi się, że wolałbym panować nad skalą trudności w każdym scenariuszu i nie wypuściłbym takiego w którym mozliwa by była aż taka rozpiętość tej skali (od gwarantowanej porażki poprzez trudną przeprawę aż do trywialnie łatwej gry)

Jeśli chodzi o tworzenie kampanii to jestem na poziomie Zsamota :rollin i dobrze bo jakbym potrafił stworzyć kampanię to wiedziałbym co i jak.....ok pomogłem w tworzeniu ''Hitlerjugend'' ale tylko wiedzą historyczną.
Dla mnie to najlepsza kampania niemiecka w jaką grałem.....w miarę trudna i historyczna.

Wolę historyczne i jednotorowe,a co do długości i potęgi wojsk to moim zdaniem........kampania może być długa ale jeśli trzymasz się ''mojego etatu dywizyjnego'' to naprawdę trzeba pogłówkować lub mieć talent-instynkt.
Ok,gramy kampanię na 50% która ma 50 bitew jeśli przestrzegasz etaty (hb105,PzIV itd.)  i się nie skusisz na czeski 15 itd. to wcale nie będzie tak różowo......pamiętajmy że każda dywizja atakuje na jakimś odcinku frontu,gdzieś przydzielamy jednostki korpuśne i lotnictwo....taka dywizja walcząca w pojedynkę z np. sowiecką armia pancerną teoretycznie jest skazana na porażkę ale uwierzcie że to fałsz-można co najmniej się obronić ale można też wygrać.
Druga sprawa to.....mam dwie dywizje i do tego to co było przydzielone do korpusu i tego trzeba się trzymać.
Kolejna sprawa brak dywizji piechoty u ''wszystkich generałów'' łącznie ze mną,bo nie mają racji bytu i taka jest prawda.

Dla mnie ''filozofia kampanii'':
1. Pomijam szczegóły techniczne....dla mnie to pierdoły.....np. czołg który ma 500pkt. walczy tak samo jak ten który ma 2000pkt....oba mają po 5 belek.....oczywiście to bzdura,podczas bitew widać to ''gołym okiem''.....kiedyś rozmawiałem o tym z Marderem.

2.Moim marzeniem jest długa niemiecka kampania dla ''fanatyków historii'',jednotorowa oparta na dywizjach piechoty a wtedy nieliczne ''Pancerne Grupy Bojowe'' były by elitarnymi jednostkami.....tak jak to było naprawdę.

3.Jeśli chodzi o doświadczenie to uważam że żadne poligonowe szkolenie nie zrobi tego co udział w prawdziwym boju (uwierzcie mi na słowo) więc...0 belek,jednostka musi wojować aby być doborową.

4.Dowódcy...OK bo to uatrakcyjnia grę....ale z kilku można by zrezygnować.

5.Prototypy...raczej nie,bo to ułatwia grę i nie jest prawdą.....dostajesz np. Myszkę,której właściwie nie ''wyprodukowano'' a w grze to tak jak miałbyś batalion czołgów.

CDN....nastąpi.

Cytat: Hansen w Maj 11, 2012, 02:22:29 AM
Jeśli chodzi o tworzenie kampanii to jestem na poziomie Zsamota :rollin i dobrze bo jakbym potrafił stworzyć kampanię to wiedziałbym co i jak.....ok pomogłem w tworzeniu ''Hitlerjugend'' ale tylko wiedzą historyczną.
Dla mnie to najlepsza kampania niemiecka w jaka grałem.....w miarę trudna i historyczna.

Również uważam ją za jedną z lepszych. Miałem kilka uwag odnośnie liderów w jednostkach AUX ale ogólnie bardzo mi się podobała/

CytatJeśli chodzi o tworzenie kampanii to jestem na poziomie Zsamota Rolling i dobrze bo jakbym potrafił stworzyć kampanię to wiedziałbym co i jak.....ok pomogłem w tworzeniu ''Hitlerjugend'' ale tylko wiedzą historyczną.

No właśnie - i tu też jest problem. Gdyby więcej osób wzięło się za robienie kampanii, to wymiana doświadczeń przebiegała by o wiele sprawniej. W tej chwili jest tak, że kampanie robią dwie osoby (puk puk - Greg co z Tobą?) i Kowdar który konwertuje.

Każdy ma swoje przyzwyczajenie i swój styl, który oczywiście może być dla niektórych wkurzający, a z kolei ciężko autorowi jest z  niego zrezygnować. Gdybyśmy mieli większą różnorodność stylów kampanijnych, to i wybór byłby większy i narzekania mniej

Cytat: Gustlik w Maj 11, 2012, 01:47:25 AM
Uważam po prostu, że trzeba znacznie częściej korzystać z takich opcji jak:
- blokada kupowania
- blokada upgradeowania
- brak autouzupełnienia (siły bądź (paliwa i amunicji)
- blokada budowania
na które pozwala OG i w ten sposób podnosić poziom trudności, zamiast - po staremu - wypuszczać hordy 15-punktowych
czołgów: "żeby było trudniej".

Gystlik nie uważasz, że scenariusz w którym nie byłoby lotnisk (miny na lotnisku zawsze można rozbroić) i gracz dysponowałby tylko limitowana ilością AUX-owego lotnictwa dysponującego tylko jednym magazynkiem amunicji na cały scenariusz mógłby być dosyć ciekawy?

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 12:29:34 AM
Bardzo rzadko zdarzają się kampanie w których byłby historyczny stopień trudności, ten  element realiów odwzorować najtrudniej i na pewno nie pomaga w modelowaniu takich kampanii możliwość zakupywania jednostek i brak ograniczeń dla lotnictwa które gracz moze wystawić w kampanii z limitowaną ilością jednostek.

Polecam kampanię Zielone Diabły - tam nie masz żadnego lotnictwa core, ani możliwości jego zakupu

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 12:29:34 AM
Trudno zrozumieć jaka idea przyświeca autorowi scenariusza w którym narzuca on ograniczenie  wystawienia np.  do 4 jednostek lądowych. 

Realizm. Jeżeli wiernie odtworzysz etaty wroga, swoje aux, a potem wrzucisz jednostki core nad którymi nikt nie panuje, to nijak nie wyjdzie ci realny scen. I tutaj kłania się to co pisał Gustlik o tych wszyskich blokadach - ja się w pełni pod tym podpisuję.

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 12:29:34 AM
W chwili obecnej praktycznie nie ma możliwości stworzenia scenariusza bez udziału lotnictwa po jednej albo nawet po dwóch stronach, a takie bitwy również miewały miejsce.

Nie no są pewne sposoby... Jeżeli chodzi o Niemców to rozwiązanie było zdaje się głosowane (front Luftwaffe), ale nie było poparcia i Gustlik zrezygnował.

Cytat: mara w Maj 11, 2012, 07:35:53 PM

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 12:29:34 AM
Trudno zrozumieć jaka idea przyświeca autorowi scenariusza w którym narzuca on ograniczenie  wystawienia np.  do 4 jednostek lądowych. 

Realizm. Jeżeli wiernie odtworzysz etaty wroga, swoje aux, a potem wrzucisz jednostki core nad którymi nikt nie panuje, to nijak nie wyjdzie ci realny scen. I tutaj kłania się to co pisał Gustlik o tych wszyskich blokadach - ja się w pełni pod tym podpisuję.

Widzę, że kompletnie mnie nie zrozumiałeś.  W dalszych postach już to wyjaśniałem. Nie jestem przeciwnikiem ograniczeń wystawianych jednostek core. Uważam jednak, że należy to robić z głową. Mówisz o realizmie i o panowaniu nad jednostkami core i tu pełna zgoda. Mnie właśnie o TO chodzi, o zapanowanie nad liczba jednostek core w scenariuszu z ograniczeniami.
Tymczasem w podawanych przeze mnie przykładach autorzy kompletnie nad tym nie panują. Co z tego, że narzucają ograniczenia dla jednostek lądowych skoro zupełnie nie kontrolują ilości jednostek lotnictwa, które gracz w takim scenariuszu może wystawić w dowolnej ilości. Podawałem przykłady jak wielką  różnicę w grywalności takiego scena stanowi dodanie nawet jednego samolotu. I tego braku panowania autorów nad trudnością i realizmem scenariusza właśnie nie rozumiem, wszak z wypowiedzi Gustlika dowiadujemy się, ze są mechanizmy dzięki którym można by było skontrolować liczbę samolotów w scenariuszu w  którym mamy ograniczenia co do ilości wystawianych jednostek.

Jeszcze odnośnie całej tej dyskusji o ograniczeniach i realiźmie, gdyby Goering posiadał nieograniczoną liczbę lotnictwa to pewnie  by podarował Hitlerowi Anglię na talerzu nie przejmując się ograniczeniami w ilości armii lądowych :P

Podobną sytuację tylko w dużo mniejszej skali mamy w przywoływanym przeze mnie scenariuszu z ograniczeniem do   4 lądowych jednostek core przy zupełnym braku ograniczeń dla lotnictwa.  Jak tu mówić o realizmie gdy każdy dodatkowy samolot  zwiększa siłę rażenia tak "ograniczonej" armii core o ok 25%.
4 samoloty zwiększą siłę rażenia o 100% a 8 samolotów o 200 %.

Jeśli ma być realnie to niechaj i stany lotnictwa w takiej bitwie będą zgodne z faktycznymi.

CytatJeśli ma być realnie to niechaj i stany lotnictwa w takiej bitwie będą zgodne z faktycznymi.

Oczywiście - tylko żeby nie było tak, że do pozbycia się z nieba JEDNEGO samolotu przeciwnika potrzebuję CZTERECH własnych. A takie jaja mi się już zdarzały.

No więc jak komputer ma dwa, to ja muszę mieć ze sześć, żeby się jako-tako bronić - i tak błędne koło rośnie.

Gustlik,  czy ta  sytuacja miała miejsce w scenariuszu z ograniczeniami ilościowymi na jednostki core? Bo jeśli nie było tam żadnych ograniczeń  to zawsze możesz zneutralizować wrogie lotnictwo przy pomocy pelotek i dopiero osłabione przez AD atakować swoimi fighterami.

Mnie nie przeszkadzają tego typu trudności, nawet jeśli będą przegięcia odnośnie siły, z tym da się walczyć jeśli nie masz ograniczeń odnośnie wystawianych jednostek.  Takich silnych jednostek lotniczych nie ma sensu niszczyć własnym lotnictwem.  Lepiej ubezpieczyć co cenniejsze własne jednostki przy pomocy AD i własnych myśliwców i poczekać aż wrogie samoloty wpadną w pułapkę. Oczywiście podając taka receptę, zakładam że autor scenariusza panuje nad stopniem trudności i nie stworzył jakiegoś monstrum na który nie ma żadnego sposobu.

CytatBo jeśli nie było tam żadnych ograniczeń  to zawsze możesz zneutralizować wrogie lotnictwo przy pomocy pelotek i dopiero osłabione przez AD atakować swoimi fighterami.

Jak gram w PG2 i OG jakieś 15 lat, to jeszcze nigdy nie udało mi się "zneutralizować" lotnictwa samymi tylko pelotkami.
Tzw "pułapka", to jest coś o czym czytałem, ale widziałem może kilka razy w życiu. Jakoś komputer zawsze wie gdzie
stoją pelotki.

No chyba, że kampania ma włączoną opcję zaawansowanego ograniczenia widzenia, to wtedy raz na 5 scenariuszy coś się złapie - ale tę opcję, to chyba tylko ja włączam w swoich kampaniach.

Z drugiej strony trudno kupować pelotki, żeby złapać coś raz na 5 scenariuszy - i koło się zamyka.
Pelotki kupuję tylko wtedy, gdy cierpię na nadmiar kasy - czyli rzadko.

Gustlik nie musisz.

Ja mam zawsze standardowy zestaw:2xStuka,1xStorch i co najmniej trzy Me-109...jeśli mam jednego więcej to wykorzystuję go do walki powietrznej w 100%( wybieram najsilniejszą maszynę).
Moja taktyka polega na unikaniu wrogiego lotnictwa do czasu kiedy zostanie naruszone przez moje pelotki a wtedy zadaję ''cios łaski'' i jestem panem przestworzy.....wtedy moje samoloty nabierają doświadczenia i stają się ''niezniszczalne'' dla wroga......po co mi kilka bombowców słabych,lepiej mieć dwa po 1000pkt. wtedy mam pewność że jedna bomba może zniszczyć czołg wroga....sześć bomb+dobicie czołgami i nie ma dwóch korpusów pancernych!!!

Jak patrzę na wasze floty powietrzne to często jestem w szoku jak ktoś ma 6-8 tylko samych myśliwców.

Co do kampanii............jeśli jest taka możliwość to jestem za ograniczeniem ''niemieckich flot powietrznych''....powiedzmy dostajemy w pierwszych kilku scenach te kilka samolotów a potem możemy je tylko ''apgrejtować'' bez możliwości kupna następnych.

P.S. oj to ja szczęściarz jestem bo mi udaje się często przechwytywać lotnictwo wroga pelotkami....kiedyś zestrzeliłem takiego jak przeleciał nad moimi trzema :)

CytatMoja taktyka polega na unikaniu wrogiego lotnictwa do czasu kiedy zostanie naruszone przez moje pelotki a wtedy zadaję ''cios łaski'' i

No ale tak, to sobie można czekać do końca scenariusza.

CytatJak patrzę na wasze floty powietrzne to często jestem w szoku jak ktoś ma 6-8 tylko samych myśliwców

No co w tym dziwnego? 2-3, do osłony bombowców, 1-2 do osłony spadochroniarzy no i ze dwa do użerania się z myśliwcami przeciwnika.

Poza tym - jak pisałem - skoro do zestrzelenia jednego myśliwca wroga trzeba czasem trzech-czterech własnych, to ten pierwszy, który atakował jest już z reguły w tym scenariuszu - bezużyteczny.
Żeby z kolei koledzy moich przeciwników (najczęściej jacyś jeszcze są), w swojej turze nie rozwalili mi tego, który najbardziej oberwał - trzeba wybić im to z głowy. Czyli jeszcze ze dwa się przydadzą. A gdzie obstawa bombowców?
A gdzie obstawa rozpoznania? A kto zestrzeli szturmowiki?

Jak gram, to 8 myśliwców bywa bardzo zajętych. Nikt się nie obija - zapewniam. W odróżnieniu od pelotek, które wtedy gdy są najbardziej potrzebne - jakoś tak się składa - zawsze są akurat w transporcie.

Gustlik, polubiłem pelotki po rozegraniu świetnej kampanii Hitlejjugend.  Tam praktycznie nie posiadałem lotnictwa, po prostu nie stać mnie na nie było a gdyby nawet to nie byłoby z lotnictwa prawie żadnego pożytku gdyz alianci mieli miażdżącą przewagę w powietrzu . Od tamtej pory zmieniłem styl gry, nie inwestuję w lotnictwo,  pelotki wystarczająco dobrze zabezpieczają moje wojsko przed atakami lotniczymi, chyba że.. . zdarzy się nieprzemyślany scenariusz z ograniczeniami :P
Poza tym zauważyłem, że nawet niedoświadczone pelotki  zazwyczaj bardzo dobrze powstrzymują atak wrogich bombowców nawet jeśli  nie zadadzą im zbyt bolesnych strat.

Nie traktuj dosłownie moich słów o pułapkach. Nie koniecznie trzeba wystawiać na wabia jakąś własna jednostkę, wystarczy ukrywać pelotki przed zwiadem przeciwnika a samoloty same na nie wpadają. W kampanii Hitlerjugend Alianci dysponowali całymi chmarami doskonałych bombowców taktycznych i strategicznych. Ja po prostu starałem się asekurować pelotkami własna artylerię i ustawiać je tak żeby były niewidoczne dla wroga, Jeśli któraś pelotka  została odkryta to przestawiałem ją tak żeby nadal chroniła ale była niewidoczna.  Miałem w tamtej kampanii chyba z 5 pelotek  po ok 8 scenariuszach wszystkie miały juz po 4-5 belek dwie czy trzy złapały liderów i mogły atakować po ruchu.  Miałem tam o ile dobrze pamiętam jednego myśliwca  (już nie pamiętam dokładnie czy to był myśliwiec core czy AUX) który tylko dobijał.  Artylerie trzymałem przeważnie w skupiskach po kilka sztuk więc i pelotek było wokół nich sporo i rzeczywiście tak jak wspominał jeden z przedmówców bardzo często zdarzało się, ze wrogi samolot przelatując obok był przechwytywany przez kilka pelotek i ruch jego kończył się zestrzeleniem.

Gra pelotkami jest ciekawa i daje wiele satysfakcji, o wiele więcej niż prosta gra tabunem lotnictwa, spróbuj zagrać np. kampanię Hitlerjugend w tej kampanii czy chcesz czy nie, będziesz zmuszony grać pelotkami, na nudę narzekać nie będziesz bo wrogiego lotnictwa tam pod dostatkiem, zobaczysz. że taka gra może się podobać.

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 02:22:19 AM
W odróżnieniu od pelotek, które wtedy gdy są najbardziej potrzebne - jakoś tak się składa - zawsze są akurat w transporcie.

W wielu kampaniach od samego początku są do dyspozycji pelotki samobieżne, wtedy nie masz kłopotu z transportem.
Ja bombowców nie używam więc eskorta myśliwska nie jest mi potrzebna. Artyleria jest lepsza od bombowców, nie jest uzależniona od pogody i nie boi się   wrogich pelotek. ;)

Witam wszystkich Panów Generałów
Zarejestrowałem się już dawno, ale jakoś nie mogłem zdobyć się pisać tu.
No cóż  ?  ja jestem bardzo, bardzo niedzielnym graczem. Zacznę od tego, że podziwiam Wasze zaangażowanie w tworzenie i rozwój przedtem PG2 a teraz OG.
Rozumiem, że jeśli grało się jeden scenariusz już 100 razy - to potrzeba w nim - nowych wyzwań i zmian trudności na większe. Dlatego też, jeśli pozwolicie to napiszę tak: rozumiem Kowdara, który ma swoją wizję odnośnie stopnia trudności konwertowanych kampanii ? ja nawet nie będę próbował w nie grać - bo są poza moim zasięgiem. Również poza moim zasięgiem jest większość kampanii Gustlika i to nawet te, które oceniacie jako łatwe.
A dlaczego tak? ? bo decyduje pierwszy scenariusz. Jeśli gram to dla przyjemności. A przyjemność to nie wpatrywanie się w monitor i rozważanie każdego ruchu kilka razy, albo zaczynanie gry od nowa. Również inne rozstawienie jednostek na starcie, które zmienia wynik zmagań to na pewno nie przyciągnie nowych graczy.
Nie miej jednak wielkie uznanie dla Panów Generałów, że Wam SIĘ CHCE TO ROBIĆ

Witamy na forum....

CytatA przyjemność to nie wpatrywanie się w monitor i rozważanie każdego ruchu kilka razy, albo zaczynanie gry od nowa.

Aż miło czytać...... Cały czas o to mi chodzi. Nie interesuje mnie tłumaczenie, że "za siódmym podejściem da się ugrać brylanta"

Jeśli naprawdę uważasz, że większość naszych kampanii jest ZA TRUDNA, to nie wahaj się o tym pisać, tupać nogami, wrzeszczeć i domagać się. Twoje święte prawo....

Perspektywa robienia kampanii dla zamkniętego grona "fachowców", to jest wizja która mnie przeraża.

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 11:14:31 AM
Witamy na forum....


Perspektywa robienia kampanii dla zamkniętego grona "fachowców", to jest wizja która mnie przeraża.

No to ja napiszę przewrotnie.
To nakręca jednak aktywność na forum, jak i ciągnie ligę. W końcu dla "starych fachowców" potrzebna jest adrenalina, aby iść do przodu i potwierdzać, że jest się najlepszym.

Różnica w doświadczeniu między starymi wyjadaczami a takimi żółtodziobami jak ja jest ogromna. To, że zacząłem przygodę z PG2 gdzieś 2001 roku nic nie znaczy. Bo to ilość spędzonych godzin w grze ma znaczenie no i podejście- dlaczego gram? WY macie pasję i to powoduje, że każdy wolny czas przeznaczacie na doskonalenie - wyszukujecie błędy, tworzycie nowe kampanie, konwersje, ale przede wszystkim gracie, gracie, gracie.......
Jak więc zbudować kampanię jednocześnie dla asów i reszty? Może dobre i bardzo konkretne podpowiedzi tak jak w TUTORIALU ?- potrzebna ci ta jednostka, rozstaw ją z lewej, dokup samolot będzie niezbędny.....  Oczywiście to prowadzenie za rączkę musi być dla asów niedostępne, a tylko dla reszty. A może kampania dla nowicjuszy powinna zawierać kilka dodatkowych początkowych scenów, aby urośli w doświadczenie i wyrównali szanse z asami?

CytatA może kampania dla nowicjuszy powinna zawierać kilka dodatkowych początkowych scenów, aby urośli w doświadczenie i wyrównali szanse z asami?

NIestety - charakterystyka budowy kampanii jest taka, że owszem - może ona mieć różne ZAKOŃCZENIA, ale musi mieć JEDEN początek.

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 10:41:44 PM
Takich silnych jednostek lotniczych nie ma sensu niszczyć własnym lotnictwem.  Lepiej ubezpieczyć co cenniejsze własne jednostki przy pomocy AD i własnych myśliwców i poczekać aż wrogie samoloty wpadną w pułapkę.

No to polecam obejrzeć mitchella z poziomem 4 belek, np. 12/12 zobaczyć jak pięknie neutralizuje moje Pantery mimo 3 pelotek. ;)

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 12:23:25 AM
Jak gram w PG2 i OG jakieś 15 lat, to jeszcze nigdy nie udało mi się "zneutralizować" lotnictwa samymi tylko pelotkami.
Tzw "pułapka", to jest coś o czym czytałem, ale widziałem może kilka razy w życiu. Jakoś komputer zawsze wie gdzie
stoją pelotki.
Z drugiej strony trudno kupować pelotki, żeby złapać coś raz na 5 scenariuszy - i koło się zamyka.
Pelotki kupuję tylko wtedy, gdy cierpię na nadmiar kasy - czyli rzadko.

A mi całkiem często, tylko musi rozsądnie rozłożony prestiż, bym miał za co je kupić...

Cytat: Hansen w Maj 12, 2012, 01:21:41 AM
Ja mam zawsze standardowy zestaw:2xStuka,1xStorch i co najmniej trzy Me-109...jeśli mam jednego więcej to wykorzystuję go do walki powietrznej w 100%( wybieram najsilniejszą maszynę).
Moja taktyka polega na unikaniu wrogiego lotnictwa do czasu kiedy zostanie naruszone przez moje pelotki a wtedy zadaję ''cios łaski'' i jestem panem przestworzy.....wtedy moje samoloty nabierają doświadczenia i stają się ''niezniszczalne'' dla wroga......po co mi kilka bombowców słabych,lepiej mieć dwa po 1000pkt. wtedy mam pewność że jedna bomba może zniszczyć czołg wroga....sześć bomb+dobicie czołgami i nie ma dwóch korpusów pancernych!!!
Jak patrzę na wasze floty powietrzne to często jestem w szoku jak ktoś ma 6-8 tylko samych myśliwców.
Co do kampanii............jeśli jest taka możliwość to jestem za ograniczeniem ''niemieckich flot powietrznych''....powiedzmy dostajemy w pierwszych kilku scenach te kilka samolotów a potem możemy je tylko ''apgrejtować'' bez możliwości kupna następnych.
P.S. oj to ja szczęściarz jestem bo mi udaje się często przechwytywać lotnictwo wroga pelotkami....kiedyś zestrzeliłem takiego jak przeleciał nad moimi trzema :)

Mam podobna taktykę. ;) A co do ograniczeń? Nie lubię jak ktoś mnie ogranicza, niech gracz wybierze co lubi, ale można w briefingu zasugerować.
Mi też całkiem często się zdarza w całości biernie zdjąć napastnika powietrznego. ;)

Cytat: derwiszx w Maj 12, 2012, 02:54:48 AM
Gra pelotkami jest ciekawa i daje wiele satysfakcji, o wiele więcej niż prosta gra tabunem lotnictwa, spróbuj zagrać np. kampanię Hitlerjugend w tej kampanii czy chcesz czy nie, będziesz zmuszony grać pelotkami, na nudę narzekać nie będziesz bo wrogiego lotnictwa tam pod dostatkiem, zobaczysz. że taka gra może się podobać.
W wielu kampaniach od samego początku są do dyspozycji pelotki samobieżne, wtedy nie masz kłopotu z transportem.

Też tak uważam. Ale to już kwestia kasy, która włożona w pelotki jest de facto zamrożona, defensywnie w dodatku, chyba że część w flak. co ja często czynię. Taki Bofors to genialny pepanc.

@derwiszx
Problem z ograniczeniem lotnictwa w scenariuszach z ograniczonym rozstawieniem polega na tym, że działa to na zasadzie: "wszystko, albo nic". Bo jeśli nie damy graczowi lotniska, to nie będzie mógł rozstawić ŻADNEGO SAMOLOTU - ok.

Ale jeśli do tego scenariusza damy mu dwa samoloty aux, to musimy dać mu lotnisko do ich uzupełniania, a jak damy lotnisko, to będzie mógł rozstawić własne - i kólko się zamyka.

@sympatyk
Mam taką propozycję - może załóż taki wątek "dla początkujących" i staraj się tam opisywać trudności i wszystkie te kwestie, które dla początkującego/niedzielnego gracza są istotne.
Wiem, że są już podobne wątki, ale one zawsze były zakładane przez weteranów i z ich punktu widzenia ciężko skutecznie wczuć się w rolę początkującego gracza i określić jego problemy i potrzeby,

@Zsamot
Dobra, ale nie chcę, żeby ten wątek zamienił się w temat szczegółowy pt: "pelotki i ich użycie na przestrzeni wieków"

Zazwyczaj jest tak *mówię to na swoim przykładzie), ze na początku wszystko w OG jest obce trudne i mało zrozumiałe.  Dawno temu grałem w PG I ,II i III. Po kilku latach znalazłem ten portal i odkryłem OG.  
Na początku OG trochę mnie przerażał, teraz tak sobie myślę że było tak dlatego, ze nie było poradnika ani żadnego User Guide gdzie można by dowiedzieć się wszystkiego co jest potrzebne do świadomego grania.  Uczyłem się grając tutoriale Gustlika.
Grałem te pierwsze kampanie nie po to aby pograć tylko żeby się uczyć, pamiętam że potrafiłem jeden ruch jednostki powtarzać nawet kilka razy tylko po to by zobaczyć i zrozumieć jak taka jednostka zachowuje się w różnych uwarunkowaniach ataku. Później "odkryłem" debuggera. Fajne narzędzie do śledzenia niektórych mechanizmów gry.

Po rozegraniu w sposób szkoleniowy ok 3 pełnych kampanii, mogłem już grać świadomie i wtedy zaczęło się szukanie wyzwań, czyli trudniejszych kampanii albo nawet świadome samo utrudnianie poprzez dobrowolne przyjmowanie rożnych obostrzeń.  Nie zniechęcają mnie niepowodzenia. wręcz przeciwnie, lubię scenariusze w których czasami trzeba wypróbować kilka koncepcji rozegrania zanim znajdzie się tę właściwą.

Myślę, że większość fanów gier strategicznych lubi trudne scenariusze. AI nie grzeszy inteligencją, łatwe kampanie zniechęcają do gry.  Podobnie dzieje się z każdą grą strategiczną. Słabość sztucznej inteligencji i związany z tym brak wyzwań zazwyczaj wcześniej czy później  dyskwalifikują każdą grę i już się do niej nie wraca. Początkujący zawsze mogą ułatwić grę grając na 300 % .  Stopnia trudności łatwej kampanii niestety nie da się podnieść w sposób znaczący poprzez zmiejszenie prestiżu np do 0 %

Filozofia robienia łatwych kampanii  tak aby każdy mógł bez problemu w nie zagrać to ślepa uliczka. Takimi kampaniami nie zatrzyma się gracza na dłużej. Po rozegraniu dwóch trzech kampanii zanudzi się na śmierć,
Czy bawi was granie w gry przy pomocy  kodów dających nieśmiertelność czy nieograniczoną gotówkę albo amunicję?
Mnie takie wynalazki nigdy nie pociągały,  w grach zawsze wybierałem wersje hard, poziom nowicjusza tylko dla potrzeb edukacyjnych.

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 01:39:48 PM
@derwiszx
Problem z ograniczeniem lotnictwa w scenariuszach z ograniczonym rozstawieniem polega na tym, że działa to na zasadzie: "wszystko, albo nic". Bo jeśli nie damy graczowi lotniska, to nie będzie mógł rozstawić ŻADNEGO SAMOLOTU - ok.

Ale jeśli do tego scenariusza damy mu dwa samoloty aux, to musimy dać mu lotnisko do ich uzupełniania, a jak damy lotnisko, to będzie mógł rozstawić własne - i kólko się zamyka.

To właśnie miałem na myśli mówiąc, że niestety to jest słabość OG, ze nie pozwala kontrolować użycia lotnictwa podobnych  zasadach jak kontroluje się użycie jednostek lądowych.

W obecnych uwarunkowaniach, jedyne co by można zrobić by odzyskac kontrolę nad takim scenariuszem (nad jego stopniem trudności), to zlikwidować w nim możliwość używania lotnictwa corowego, dając graczowi do dyspozycji lotnictwo AUX w odpowiedniej ilości. Gracz miałby do dyspozycji tylko po jednym magazynku amunicji dla każdego samolotu i musiałby umiejętnie z tego korzystać.
Lotnictwo AI mogłoby korzystać z własnego lotniska które musiałoby być w najdalej położonym VH którego wcześniejsze zdobycie byłoby praktycznie poza zasięgiem gracza. A jeśli na koniec scenariusza już by je zdobył to i tak kwestia tego czy wprowadzi do gry corowe lotnictwo czy nie nie stanowiłaby już różnicy.
Mozliwa jest też opcja by lotnictwo AI podobnie jak lotnictwo gracza ni posiadało lotniska i tylko jednym magazynkiem amunicji. Scenariusze z ograniczeniami zazwyczaj nie sa zbyt długie, a dodatkowym elementem ograniczającym liczbę tur  dla lotnictwa bywa pogoda.

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 01:39:48 PM
@Zsamot
Dobra, ale nie chcę, żeby ten wątek zamienił się w temat szczegółowy pt: "pelotki i ich użycie na przestrzeni wieków"

Ale to zarazem pokazuje, że można - będąc początkującym graczem, unikać walki kosztownym lotnictwem.

Sympatyk, wal śmiało, jak będziesz miał pomysł, to możemy wspólnie wybrać jakąś kampanię i pojedziemy razem, zobaczysz, co Tobie nie idzie, ja napisze, jak ja bym to zrobił? Co Ty na to?

CytatFilozofia robienia łatwych kampanii  tak aby każdy mógł bez problemu w nie zagrać to ślepa uliczka. Takimi kampaniami nie zatrzyma się gracza na dłużej. Po rozegraniu dwóch trzech kampanii zanudzi się na śmierć,
Czy bawi was granie w gry przy pomocy  kodów dających nieśmiertelność czy nieograniczoną gotówkę albo amunicję?

derwiszx => Bzdura, dlaczego łatwość oznacza nudę, mam paru znajomych, co zasiada do gry dla frajdy. A Ty to od razu przyrównujesz do jakiś oszust, jak kody. To znaczące nadużycie i niesprawiedliwe ocenianie innych. Wręcz pokazanie, że jesteś... lepszy?

Masz obsesję tego lotnictwa, powtarzam- do gry rankingowej wystarczy napisać: zakaz korzystania z lotnictwa... A co robi gracz poza rankingiem to co ciebie interesuje? Masz obsesje kontroli innych poczynań? Wg mnie mogą nawet grać na 800% prestiżu...

CytatTakimi kampaniami nie zatrzyma się gracza na dłużej. Po rozegraniu dwóch trzech kampanii zanudzi się na śmierć,

Myślę, że prędzej znudzi się takimi, w których będzie musiał 10 razy grać bez skutku jeden scenariusz...
Wiem to po sobie. Dlatego w pewnym momencie zarzuciłem "zagraniczne" kampanie.

LUDZIE! Nie urodziłem się po to, żeby się męczyć, a już na pewno nie po to używam komputera....

Dokładnie Gustlik- uwaga: gra ma sprawiać przyjemność, trudzę się na co dzień płacąc rachunki i użerając z debilami w pracy. Poświęcając czas na grę, kosztem innych przyjemności chcę mieć gratyfikacje, a czuć się jak debil, co nie może przejść scenu.

I nie ma sensu dalszej polemiki, co obciąć, zakazać- czy ktoś narzeka, że mamy sztab w kampanii, który dodatkowo trzeba ochraniać???

Wiem, że są tacy, którzy grają z kartką i długopisem do notatek w ręku... Rozbierają każdy ruch na części pierwsze i analizują jego skutki do trzech kolejek naprzód.

Ale realia najczęściej są takie, że gra się jedną ręką jedząc kolację, obok ryczy telewizor (Zsamot zamiast TV ma dzieci), a do tego co chwilę jeszcze ktoś czegoś ode mnie chce. W takich sytuacjach trudno udawać Karpowa.

Lepiej bym tego nie ujął. A za to powiem, ze wkrótce jest zlot w Toruniu, zapraszam KAŻDEGO, usiądziemy, obgadamy, może coś stworzymy?

Mój pomysł na kampanię jest b. prosty- wykorzystując np. ścieżkę z Defendich the Reich zrobić spokojny szereg bitew opartych o historię, ale z wyważeniem trudności. Tu już nikt flot powietrznych nie tworzy, za to można łatwo oberwać, wszak my mamy młokosów- Sowieci nie. ;)

Cytat: Zsamot w Maj 12, 2012, 02:22:01 PM

CytatFilozofia robienia łatwych kampanii  tak aby każdy mógł bez problemu w nie zagrać to ślepa uliczka. Takimi kampaniami nie zatrzyma się gracza na dłużej. Po rozegraniu dwóch trzech kampanii zanudzi się na śmierć,
Czy bawi was granie w gry przy pomocy  kodów dających nieśmiertelność czy nieograniczoną gotówkę albo amunicję?

derwiszx => Bzdura, dlaczego łatwość oznacza nudę, mam paru znajomych, co zasiada do gry dla frajdy. A Ty to od razu przyrównujesz do jakiś oszust, jak kody. To znaczące nadużycie i niesprawiedliwe ocenianie innych. Wręcz pokazanie, że jesteś... lepszy?

Masz obsesję tego lotnictwa, powtarzam- do gry rankingowej wystarczy napisać: zakaz korzystania z lotnictwa... A co robi gracz poza rankingiem to co ciebie interesuje? Masz obsesje kontroli innych poczynań? Wg mnie mogą nawet grać na 800% prestiżu...

Zsamot  Tobie często zdarza  się wyciągać pochopne wnioski i przy okazji wmawiać innym coś czego nie powiedzieli. Cytowany post to kliniczny przykład.
Gdzie ja pisze o oszustwach czy oszustach? Dla Twojej wiadomości: nie jest dla mnie żadnym oszustwem jeśli ktoś robi reloady czy powtarza grę. To Jego prywatna sprawa jak gra, ważne żeby dobrze się bawił. Pisząc o kodach nie pisałem o nich w znaczeniu pejoratywnym, takie ułatwienia są od dawna stosowane we wszystkich grach komputerowych, jedni je lubią i używają inni nie. Prawie każda gra komputerowa ma możliwość wyboru poziomu na jakim chcesz grać: od nowicjusza do profesjonalisty. Każdy gra tak jak mu wygodnie. Ważne żeby była taka możliwość.  Powtórzę jeszcze raz, zbyt łatwe kampanie są na dłuższą metę nudne wystarczy poczytać recenzje z różnych kampanii różnych graczy by zobaczyć co ich kręci.  W  skrajnych sytuacjach znudzonego gracza cieszy każdy udany atak AI, nawet cieszą straty we własnej armii bo nareszcie coś się dzieje :P.

I proszę nie powtarzaj już tej błędnej tezy o mojej obsesji na tle lotnictwa. Nie mam żadnej obsesji i żadnych ambicji rankingowych, nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Moje uwagi odnośnie zastosowania lotnictwa w scenariuszach z ograniczeniami mają charakter merytoryczny, nie związany z uprzedzeniami czy preferencjami.  Lotnictwo w niczym mi nie przeszkadza i  również  nikomu nie powinno przeszkadzać, że lubię grac bez asów przestworzy.

Przemyśl czasami  co chcesz napisać, bo na prawdę bywa że  źle interpretujesz intencje jakiegoś postu i wtedy zamiast merytorycznie odnieść się do treści niesłusznie krytykujesz lub obrażasz autora.

Cytat: Zsamot w Maj 12, 2012, 02:41:06 PM
Dokładnie Gustlik- uwaga: gra ma sprawiać przyjemność, trudzę się na co dzień płacąc rachunki i użerając z debilami w pracy. Poświęcając czas na grę, kosztem innych przyjemności chcę mieć gratyfikacje, a czuć się jak debil, co nie może przejść scenu.

Problem w tym że jednym sprawia przyjemność rozjeżdżanie wszystkiego co się rusza, a ktoś inny lubi się pomęczyć, pogłówkować. Jak złożony to problem może świadczyć taki przykład jednego scena z kampanii Zielone Diabły. Jak go testowaliśmy z Czatą to z pięć razy grałem i nie mogłem przejść, ale po bardzo kosmetycznych zmianach w samym scenie zresetowałem sposób gry i zagrałem zupełnie inaczej - efektem był brylant bez żadnych problemów.

Cytat: Gustlik w Maj 10, 2012, 01:05:09 AM
Jednym, słowem - jak se nie zrobię - to se nie pogram...

Zagraj w Zielone Diabły.

Cytat: Zsamot w Maj 09, 2012, 01:16:46 PM
moje pelotki- to raptem jeden flak...

Zasadniczo, Kowdar konwertuje metodą zamiany wszystkich jednostek xxxx z jednego efila, na jednostki yyyy z drugiego efila.
Ponieważ kiedyś nie było klasy Flak, to i teraz nie będziesz miał takich jednostek.

Cytat: derwiszx w Maj 10, 2012, 01:56:27 PM
W chwili obecnej silnik gry niestety nie pozwala na regulowanie zasobów lotnictwa jakim gracz może dysponować podczas scenariusza . Jeśli wybuduje lotnisko to może wprowadzić całą swoja flotę powietrzna do gry.

Bardzo łatwo można zablokować / ograniczyć graczowi lotnictwo.

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 08:18:44 PM
Co z tego, że narzucają ograniczenia dla jednostek lądowych skoro zupełnie nie kontrolują ilości jednostek lotnictwa, które gracz w takim scenariuszu może wystawić w dowolnej ilości.

Hmm...
Podaj kilka tytułów kampanii, w które grałeś.

A oto moje propozycje.
1.   Ustawienie 100% dla graczy grających dla przyjemności, a nie dla wyjadaczy w OG, czyli średniotrudne.
W przeciwnym razie, gracz zrezygnuje z kampanii, zacznie oszukiwać lub porzuci OG w ogóle.

2.   Scenariusze nie powinny być liniowe.
Nie może być tak, że trzeba wykonać ściśle określoną sekwencje ruchów, żeby wygrać.

3.   Scenariusze zróżnicowane. Osiąga się to poprzez:
- scenariusze różnej ilości jednostek i różnej długości gry;
- różne ustawienia w każdym scenariuszu (np. w jednym pozwalamy strzelać przez wojska własne, w innym - nie);
- kombinacje warunków zwycięstwa;
- zróżnicowanie jednostki (efil liczy ich ponad 4000!);
- wprowadzanie jednostek core w późniejszych scenariuszach;
- wykorzystanie wiadomości turowych (np. do ostrzegania przed posiłkami przeciwnika  ;D);
- różnorodne mapy;
- umiejętne wykorzystanie frontów i frakcji.
+ to, co już napisał Gustlik:
- blokada kupowania;
- blokada upgradeowania;
- brak autouzupełnienia (siły bądź (paliwa i amunicji);
- blokada budowania;
Jednym zdanie - maksymalne wykorzystanie możliwości, jakie daje gra i efil.

4.   W miarę możliwości, dopracowanie szczegółów. Czyli:
- belki zgodne z doświadczeniem;
- transporty dobrane do wagi;
- prawidłowo dobrane jednostki pod względem daty występowania;
- nazwy jednostek i na mapie;
- ustawianie Air transport i Naval Transport.
Oczywiście, od powyższych mogą być (czasami, nawet są konieczne) odstępstwa. Ale warto o odstępstwach napisać w briefingu, żeby nikt nie uznał tego za błąd.

5.   Kampania testowana (co najmniej, sprawdzona) przez gracza (y) innego, niż Autor (Konwerter) przed opublikowaniem.

6.   Kampania poprawiana tylko w sytuacjach szczególnych (po wykryciu błędu krytycznego lub wymuszenie przez nową wersję gry lub efila).

Cytat: czata w Maj 12, 2012, 04:06:13 PM

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 08:18:44 PM
Co z tego, że narzucają ograniczenia dla jednostek lądowych skoro zupełnie nie kontrolują ilości jednostek lotnictwa, które gracz w takim scenariuszu może wystawić w dowolnej ilości.

Hmm...
Podaj kilka tytułów kampanii, w które grałeś.

Proszę bardzo tu masz link do konkretnego scenariusza, jeśłi go rozgrywałeś to powinieneś mieć jasność. Myślę , że Gustlik rozumie na czym polegają moje zastrzeżenia.

http://www.forum.gildiageneralow.pl/ranking-generalow/derwiszx-gra-h01-guderian's-gambit-na-100-percent/msg21123/#msg21123 (http://www.forum.gildiageneralow.pl/ranking-generalow/derwiszx-gra-h01-guderian's-gambit-na-100-percent/msg21123/#msg21123)

@Zsamot & @derwiszx

Myślę, że nie ma się o co kłócić...

Generalnie rozumiem zarzut o absurdalności ograniczania rozstawienia na lądzie przy braku takich samych ograniczeń w powietrzu.

Jestem wielkim przeciwnikiem ograniczania rozstawienia w sposób inny niż poprzez limit kasy, aczkolwiek sam właśnie pisze kampanię, która w pierwszych scenariuszach ma ścisły limit rozstawienia gdyż dotyczy przygód pułku, który potem zmienia się w dywizję i chodzi o to, żeby go ktoś za szybko w tę dywizję nie zamienił.

Natomiast jeszcze raz powtarzam - stosowanie chwytów pt: 3 belki różnicy już w drugim scenie, albo pięć 15-punktowych King Tigerów, powoduje tendencję do budowania monstrualnych armii i walki "na siłę", zamiast "na głowę".

CytatMyślę , że Gustlik rozumie na czym polegają moje zastrzeżenia.

Pamiętam doskonale - sam grałem Guderiana jeszcze na efilu Adlera i aż mnie zdziwiło jak łatwo wyrąbałem sobie drogę pod Mcenskiem przy pomocy lotnictwa. A autorowi chyba nie o to chodziło.

Czata- w pełni się z Tobą zgadzam, co do zarzutu do kampanii, gdzie piszę o pelotkach- to nie mam żadnej, tylko 1 flak- czyli to co jest nową klasą. Więc nie jest tak jak mówisz, bo nie ma u Rosjan pelotek!!! W ogóle!

Cytat
A autorowi chyba nie o to chodziło.

Dlatego dobre briefingi...

Co do nudy łatwymi kampaniami- to już masz derwiszx głos na forum nowego forumowicza i chyba to ukazuje, ile może być podobnych osób... Powtórzę do znudzenia, znam z 6 osób, które b. lubią PG2/ OG, ale mają podejście "niedzielne". Muszę najpierw im wskazać coś, co im warto zacząć, za często mieli dosyć.

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 01:21:38 PM

CytatA może kampania dla nowicjuszy powinna zawierać kilka dodatkowych początkowych scenów, aby urośli w doświadczenie i wyrównali szanse z asami?

NIestety - charakterystyka budowy kampanii jest taka, że owszem - może ona mieć różne ZAKOŃCZENIA, ale musi mieć JEDEN początek.

Jeśli można to doprecyzuje - pierwszy scen to droga wyboru - dla asów lub reszty.
Można też - nie osiągam brylanta w pierwszym scenie - mam 2( lub x) sceny dodatkowe.
Jeszcze inaczej - w określonych scenach nie zaliczając ich na BV lub V (do wyboru) przechodzę dłuższą drogę.
Nie wiem czy jasno się wyrażam. Zrozumiem tych co się oburzą, że dłuższa droga ( więcej scenów) to w nagrodę, bo gra ma promować lepszych.

Cytat: Zsamot w Maj 12, 2012, 02:22:01 PM
Sympatyk, wal śmiało, jak będziesz miał pomysł, to możemy wspólnie wybrać jakąś kampanię i pojedziemy razem, zobaczysz, co Tobie nie idzie, ja napisze, jak ja bym to zrobił? Co Ty na to?

Dziękuje Zsamot za propozycję.

No i na tym kończę zaśmiecanie wątku

CytatNo i na tym kończę zaśmiecanie wątku

No co Ty, chłopie - jakie zaśmiecanie?????

Właśnie poddałeś genialną myśl czyli kampania: "dwie w jednej" - nigdy tak na to nie patrzyłem...

Dokładnie ja się sam ''ograniczam''...żeby było trudniej i ciekawiej.
Moim zdaniem nie można komuś nakazywać co ma robić.....to ja jestem dowódcą i ja decyduję jaką armię chcę tworzyć,jak będę chciał to zagram na 300% i będę miał 20 samolotów,pamiętajmy że to gra przy której ma się spędzać miło czas a nie powtarzać jakiś scen 10 razy.

Następna sprawa to mapy,powinny być większe żeby można rozwinąć skrzydła ;)

Do Gustlika....twórca kampanii ma swoje nawyki,ok ale można je weryfikować.
Tworzysz kampanię i przesyłasz wszystkim nam pierwszy scen,każdy go rozegra i napisze co by zmienił,po zmianach znowu test i jak jest ok to przechodzimy do drugiej bitwy itd....co Ty na to???
Wtedy każdy może podzielić się swoim pomysłem.

Gra nie ma promować ani lepszych ani gorszych. Są kampanie szkoleniowe i łatwe i doświadczeni gracze szukający wyzwań do takich kampanii raczej już nie zaglądają.

Jak dla mnie to zachęcanie  "niedzielnego gracza"  łatwymi kampaniami ma krótkie nogi.  W praktyce wielu graczy po rozegraniu dwóch trzech kampanii wie już wszystko albo prawie wszystko co trzeba wiedzieć o tej grze by grac w nią świadomie.

Początkujący gracz raczej nie powinien zaczynać swojej przygody z OG od trudnej kampanii.  Kampanie trenigowe i tutoriale są dobrze opisane i oznakowane. Może i powinien zaczynać od nich. Jeśli nie złapie na nich bakcyla to nawet 100 nowych łatwych kampanii nie przyciągnie go do tej gry. A jeśli gra go wciągnie to z czasem stanie się wybredny i będzie szukał kampanii,  które będą stanowiły wyzwanie dla jego intelektu a na końcu tej drogi być może wybierze grę przeciwko innemu graczowi.

Trudne kampanie można sobie ułatwiać zwiększając prestiż, usuwając "mgłę wojny" itp. Niestety w druga stronę czyli zrobić sobie z łatwej kampanii trudną,  grywalną i przy tym ciekawą nie jest już tak prosto.

Ta sama kampania może być dla jednego początkującego gracza łatwa a dla drugiego trudna.
Podam przykład.

Jeżeli początkujący gracz X  stosuje overruny w sposób instynktowny lub nieświadomy gdyż nie za bardzo wie na czym overrun polega i jak się do niego doprowadza to nawet łatwa gra może się dla niego okazać pasmem udręk. Być może nawet nie ma świadomości, że właśnie wykonał overrun (nie każdy czyta komunikaty które na ułamek sekundy wyświetlają się na górnej belce informacyjnej).  Taki gracz nie jest w stanie w pełni wykorzystać możliwości jakie daje umiejętne granie czołgiem i  nic dziwnego, ze nawet łatwa kampania może się dla niego okazać trudną i niewygrywalną.

Klucz do popularności tej gry tkwi w upowszechnianiu wiedzy o niej.  Mamy juz poradnik, tutoriale przydałby się dobry i szczegółowy opis gry.  Z powodów obiektywnych (gra ciągle jest w fazie tworzenia) na razie takiego podręcznika nie ma.

CytatTworzysz kampanię i przesyłasz wszystkim nam pierwszy scen,każdy go rozegra i napisze co by zmienił,po zmianach znowu test i jak jest ok to przechodzimy do drugiej bitwy itd....co Ty na to???
Wtedy każdy może podzielić się swoim pomysłem.

To tak ładnie wygląda tylko w teorii.... Niestety nadmiar demokracji ma swoje wady. Wiesz ile by trwały takie testy?
Żeby to sprawnie szło, uczestnicy takiego testu musieliby nic innego nie robić tylko grać tą jedną kampanię.

Wyobraź sobie, że jeden delikwent nie miał czasu przez tydzień, testy są na etapie szóstego scenariusza, on nagle wrócił zagrał trzeci i pisze: "Moment! Ja mam jeszcze taki pomysł... W trzecim trzeba dołożyć jeden VHeks!" Ahaaa... no to wszyscy posłusznie, ładują trzeci i testy wracają do tego punktu.... Widzisz to??

Cytat: sympatyk w Maj 12, 2012, 05:10:54 PM
Jeśli można to doprecyzuje - pierwszy scen to droga wyboru - dla asów lub reszty.
Można też - nie osiągam brylanta w pierwszym scenie - mam 2( lub x) sceny dodatkowe.
Jeszcze inaczej - w określonych scenach nie zaliczając ich na BV lub V (do wyboru) przechodzę dłuższą drogę.
Nie wiem czy jasno się wyrażam. Zrozumiem tych co się oburzą, że dłuższa droga ( więcej scenów) to w nagrodę, bo gra ma promować lepszych.

Wielu Autorów stosuje rozwiązanie, że im słabsze zwycięstwo, to większa za nie premia.

Ewentualnie, porażka oznacza powtórzenie scenariusza.

Cytat: derwiszx w Maj 12, 2012, 04:17:00 PM

Cytat: czata w Maj 12, 2012, 04:06:13 PM

Cytat: derwiszx w Maj 11, 2012, 08:18:44 PM
Co z tego, że narzucają ograniczenia dla jednostek lądowych skoro zupełnie nie kontrolują ilości jednostek lotnictwa, które gracz w takim scenariuszu może wystawić w dowolnej ilości.

Hmm...
Podaj kilka tytułów kampanii, w które grałeś.

Proszę bardzo tu masz link do konkretnego scenariusza, jeśłi go rozgrywałeś to powinieneś mieć jasność. Myślę , że Gustlik rozumie na czym polegają moje zastrzeżenia.

http://www.forum.gildiageneralow.pl/ranking-generalow/derwiszx-gra-h01-guderian's-gambit-na-100-percent/msg21123/#msg21123 (http://www.forum.gildiageneralow.pl/ranking-generalow/derwiszx-gra-h01-guderian's-gambit-na-100-percent/msg21123/#msg21123)

Nawet jestem wymieniony jako współtwórca tej konwersji...

Piszesz raptem o JEDNYM scenariuszu (nb. kampanii z 2001 roku, bo wtedy powstała pierwsza wersja).

Konwersja też jest z czasów, gdy nie było jeszcze takich możliwości ograniczania lotnictwa.

Jesteś w znakomitym kontakcie z Luisem. W zawiązku z tym zaproponuj mu dwa rozwiązania, wynikające z tej dyskusji:
1.   Możliwość ograniczenia ilości jednostek w scenariuszu (tylko PG2 i OG nie mają ograniczeń, pozostałe: PG1, PacGen, PGIII - mają).
2.   Możliwość ustawianie KONKRETNEGO lidera na poziomie scenariusza (obecnie jest RANDOM).

Cytat: Gustlik w Maj 12, 2012, 07:36:16 PM

CytatTworzysz kampanię i przesyłasz wszystkim nam pierwszy scen,każdy go rozegra i napisze co by zmienił,po zmianach znowu test i jak jest ok to przechodzimy do drugiej bitwy itd....co Ty na to???
Wtedy każdy może podzielić się swoim pomysłem.

To tak ładnie wygląda tylko w teorii.... Niestety nadmiar demokracji ma swoje wady. Wiesz ile by trwały takie testy?
Żeby to sprawnie szło, uczestnicy takiego testu musieliby nic innego nie robić tylko grać tą jedną kampanię.

Wyobraź sobie, że jeden delikwent nie miał czasu przez tydzień, testy są na etapie szóstego scenariusza, on nagle wrócił zagrał trzeci i pisze: "Moment! Ja mam jeszcze taki pomysł... W trzecim trzeba dołożyć jeden VHeks!" Ahaaa... no to wszyscy posłusznie, ładują trzeci i testy wracają do tego punktu.... Widzisz to??

Trudno takie życie ale wtedy wyjdzie coś dobrego i nie trzeba będzie poprawiać kampanii 2.0 na 2.1 itd.
Pamiętam jak pomagałem w kampanii 12SS i ciągle coś było nie tak i do dzisiaj jest( w dywizji Lehr są gren.panc.SS....a przecież to była dyw.WH)....więc moim zdaniem lepiej poświęcić dużo czasu i stworzyć dobrą kampanię niż ją potem poprawiać.

Czata nie przesadzaj z tymi moimi kontaktami. :P
Są normalne a naturalnym ograniczeniem jest tu mój angielski, ale jakoś się dogadujemy. Na razie Luis pracuje nad nowymi formatami, te wszystkie drobne poprawki które od jakiegoś czasu wprowadza to tylko praca uboczna, skok jakościowy nastapi z chwila opublikowania tych "nowych formatów" (co by to miało nie znaczyć). LGuzman zapowiada, ze to juz niedługo (max kilka tygodni).

Możliwe, ze kiedys zapodam ten temat, muszę jeszcze poczytać forum czy już ten pomysł nie był rozważany. Zwróć uwagę, że tego typu zmiana nie byłaby zmiana trywialną, mogłaby ona skutkować na wszystkie dotychczas napisane kampanie powodując ich niegrywalność bez stosownych poprawek.

Cytatwięc moim zdaniem lepiej poświęcić dużo czasu i stworzyć dobrą kampanię niż ją potem poprawiać.

To jest pomysł skuteczny ale w sytuacji gdy mamy kilkudziesięciu graczy - a nie kilku.
Po takich testach wszyscy będą znali kampanię na wylot i komu jeszcze będzie się chciało w nią grać??

Cytatmogłaby ona skutkować na wszystkie dotychczas napisane kampanie powodując ich niegrywalność bez stosownych poprawek.

No właśnie - good point - jak czytam takie postulaty typu: "wprowadzić to - wprowadzić tamto", to zastanawiam się czy ktokolwiek jeszcze w ogóle pamięta że PODSTAWOWYM ZAŁOŻENIEM powstania Open General były dwie rzeczy:

1) - prostota i przejrzystość - porównywalne z PG2 - to już dawno szlag trafił
2) - pełna kompatybilność wsteczna ze scenariuszami z PG2 - to niedługo trafi

Mało tego - lawinowy przyrost postulatów ingerujących w silnik gry spowoduje, że za pół roku nie będzie się dało grać nawet w kampanie stworzone już dla OG - ale rok wcześniej.

Cytat: czata w Maj 12, 2012, 08:55:57 PM

]

Nawet jestem wymieniony jako współtwórca tej konwersji...

Piszesz raptem o JEDNYM scenariuszu (nb. kampanii z 2001 roku, bo wtedy powstała pierwsza wersja).

Konwersja też jest z czasów, gdy nie było jeszcze takich możliwości ograniczania lotnictwa.

Zgadza się podałem jeden konkretny scenariusz, ale czy to ma znaczenie ile przykładów podam? Problem z kontrolowaniem skali trudności scenariuszy z ograniczeniami wystawianych jednostek core  istnieje i jest jak najbardziej realny,  a ten przykład świetnie to obrazuje.

P.S.
Gram obecnie  Grupę Armii Środek i tak się akurat składa, ze znowu trafia mi się scen z ograniczeniami.  Skala problemu jest tu być może inna  niż w przykładzie wcześniejszym, gdyż tu oprócz 4 jednostek corowych dysponuję sporą armią AUX,  ale i tak troszeczkę niepokoi mnie beztroska Autora, który  powierza zadanie moim 4 jednostkom naziemnym i całemu posiadanemu lotnictwu :D (w sumie moje lotnictwo core sprowadza się do 1 szt.  myśliwca i 2 samolotów obserwacyjnych).
Zaznaczam, że nie o styl mojego grania tu chodzi tylko o możliwe różnice w skali trudności w zależności od tego jak wielka flotyllę powietrzną posiada gracz. Cały czas powtarzam, ze autor scenariusza powinien starać się w jakiś sposób kontrolować trudność scenariusza gdyż czasami tak jak w przykładzie z Gambitu mogą zostać wypaczone cele jakie pokładał w scenariuszu.

Tym razem jednak wcale nie musi być aż tak źle, bo zdaje się są jakieś pelotki w siłach AUX a i pogoda może przyjdzie mi z pomocą i ruskie samoloty mnie nie zmasakrują, a z siłami naziemnymi zawsze można sobie poradzić.
Zobaczymy, zapowiada się ciekawa zabawa.

Cytat: Gustlik w Maj 13, 2012, 01:11:39 AM

No właśnie - good point - jak czytam takie postulaty typu: "wprowadzić to - wprowadzić tamto", to zastanawiam się czy ktokolwiek jeszcze w ogóle pamięta że PODSTAWOWYM ZAŁOŻENIEM powstania Open General były dwie rzeczy:

1) - prostota i przejrzystość - porównywalne z PG2 - to już dawno szlag trafił
2) - pełna kompatybilność wsteczna ze scenariuszami z PG2 - to niedługo trafi

Mało tego - lawinowy przyrost postulatów ingerujących w silnik gry spowoduje, że za pół roku nie będzie się dało grać nawet w kampanie stworzone już dla OG - ale rok wcześniej.

Pełna zgoda. Zawsze biorę to pod uwagę, na naszym forum mogę czasami pofantazjować ale u Luisa jeśli już miałbym coś zgłaszać, to tylko przemyślane propozycje. Zawsze zakładam, że jest tam wiele mądrzejszych i bardziej doświadczonych ode mnie osób i naprawdę niewiele jest pomysłów, których by oni wcześniej nie brali pod uwagę.

Zatem ja jeszcze raz, z uporem godnym lepszej sprawy, powiem jedno:

Owszem - zgodzę się z koniecznością ograniczenia szaleństw lotniczych, ale niechże to idzie w OBIE STRONY.
Tzn. - ja mam jeden-dwa samoloty, ale niech ten jeden samolot stanowi jakąś siłę (niech ma sens). Bo dziś, w większości
scenariuszy widzę sens tylko w posiadaniu co najmniej pięciu.

Słowem - niech siły lotnicze komputera będą trudnym, ale OSIĄGALNYM przeciwnikiem dla mojego lotnictwa.

Dziś - jeśli komputer ma trzy samoloty (w tej samej turze), to gracz może się z jednym spośród swoich pożegnać, bo komputer na pewno przyleci całą trójką - jeśli dwa nie wystarczą. Zatem - żeby potem odzyskać jaką-taką równowagę
w powietrzu trzeba mieć ze trzy świeże własne. I to napędza to błędne koło absurdu pt: "sześć - albo żaden"

CytatDziś - jeśli komputer ma trzy samoloty (w tej samej turze), to gracz może się z jednym spośród swoich pożegnać, bo komputer na pewno przyleci całą trójką - jeśli dwa nie wystarczą. Zatem - żeby potem odzyskać jaką-taką równowagę
w powietrzu trzeba mieć ze trzy świeże własne. I to napędza to błędne koło absurdu pt: "sześć - albo żaden"

W takiej sytuacji trzeba uciekać z samolotem gdzie pieprz rośnie albo pod osłonę własnych pelotek ;)

Masz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce.  Osobiście wolę neutralizować skutki działania wrogiego lotnictwa pelotkami.  Nawet w kampaniach gdzie tego lotnictwa AI ma bardzo dużo, nie zauważyłem żeby lotnictwo zadawało mi jakieś większe straty. Jak zwykle jest coś za coś. Pelotki są tańsze od samolotów, zaoszczędzoną kasę mogę zainwestować w dodatkową artylerię i czołgi no i praktycznie nie muszę się przejmować wrogą AD, a co najważniejsze moje działania ofensywne nie są uzależnione od kaprysów pogodowych.

CytatW takiej sytuacji trzeba uciekać z samolotem gdzie pieprz rośnie albo pod osłonę własnych pelotek

No tak, ale w tej sytuacji PO CO W OGÓLE go kupować. Stąd moja teza: "sześć albo żaden" - i tego właśnie chcę uniknąć

CytatPelotki są tańsze od samolotów, zaoszczędzoną kasę mogę zainwestować w dodatkową artylerię

Tylko pelotki, po opanowaniu nieba, pozostają bezużyteczne, a dobrze wyszkolone myśliwce (zawsze przedkładam te z większym HA i SA czyli wielozadaniowe) nawet jak nie będą miały przeciwnika na niebie, to narobią bydła na ziemi. A  jak będzie niepogoda, to będą latać na zwiad.

"1000 pożytków z myśliwca"

CytatMasz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce

TAK! Hurra! Wreszcie ktoś to odkrył....

CytatNo tak, ale w tej sytuacji PO CO W OGÓLE go kupować. Stąd moja teza: "sześć albo żaden" - i tego właśnie chcę uniknąć

Dokładnie tak. Dlatego nie dokupuje lotnictwa ponad to co otrzymam w armi core. Corowy myśliwiec przydaje się nie tylko do wykańczania pokaleczonych samolotów AI ale również do osłony własnej artylerii. Zazwyczaj posiadam jednego myśłiwca (bardzo szybko zdobywa 5 belek) a do tego czasami dochodza jakies samoloty z AUX.

CytatTylko pelotki, po opanowaniu nieba, pozostają bezużyteczne, a dobrze wyszkolone myśliwce (zawsze przedkładam te z większym HA i SA czyli wielozadaniowe) nawet jak nie będą miały przeciwnika na niebie, to narobią bydła na ziemi. A  jak będzie niepogoda, to będą latać na zwiad.

Ale jest i druga strona medalu. Ja nawet po zneutralizowaniu wrogiego lotnictwa przy pomocy pelotek i samolotu staram się nie używac własnego lotnictwa AUX wyjątkiem sa tu zastosowania zwiadowcze, ale do tego nie potrzebuję jakiejś wielkiej floty powietrznej.

Wole walczyc artyleria i czołgami, gdyz dzięki temu szybciej zyskują doświadczenie a co za tym idzie w następnych scenariuszach dysponuję duzo większa siłą ognia i mogę dokonywać seryjnych overrunów.

A pelotki wcale nie sa takie bezuzyteczne. Po rozgromieniu wrogiego lotnictwa mogą zająć się zajmowaniem pustych heksów mogą również osłaniać wrażliwą artylerię przed jednostkami naziemnymi (rzadko bo rzadko ale czasami zdarza mi się w taki sposób osłaniać artylerię (zwłaszcza przed jakąś zabłąkaną partyzantką albo przed rajdem jakiegoś recona pozbawionego instynktu samozachowawczego.

Cytat"1000 pożytków z myśliwca"

CytatMasz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce

TAK! Hurra! Wreszcie ktoś to odkrył....

W tym względzie zawsze miałeś moje zrozumienie. Każdy gra tak jak lubi :)

Nadal nie rozumiem Twej obsesji nt. ilości lotnictwa... Masz jakiś kompleks siłaczki, że chcesz ludziom ZAKAZAĆ grać w określony sposób, NAUCZAĆ ich??? Kurcze, więcej pokory.  Jak będę chciał, to będę robił load/ save po każdej turze, sprawdzając, gdzie jest wróg, to wtedy co- zablokujesz funkcję load/ save i niczym na grach na Atari 800XE a sama gra będzie możliwa tylko w systemie płynnym, czyli albo całość albo nic? To jakiś obłęd. co to ograniczanie MOŻLIWOŚCI gracza ma do budowania scenariusza/ kampanii?! Gra rankingowa- wytyczne, inni gracze- słabsi, czy chcący poszaleć- pełna dowolność.

A może zakazać ataku flak na cele naziemne? Przekornie pytam, ale też mogę to uzasadnić, że przecież strzelają do ciężarówek a w samolot nie trafią...

Co do testowania, myślę, że wystarczyłoby zrobić- o ile jest wola twórcy kampanii- dać prośbę o głos, kto chce- 3 osoby i heja.

Swego czasu Gustlik zrobiłeś jedną z największych rewolucji- zabrałeś samolot z 6 amunicji do 2, 3.  Co ciekawe, taki zabieg uatrakcyjnił grę... Podobnie z artylerią- powstanie klasy niewspierającej.  Z tłumieniem.

Ale dalsze rewolucje chyba nie mają sensu, odbiorą po prostu zabawę. A jeżeli ja np. uwielbiam grać lotnictwem to nagle wyrugujesz mnie D. z 70% kampanii, bo będą takie ograniczenia, że 2 myśliwce to już rozpusta?

Cytat: Zsamot w Maj 13, 2012, 03:57:24 AM
Nadal nie rozumiem Twej obsesji nt. ilości lotnictwa... Masz jakiś kompleks siłaczki, że chcesz ludziom ZAKAZAĆ grać w określony sposób, NAUCZAĆ ich??? Kurcze, więcej pokory.  Jak będę chciał, to będę robił load/ save po każdej turze, sprawdzając, gdzie jest wróg, to wtedy co- zablokujesz funkcję load/ save i niczym na grach na Atari 800XE a sama gra będzie możliwa tylko w systemie płynnym, czyli albo całość albo nic? To jakiś obłęd. co to ograniczanie MOŻLIWOŚCI gracza ma do budowania scenariusza/ kampanii?! Gra rankingowa- wytyczne, inni gracze- słabsi, czy chcący poszaleć- pełna dowolność.

A może zakazać ataku flak na cele naziemne? Przekornie pytam, ale też mogę to uzasadnić, że przecież strzelają do ciężarówek a w samolot nie trafią...

A ten znowu swoje. Jakie pouczanie, jakie obsesje, jakie kompleksy i o  jakiej  pokorze  waść prawisz? Pokaż mi jeden przykład gdzie czegokolwiek komukolwiek zakazuję?  Co to już porozmawiać o własnych stylach gry nie można?  Widzę, że kompletnie nie pojmujesz o czym dyskutuję z Gustlikiem. Gustlk czy ty też tak odbierasz moje posty?
   Zsamot opanuj się i jeszcze raz przeczytaj co tu napisałeś. Może prześpij się bo najwyraźniej jesteś w innej bajce. Pozdrawiam.

Cytatniepokoi mnie beztroska Autora, który powierza zadanie moim 4 jednostkom naziemnym i całemu posiadanemu lotnictwu

Chęć kontrolowania możliwości zakupu przez innych graczy lotnictwa...

CytatCały czas powtarzam, ze autor scenariusza powinien starać się w jakiś sposób kontrolować trudność scenariusza gdyż czasami tak jak w przykładzie z Gambitu mogą zostać wypaczone cele jakie pokładał w scenariuszu.

j.w.

CytatJak dla mnie to zachęcanie "niedzielnego gracza" łatwymi kampaniami ma krótkie nogi.

W temacie podtrzymania utrudniania gry, nie ułatwiania graczowi...

CytatNiestety w druga stronę czyli zrobić sobie z łatwej kampanii trudną, grywalną i przy tym ciekawą nie jest już tak prosto.

Dlaczego łatwa kampania nie może być ciekawa? Bo gracz usiądzie herbatą i pyknie 3 bitwy? No i co z tego?

CytatPowtórzę jeszcze raz, zbyt łatwe kampanie są na dłuższą metę nudne wystarczy poczytać recenzje z różnych kampanii różnych graczy by zobaczyć co ich kręci.

Jakich kurna różnych graczy? Kogo oszukujesz? Siebie? Nas? Opisy pisze paru STARYCH graczy, znających tę grę na wylot, każdy kruczek i niuans, nierzadko mających wpływ na daną kampanię...
A Ty tu bajki opowiadasz o rożnych graczach? Gracz Kowdar- tworzenie instalki, konwerter: Gustlik- wiadomo, Ty, Rozprza, Mara, Hansen- no same zielone i niczego nieświadome byty... Gdzie masz kampanie ukończone i opisane z wnioskami przez nowego gracza? 1, 2???

Po pierwsze niemcy mieli słabe lotnictwo,nie oszukujmy się no może poza pierwszym okresem II w. św.
Po drugie TAKTYKA:jest jak jest i trzeba sobie radzić,ja najpierw osłabiam wroga pelotkami a potem dobijam myśliwacami i jakoś nie mam z tym problemu a Gustlik pisze że zawsze coś tam u Niego spada.....jeszcze raz napiszę to jest po prostu umiejętność grania i taktyka.........ja od lat nie straciłem żadnego swojego myśliwca....tak,oczywiście dodane do scena wykorzystuję jako mięso armatnie do walk powietrznych i to się sprawdza,poza tym 4 a mocne myśliwce są o niebo lepsze niż 10 słabych a pelotki też z czasem stają się doborowymi jednostkami więc ich skuteczność rośnie z każdą bitwą.....ja mam po 1-2 na dywizję+88 w korpusie.....po co mi 10 słabych które dysponują słabą siłą ognia?

Ok można zmniejszyć ilość amunicji myśliwcom ale pamiętajmy że w OG grają też słabsi gracze więc ja bym nie ograniczał lotnictwa.

Pozdrawiam.

Cytat: Zsamot w Maj 13, 2012, 10:28:19 AM

Cytatniepokoi mnie beztroska Autora, który powierza zadanie moim 4 jednostkom naziemnym i całemu posiadanemu lotnictwu

Chęć kontrolowania możliwości zakupu przez innych graczy lotnictwa...

CytatCały czas powtarzam, ze autor scenariusza powinien starać się w jakiś sposób kontrolować trudność scenariusza gdyż czasami tak jak w przykładzie z Gambitu mogą zostać wypaczone cele jakie pokładał w scenariuszu.

j.w.

CytatJak dla mnie to zachęcanie "niedzielnego gracza" łatwymi kampaniami ma krótkie nogi.

W temacie podtrzymania utrudniania gry, nie ułatwiania graczowi...

CytatNiestety w druga stronę czyli zrobić sobie z łatwej kampanii trudną, grywalną i przy tym ciekawą nie jest już tak prosto.

Dlaczego łatwa kampania nie może być ciekawa? Bo gracz usiądzie herbatą i pyknie 3 bitwy? No i co z tego?

CytatPowtórzę jeszcze raz, zbyt łatwe kampanie są na dłuższą metę nudne wystarczy poczytać recenzje z różnych kampanii różnych graczy by zobaczyć co ich kręci.

Jakich kurna różnych graczy? Kogo oszukujesz? Siebie? Nas? Opisy pisze paru STARYCH graczy, znających tę grę na wylot, każdy kruczek i niuans, nierzadko mających wpływ na daną kampanię...
A Ty tu bajki opowiadasz o rożnych graczach? Gracz Kowdar- tworzenie instalki, konwerter: Gustlik- wiadomo, Ty, Rozprza, Mara, Hansen- no same zielone i niczego nieświadome byty... Gdzie masz kampanie ukończone i opisane z wnioskami przez nowego gracza? 1, 2???

Zsamot nie zdajesz sobie z tego sprawy, że to co tu napisałeś jest chore?
Jeżeli Twoim celem jest blokowanie dyskusji tylko dlatego, że z czymś się nie zgadzasz to być może osiągniesz ten cel ale nie dlatego że masz rację tylko dlatego że nikt z Tobą nie zechce rozmawiać. Tylu wyssanych z palca bzdur odnośnie swoich intencji jakie jakoby chciałem przemycić w wyrwanych z kontekstu zdaniach dawno nie przeczytałem.
Dziwi mnie ta Twoja agresja, tym bardziej że nie kierowałem tych wypowiedzi bezpośrednio do Ciebie , a widzę, że muszę za każdym razem dodatkowo upewniać się czy właściwie rozumiesz moje intencje bo jak nie to gromy i pioruny na siebie sciągnę.

A teraz ad rem.
Dwa pierwsze Twoje "zarzuty":  - Gustlik podzielił moje wątpliwości odnosnie braku kontroli nad scenariuszami z ograniczeniami, jak również potwierdził, ze w konkretnym scenariuszu ów brak kontroli doprowadził do wypaczenia intencji Autora.

Cytat

CytatJak dla mnie to zachęcanie "niedzielnego gracza" łatwymi kampaniami ma krótkie nogi.

W temacie podtrzymania utrudniania gry, nie ułatwiania graczowi...

Hmm...  tylko Ty wiesz o co Ci tutaj chodziło i niech tak zostanie

Cytat

CytatNiestety w druga stronę czyli zrobić sobie z łatwej kampanii trudną, grywalną i przy tym ciekawą nie jest już tak prosto.

Dlaczego łatwa kampania nie może być ciekawa? Bo gracz usiądzie herbatą i pyknie 3 bitwy? No i co z tego?

Ta sama odpowiedź co powyżej, wyrwane z kontekstu a sam zarzut kupy się nie trzyma bo nijak nie nawiązuje do przekazu zdania. Nie napisałem, że łatwa kampania nie moze byc ciekawa, tylko że graczowi osobicie trudno jest przekształcić łatwą kampanię w trudną przy pomocy prostych środków typu manipulacja prestiżem, tak zeby kampania była przy tym grywalna i ciekawa. Jaśniej Ci tego wytłumaczyć nie umiem. Żałuję, ze zmuszasz mnie do udowadniania, ze nie jestem wielbładem.

Cytat

CytatPowtórzę jeszcze raz, zbyt łatwe kampanie są na dłuższą metę nudne wystarczy poczytać recenzje z różnych kampanii różnych graczy by zobaczyć co ich kręci.

Jakich kurna różnych graczy? Kogo oszukujesz? Siebie? Nas? Opisy pisze paru STARYCH graczy, znających tę grę na wylot, każdy kruczek i niuans, nierzadko mających wpływ na daną kampanię...
A Ty tu bajki opowiadasz o rożnych graczach? Gracz Kowdar- tworzenie instalki, konwerter: Gustlik- wiadomo, Ty, Rozprza, Mara, Hansen- no same zielone i niczego nieświadome byty... Gdzie masz kampanie ukończone i opisane z wnioskami przez nowego gracza? 1, 2???

[/quote]

Gdzie tu widzisz oszustwo. Kogoś oszukuję? W jaki sposób? Co złego w tym, że powołuję się na recenzje poszczególnych scenariusz? Poczytaj sobie opisy  rozgrywanych kampanii w Rankingu Generałów. A zobaczysz jakie scenariusze podobaja się różnym graczom.
Po co mieszasz w to Kowdara, Gustlika, Hansena i innych i  jeszcze nazywasz ich w moim imieniu nieświadomymi bytami?

Gdzie w cytowanym przez Ciebie moim poście jest agresja, gdzie ja Ciebie blokuję?!

Forum czyta mnóstwo osób, nie kierujesz niczego do mnie specjalnie, to oczywiste. Ale pokazuję Tobie, jak można Twe opinie odczytać. Be złej woli.

Nie uważasz, że tak można odczytać Twych postów?

Cytat
Tylu wyssanych z palca bzdur odnośnie swoich intencji

A to w temacie mojej agresji i oceniania.

Co z argumentami moimi? Pewnie też są "bzdurne"?

By coś komu zarzucać, bacz, czy sam nie czynisz podobnie...

Mój zamysł na kampanie pozostaje niezmienny- bawić, sprawiać frajdę, nie zaś karać za nierozważny ruch...

Cytat: Zsamot w Maj 13, 2012, 12:29:56 PM
Mój zamysł na kampanie pozostaje niezmienny- bawić, sprawiać frajdę, nie zaś karać za nierozważny ruch...

O o o! Wychodzę z podobnego założenia.
Istnieją różni gracze i rozmaite style gry. Według mnie dobra kampania to taka, którą można rozegrać na wiele sposobów i dobrze się przy tym bawić.

Co się zaś tyczy lotnictwa (tudzież jego nadmiaru) tak jak pisałem. Nie wszyscy mają ten sam styl gry. Jeśli ktoś chce grać bardziej ?realnie? to nie będzie wystawiał nie wiadomo ilu samolotów w scenariuszach z limitem rozstawień, ale jeśli chce grać inaczej to jest JEGO wybór!
Po co na siłę ?uszczęśliwiać? graczy ?odgórnymi zarządzeniami??

Sam przez dość długi czas nie mogłem się przekonać do pelotek i inwestowałem w większą ilość myśliwców. Mam wrażenie, że z pelotkami jest trochę jak z AT trzeba nauczyć się ich używać.

@Zsamot

Tomku, o ile dobrze rozumiem to co pisze derwiszx, to on nie sprzeciwia sie lotnictwu w ogóle, tylko scenariuszom w których masz ograniczone rozstawienie lądowe, natomiast samolotów możesz wystawić ile chcesz. To rzeczywiście
wypacza sens takiego scenariusza, bo jak to wygląda - z jednej strony podobno mamy trudności materiałowe na lądzie, ale z powietrza wspiera cała flota?

I w tym sensie derwiszx poszukuje sposobu na ograniczenie lotnictwa - w takich scenariuszach.

Więc proszę przestań już mu zarzucać rzeczy nieistniejące.

Gustlik, jest dokładnie tak jak napisałeś.

A co do reszty?

Cytat: Gustlik w Maj 10, 2012, 10:53:34 PM
:offtopic

Cytat"Pokaż mi jak z tego wyjdziesz" to jest zdanie, które mnie właśnie prześladuje w kampanii "Dywizja Duchów". Pierwszy scen i przy ostatnim VH 19 jednostek wroga! Wszystkie heksy w zasięgu wzroku zajęte. Komuś mózg zlasowało... 3 razy to grałem i nie wiem co z tym zrobić?

To czemu mi o takim waflu nie piszesz? Pamiętaj, że Ghost Division była robiona pod PG2, a on nie grał tak upierdliwie w obronie.... Jeszcze w wielu kampaniach z tamtych czasów mogą się takie bomby zdarzyć.

Nie pisałem, bo dopiero wtedy pierwszy raz zagrałem  ;).

Już prawie miesiąc nie odwiedzałem forum (i nie grałem w Panzerka), ale sądząc po dyskusji, straciłem tylko dwa ciekawe wątki  :P : Sympatyka i zmiany Luisa.

Temat, dostrzegam moim sokolim wzrokiem, umarł śmiercią tragiczną, a szkoda, bo był ciekawy  :laff .

Pomysł Sympatyka zrobienia kampanii 2 w 1 jest nie do pogardzenia. Kiedyś to rozważałem. Teoretycznie  :rollin :laff. Przy okazji mojej konwersji Blitza.

Gustlik napomknął, iż zmiany w OG doprowadzą do tego, że kampania zrobiona pod Open rok temu będzie niegrywalna obecnie. Też mam takie wrażenie, bo cały czas muszę śledzić zmiany, żeby korzystać z nich do grania, konwertowania i tworzenia scenów.

Gustliku!

Czy mógłbys napisać bardziej szczegółowo, na czym polega rewolucyjność tych zmian?

Nie mogę w tej chwili znaleźć tego tematu na JP's, gdzie Luis o tym pisał.....

Myślę, że poziom trudności kampanii granej na 100 % powinien być przeciętny.
Z jednej strony nie powinna ona być tak łatwa jak Gambit Guderiania, przynajmniej pierwsze 9 scenów jakie zagrałem, poza 2 wyjątkami. (Za dużo prestiżu, przez co za silna armia w stosunku do AI). Z drugiej zaś nie powinna być zbyt hardcorowa jak np. Upadek Europy. Co prawda nie grałem w nią, ale czytałem wątek na forum. Jeśli autor konwersji, który siłą rzeczy zna jako tako tą kampanie, musiał grać 3 razy w jakiś scen, zanim mu się udało wygrać - "to wiedz, że coś się dzieje"  ;). Gra na 100 powinna być umiarkowanie trudna i dostarczać przyjemności - nie frustracji. Jeśli ktoś szuka hardcorowych wyzwań i lubi siedzieć z kartką i ołówkiem - jak to napisał Gustlik - zawsze może sobie ustawić prestiż na 25 % a kompowi powiedzmy na 200 %.  :)

CytatGra na 100 powinna być umiarkowanie trudna i dostarczać przyjemności - nie frustracji. Jeśli ktoś szuka hardcorowych wyzwań i lubi siedzieć z kartką i ołówkiem - jak to napisał Gustlik - zawsze może sobie ustawić prestiż na 25 % a kompowi powiedzmy na 200 %.

Ilośc prestiżu nie jest najważniejszym czynnikiem decydującym o poziomie trudności.  Są kampanie w których wiele scenariuszy daje się wygrywać samymi auxami bez udziału jednostek core.

Z łatwej kampanii nie zawsze zrobisz kampanię trudną, nawet jeżeli zagrasz na 0 %. Najczęściej uczynisz ją nieco, trudniejszą.
Natomiast z  trudnej kampanii dosyć łatwo można zrobić kampanię łatwą, poprzez zwiększenie prestiżu. To tylko pozorny paradoks, ale ktoś kto dosyć dobrze poznał tajniki tej gry a przede wszystkim słabości sztucznej inteligencji odpowiedzialnej za grę AI dobrze wie o czym mówię,

Dobrą kampanię trudno jest zrobić, gdyz wymaga ona daleko posuniętej kontroli Army CAP i dostępności PP. A o trudności zawsze decyduje stosunek sił i  filozofia gry wyznawana przej jej Autora.

Moim zdaniem kampania grana na 100 procent powinna w 100 procentach odzwierciedlać zamysł jej Twórcy.
Dla tych którzy z taką kampanią nie radzą zawsze istnieje opcja grania na 200 czy 300 %.

Jeżeli Autor zaprojektuje kampanię zbyt łatwą, to z daleka będą ją omijać ci, którzy maja już  za sobą etap bycia nowicjuszem, bo poprzez zmniejszenie prestiżu raczej trudno uczynić kampanię trudniejszą i jednocześnie ciekawszą, za to łatwo spowodować jej niegrywalność.
Gdybym miał oceniać według siebie to powiedziałbym, że gracz przestaje być nowicjuszem po rozegraniu 3-6 łatwych kampanii. Ilość kampanii szkoleniowych zależy od podejścia gracza . Jeżeli traktował je wybitnie szkoleniowo, to wystarczy mu mniejsza ich liczba, jeżeli zaś nie starał się niczego zrozumieć to większa, a jeżeli po rozegraniu kilku łatwych kampanii niczego się nie nauczył to najczęściej rezultat będzie taki, że uzna grę za nudną i już do niej nie wróci.

CytatDla tych którzy z taką kampanią nie radzą zawsze istnieje opcja grania na 200 czy 300 %.

Teraz już nawet na 500%  ;)

Derwiszx, przekonały mnie twoje argumenty. Rzeczywiście już lepiej zrobić trudniejszą kampanie, którą później można ułatwić ustawieniem prestiżu, niż łatwą, którą tylko nieznacznie można utrudnić zwiększeniem pp.

Cóż, chciałem się dowiedzieć, czy Sympatyk gra w ogóle, czy tylko mapy robi, i zajrzałem. Więc tutaj ciągnę wątek, baaardzo stary, ok. ale...

Cytat: sympatyk w Maj 12, 2012, 10:18:11 AM
No cóż  ?  ja jestem bardzo, bardzo niedzielnym graczem. Zacznę od tego, że podziwiam Wasze zaangażowanie w tworzenie i rozwój przedtem PG2 a teraz OG.

mam odpowiedź, jednakże, zastanowiło mnie to, dalej:\

Cytat: sympatyk w Maj 12, 2012, 10:18:11 AM
Rozumiem, że jeśli grało się jeden scenariusz już 100 razy - to potrzeba w nim - nowych wyzwań i zmian trudności na większe. Dlatego też, jeśli pozwolicie to napiszę tak: rozumiem Kowdara, który ma swoją wizję odnośnie stopnia trudności konwertowanych kampanii ? ja nawet nie będę próbował w nie grać - bo są poza moim zasięgiem. Również poza moim zasięgiem jest większość kampanii Gustlika i to nawet te, które oceniacie jako łatwe.
A dlaczego tak? ? bo decyduje pierwszy scenariusz. Jeśli gram to dla przyjemności. A przyjemność to nie wpatrywanie się w monitor i rozważanie każdego ruchu kilka razy, albo zaczynanie gry od nowa. Również inne rozstawienie jednostek na starcie, które zmienia wynik zmagań to na pewno nie przyciągnie nowych graczy.

Bardzo mądre uwagi. To znaczy, fajnie, jeśli kampania nie zaczyna się jakimś hardcorem, nie do przejścia. I też nie jest fajnie, jeśli kampania zaczyna się od 100 jednostek do poruszenia. Raczej od mniejszego, do większego.
I żeby nie było tragicznie dużo do wykonania ruchów.

Bardzo, bardzo celne uwagi. :)
Przede wszystkim, dla nowotworzących.