Filozofia budowy kampanii

[derwiszx]

Ta sama kampania może być dla jednego początkującego gracza łatwa a dla drugiego trudna.
Podam przykład.

Jeżeli początkujący gracz X  stosuje overruny w sposób instynktowny lub nieświadomy gdyż nie za bardzo wie na czym overrun polega i jak się do niego doprowadza to nawet łatwa gra może się dla niego okazać pasmem udręk. Być może nawet nie ma świadomości, że właśnie wykonał overrun (nie każdy czyta komunikaty które na ułamek sekundy wyświetlają się na górnej belce informacyjnej).  Taki gracz nie jest w stanie w pełni wykorzystać możliwości jakie daje umiejętne granie czołgiem i  nic dziwnego, ze nawet łatwa kampania może się dla niego okazać trudną i niewygrywalną.

Klucz do popularności tej gry tkwi w upowszechnianiu wiedzy o niej.  Mamy juz poradnik, tutoriale przydałby się dobry i szczegółowy opis gry.  Z powodów obiektywnych (gra ciągle jest w fazie tworzenia) na razie takiego podręcznika nie ma.

[Gustlik]

Tworzysz kampanię i przesyłasz wszystkim nam pierwszy scen,każdy go rozegra i napisze co by zmienił,po zmianach znowu test i jak jest ok to przechodzimy do drugiej bitwy itd....co Ty na to???
Wtedy każdy może podzielić się swoim pomysłem.

To tak ładnie wygląda tylko w teorii.... Niestety nadmiar demokracji ma swoje wady. Wiesz ile by trwały takie testy?
Żeby to sprawnie szło, uczestnicy takiego testu musieliby nic innego nie robić tylko grać tą jedną kampanię.

Wyobraź sobie, że jeden delikwent nie miał czasu przez tydzień, testy są na etapie szóstego scenariusza, on nagle wrócił zagrał trzeci i pisze: "Moment! Ja mam jeszcze taki pomysł... W trzecim trzeba dołożyć jeden VHeks!" Ahaaa... no to wszyscy posłusznie, ładują trzeci i testy wracają do tego punktu.... Widzisz to??

[czata]

Jeśli można to doprecyzuje - pierwszy scen to droga wyboru - dla asów lub reszty.
Można też - nie osiągam brylanta w pierwszym scenie - mam 2( lub x) sceny dodatkowe.
Jeszcze inaczej - w określonych scenach nie zaliczając ich na BV lub V (do wyboru) przechodzę dłuższą drogę.
Nie wiem czy jasno się wyrażam. Zrozumiem tych co się oburzą, że dłuższa droga ( więcej scenów) to w nagrodę, bo gra ma promować lepszych.

Wielu Autorów stosuje rozwiązanie, że im słabsze zwycięstwo, to większa za nie premia.

Ewentualnie, porażka oznacza powtórzenie scenariusza.

[czata]

Co z tego, że narzucają ograniczenia dla jednostek lądowych skoro zupełnie nie kontrolują ilości jednostek lotnictwa, które gracz w takim scenariuszu może wystawić w dowolnej ilości.

Hmm...
Podaj kilka tytułów kampanii, w które grałeś.

Proszę bardzo tu masz link do konkretnego scenariusza, jeśłi go rozgrywałeś to powinieneś mieć jasność. Myślę , że Gustlik rozumie na czym polegają moje zastrzeżenia.

http://www.forum.gildiageneralow.pl/ranking-generalow/derwiszx-gra-h01-guderian's-gambit-na-100-percent/msg21123/#msg21123

Nawet jestem wymieniony jako współtwórca tej konwersji...

Piszesz raptem o JEDNYM scenariuszu (nb. kampanii z 2001 roku, bo wtedy powstała pierwsza wersja).

Konwersja też jest z czasów, gdy nie było jeszcze takich możliwości ograniczania lotnictwa.

Jesteś w znakomitym kontakcie z Luisem. W zawiązku z tym zaproponuj mu dwa rozwiązania, wynikające z tej dyskusji:
1.   Możliwość ograniczenia ilości jednostek w scenariuszu (tylko PG2 i OG nie mają ograniczeń, pozostałe: PG1, PacGen, PGIII - mają).
2.   Możliwość ustawianie KONKRETNEGO lidera na poziomie scenariusza (obecnie jest RANDOM).

[Hansen]

Tworzysz kampanię i przesyłasz wszystkim nam pierwszy scen,każdy go rozegra i napisze co by zmienił,po zmianach znowu test i jak jest ok to przechodzimy do drugiej bitwy itd....co Ty na to???
Wtedy każdy może podzielić się swoim pomysłem.

To tak ładnie wygląda tylko w teorii.... Niestety nadmiar demokracji ma swoje wady. Wiesz ile by trwały takie testy?
Żeby to sprawnie szło, uczestnicy takiego testu musieliby nic innego nie robić tylko grać tą jedną kampanię.

Wyobraź sobie, że jeden delikwent nie miał czasu przez tydzień, testy są na etapie szóstego scenariusza, on nagle wrócił zagrał trzeci i pisze: "Moment! Ja mam jeszcze taki pomysł... W trzecim trzeba dołożyć jeden VHeks!" Ahaaa... no to wszyscy posłusznie, ładują trzeci i testy wracają do tego punktu.... Widzisz to??

Trudno takie życie ale wtedy wyjdzie coś dobrego i nie trzeba będzie poprawiać kampanii 2.0 na 2.1 itd.
Pamiętam jak pomagałem w kampanii 12SS i ciągle coś było nie tak i do dzisiaj jest( w dywizji Lehr są gren.panc.SS....a przecież to była dyw.WH)....więc moim zdaniem lepiej poświęcić dużo czasu i stworzyć dobrą kampanię niż ją potem poprawiać.

[derwiszx]

Czata nie przesadzaj z tymi moimi kontaktami.
Są normalne a naturalnym ograniczeniem jest tu mój angielski, ale jakoś się dogadujemy. Na razie Luis pracuje nad nowymi formatami, te wszystkie drobne poprawki które od jakiegoś czasu wprowadza to tylko praca uboczna, skok jakościowy nastapi z chwila opublikowania tych "nowych formatów" (co by to miało nie znaczyć). LGuzman zapowiada, ze to juz niedługo (max kilka tygodni).

Możliwe, ze kiedys zapodam ten temat, muszę jeszcze poczytać forum czy już ten pomysł nie był rozważany. Zwróć uwagę, że tego typu zmiana nie byłaby zmiana trywialną, mogłaby ona skutkować na wszystkie dotychczas napisane kampanie powodując ich niegrywalność bez stosownych poprawek.

[Gustlik]

więc moim zdaniem lepiej poświęcić dużo czasu i stworzyć dobrą kampanię niż ją potem poprawiać.

To jest pomysł skuteczny ale w sytuacji gdy mamy kilkudziesięciu graczy - a nie kilku.
Po takich testach wszyscy będą znali kampanię na wylot i komu jeszcze będzie się chciało w nią grać??

mogłaby ona skutkować na wszystkie dotychczas napisane kampanie powodując ich niegrywalność bez stosownych poprawek.

No właśnie - good point - jak czytam takie postulaty typu: "wprowadzić to - wprowadzić tamto", to zastanawiam się czy ktokolwiek jeszcze w ogóle pamięta że PODSTAWOWYM ZAŁOŻENIEM powstania Open General były dwie rzeczy:

1) - prostota i przejrzystość - porównywalne z PG2 - to już dawno szlag trafił
2) - pełna kompatybilność wsteczna ze scenariuszami z PG2 - to niedługo trafi

Mało tego - lawinowy przyrost postulatów ingerujących w silnik gry spowoduje, że za pół roku nie będzie się dało grać nawet w kampanie stworzone już dla OG - ale rok wcześniej.

[derwiszx]

]

Nawet jestem wymieniony jako współtwórca tej konwersji...

Piszesz raptem o JEDNYM scenariuszu (nb. kampanii z 2001 roku, bo wtedy powstała pierwsza wersja).

Konwersja też jest z czasów, gdy nie było jeszcze takich możliwości ograniczania lotnictwa.

Zgadza się podałem jeden konkretny scenariusz, ale czy to ma znaczenie ile przykładów podam? Problem z kontrolowaniem skali trudności scenariuszy z ograniczeniami wystawianych jednostek core  istnieje i jest jak najbardziej realny,  a ten przykład świetnie to obrazuje.

P.S.
Gram obecnie  Grupę Armii Środek i tak się akurat składa, ze znowu trafia mi się scen z ograniczeniami.  Skala problemu jest tu być może inna  niż w przykładzie wcześniejszym, gdyż tu oprócz 4 jednostek corowych dysponuję sporą armią AUX,  ale i tak troszeczkę niepokoi mnie beztroska Autora, który  powierza zadanie moim 4 jednostkom naziemnym i całemu posiadanemu lotnictwu (w sumie moje lotnictwo core sprowadza się do 1 szt.  myśliwca i 2 samolotów obserwacyjnych).
Zaznaczam, że nie o styl mojego grania tu chodzi tylko o możliwe różnice w skali trudności w zależności od tego jak wielka flotyllę powietrzną posiada gracz. Cały czas powtarzam, ze autor scenariusza powinien starać się w jakiś sposób kontrolować trudność scenariusza gdyż czasami tak jak w przykładzie z Gambitu mogą zostać wypaczone cele jakie pokładał w scenariuszu.

Tym razem jednak wcale nie musi być aż tak źle, bo zdaje się są jakieś pelotki w siłach AUX a i pogoda może przyjdzie mi z pomocą i ruskie samoloty mnie nie zmasakrują, a z siłami naziemnymi zawsze można sobie poradzić.
Zobaczymy, zapowiada się ciekawa zabawa.

[derwiszx]

No właśnie - good point - jak czytam takie postulaty typu: "wprowadzić to - wprowadzić tamto", to zastanawiam się czy ktokolwiek jeszcze w ogóle pamięta że PODSTAWOWYM ZAŁOŻENIEM powstania Open General były dwie rzeczy:

1) - prostota i przejrzystość - porównywalne z PG2 - to już dawno szlag trafił
2) - pełna kompatybilność wsteczna ze scenariuszami z PG2 - to niedługo trafi

Mało tego - lawinowy przyrost postulatów ingerujących w silnik gry spowoduje, że za pół roku nie będzie się dało grać nawet w kampanie stworzone już dla OG - ale rok wcześniej.

Pełna zgoda. Zawsze biorę to pod uwagę, na naszym forum mogę czasami pofantazjować ale u Luisa jeśli już miałbym coś zgłaszać, to tylko przemyślane propozycje. Zawsze zakładam, że jest tam wiele mądrzejszych i bardziej doświadczonych ode mnie osób i naprawdę niewiele jest pomysłów, których by oni wcześniej nie brali pod uwagę.

[Gustlik]

Zatem ja jeszcze raz, z uporem godnym lepszej sprawy, powiem jedno:

Owszem - zgodzę się z koniecznością ograniczenia szaleństw lotniczych, ale niechże to idzie w OBIE STRONY.
Tzn. - ja mam jeden-dwa samoloty, ale niech ten jeden samolot stanowi jakąś siłę (niech ma sens). Bo dziś, w większości
scenariuszy widzę sens tylko w posiadaniu co najmniej pięciu.

Słowem - niech siły lotnicze komputera będą trudnym, ale OSIĄGALNYM przeciwnikiem dla mojego lotnictwa.

Dziś - jeśli komputer ma trzy samoloty (w tej samej turze), to gracz może się z jednym spośród swoich pożegnać, bo komputer na pewno przyleci całą trójką - jeśli dwa nie wystarczą. Zatem - żeby potem odzyskać jaką-taką równowagę
w powietrzu trzeba mieć ze trzy świeże własne. I to napędza to błędne koło absurdu pt: "sześć - albo żaden"

[derwiszx]

Dziś - jeśli komputer ma trzy samoloty (w tej samej turze), to gracz może się z jednym spośród swoich pożegnać, bo komputer na pewno przyleci całą trójką - jeśli dwa nie wystarczą. Zatem - żeby potem odzyskać jaką-taką równowagę
w powietrzu trzeba mieć ze trzy świeże własne. I to napędza to błędne koło absurdu pt: "sześć - albo żaden"

W takiej sytuacji trzeba uciekać z samolotem gdzie pieprz rośnie albo pod osłonę własnych pelotek

Masz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce.  Osobiście wolę neutralizować skutki działania wrogiego lotnictwa pelotkami.  Nawet w kampaniach gdzie tego lotnictwa AI ma bardzo dużo, nie zauważyłem żeby lotnictwo zadawało mi jakieś większe straty. Jak zwykle jest coś za coś. Pelotki są tańsze od samolotów, zaoszczędzoną kasę mogę zainwestować w dodatkową artylerię i czołgi no i praktycznie nie muszę się przejmować wrogą AD, a co najważniejsze moje działania ofensywne nie są uzależnione od kaprysów pogodowych.

[Gustlik]

W takiej sytuacji trzeba uciekać z samolotem gdzie pieprz rośnie albo pod osłonę własnych pelotek

No tak, ale w tej sytuacji PO CO W OGÓLE go kupować. Stąd moja teza: "sześć albo żaden" - i tego właśnie chcę uniknąć

Pelotki są tańsze od samolotów, zaoszczędzoną kasę mogę zainwestować w dodatkową artylerię

Tylko pelotki, po opanowaniu nieba, pozostają bezużyteczne, a dobrze wyszkolone myśliwce (zawsze przedkładam te z większym HA i SA czyli wielozadaniowe) nawet jak nie będą miały przeciwnika na niebie, to narobią bydła na ziemi. A  jak będzie niepogoda, to będą latać na zwiad.

"1000 pożytków z myśliwca"

Masz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce

TAK! Hurra! Wreszcie ktoś to odkrył....

[derwiszx]

No tak, ale w tej sytuacji PO CO W OGÓLE go kupować. Stąd moja teza: "sześć albo żaden" - i tego właśnie chcę uniknąć

Dokładnie tak. Dlatego nie dokupuje lotnictwa ponad to co otrzymam w armi core. Corowy myśliwiec przydaje się nie tylko do wykańczania pokaleczonych samolotów AI ale również do osłony własnej artylerii. Zazwyczaj posiadam jednego myśłiwca (bardzo szybko zdobywa 5 belek) a do tego czasami dochodza jakies samoloty z AUX.

Tylko pelotki, po opanowaniu nieba, pozostają bezużyteczne, a dobrze wyszkolone myśliwce (zawsze przedkładam te z większym HA i SA czyli wielozadaniowe) nawet jak nie będą miały przeciwnika na niebie, to narobią bydła na ziemi. A  jak będzie niepogoda, to będą latać na zwiad.

Ale jest i druga strona medalu. Ja nawet po zneutralizowaniu wrogiego lotnictwa przy pomocy pelotek i samolotu staram się nie używac własnego lotnictwa AUX wyjątkiem sa tu zastosowania zwiadowcze, ale do tego nie potrzebuję jakiejś wielkiej floty powietrznej.

Wole walczyc artyleria i czołgami, gdyz dzięki temu szybciej zyskują doświadczenie a co za tym idzie w następnych scenariuszach dysponuję duzo większa siłą ognia i mogę dokonywać seryjnych overrunów.

A pelotki wcale nie sa takie bezuzyteczne. Po rozgromieniu wrogiego lotnictwa mogą zająć się zajmowaniem pustych heksów mogą również osłaniać wrażliwą artylerię przed jednostkami naziemnymi (rzadko bo rzadko ale czasami zdarza mi się w taki sposób osłaniać artylerię (zwłaszcza przed jakąś zabłąkaną partyzantką albo przed rajdem jakiegoś recona pozbawionego instynktu samozachowawczego.

"1000 pożytków z myśliwca"

Masz rację, jeżeli Twoim założeniem jest panowanie w powietrzu a podstawową siłą atakującą są bombowce

TAK! Hurra! Wreszcie ktoś to odkrył....

W tym względzie zawsze miałeś moje zrozumienie. Każdy gra tak jak lubi

[Zsamot]

Nadal nie rozumiem Twej obsesji nt. ilości lotnictwa... Masz jakiś kompleks siłaczki, że chcesz ludziom ZAKAZAĆ grać w określony sposób, NAUCZAĆ ich??? Kurcze, więcej pokory.  Jak będę chciał, to będę robił load/ save po każdej turze, sprawdzając, gdzie jest wróg, to wtedy co- zablokujesz funkcję load/ save i niczym na grach na Atari 800XE a sama gra będzie możliwa tylko w systemie płynnym, czyli albo całość albo nic? To jakiś obłęd. co to ograniczanie MOŻLIWOŚCI gracza ma do budowania scenariusza/ kampanii?! Gra rankingowa- wytyczne, inni gracze- słabsi, czy chcący poszaleć- pełna dowolność.

A może zakazać ataku flak na cele naziemne? Przekornie pytam, ale też mogę to uzasadnić, że przecież strzelają do ciężarówek a w samolot nie trafią...

Co do testowania, myślę, że wystarczyłoby zrobić- o ile jest wola twórcy kampanii- dać prośbę o głos, kto chce- 3 osoby i heja.

Swego czasu Gustlik zrobiłeś jedną z największych rewolucji- zabrałeś samolot z 6 amunicji do 2, 3.  Co ciekawe, taki zabieg uatrakcyjnił grę... Podobnie z artylerią- powstanie klasy niewspierającej.  Z tłumieniem.

Ale dalsze rewolucje chyba nie mają sensu, odbiorą po prostu zabawę. A jeżeli ja np. uwielbiam grać lotnictwem to nagle wyrugujesz mnie D. z 70% kampanii, bo będą takie ograniczenia, że 2 myśliwce to już rozpusta?

[derwiszx]

Nadal nie rozumiem Twej obsesji nt. ilości lotnictwa... Masz jakiś kompleks siłaczki, że chcesz ludziom ZAKAZAĆ grać w określony sposób, NAUCZAĆ ich??? Kurcze, więcej pokory.  Jak będę chciał, to będę robił load/ save po każdej turze, sprawdzając, gdzie jest wróg, to wtedy co- zablokujesz funkcję load/ save i niczym na grach na Atari 800XE a sama gra będzie możliwa tylko w systemie płynnym, czyli albo całość albo nic? To jakiś obłęd. co to ograniczanie MOŻLIWOŚCI gracza ma do budowania scenariusza/ kampanii?! Gra rankingowa- wytyczne, inni gracze- słabsi, czy chcący poszaleć- pełna dowolność.

A może zakazać ataku flak na cele naziemne? Przekornie pytam, ale też mogę to uzasadnić, że przecież strzelają do ciężarówek a w samolot nie trafią...

A ten znowu swoje. Jakie pouczanie, jakie obsesje, jakie kompleksy i o  jakiej  pokorze  waść prawisz? Pokaż mi jeden przykład gdzie czegokolwiek komukolwiek zakazuję?  Co to już porozmawiać o własnych stylach gry nie można?  Widzę, że kompletnie nie pojmujesz o czym dyskutuję z Gustlikiem. Gustlk czy ty też tak odbierasz moje posty?
   Zsamot opanuj się i jeszcze raz przeczytaj co tu napisałeś. Może prześpij się bo najwyraźniej jesteś w innej bajce. Pozdrawiam.