Forum OpenGeneral

To ja może założę nowy wątek, żeby było ładnie czysto i przyjemnie.

Ponieważ nie mam możliwości przeniesienia tu części postów z tematu: "Turniej PG2 Polskie Drogi", zainteresowani mogą tam zajrzec, http://www.forum.gildiageneralow.pl/panzer-general-2/turniej-pg2-polskie-drogi/msg9834/#new a ja przypomne tylko, że chodziło o samolot P-11c, który wydaje się byc zbyt potężny.

Peiper:

CytatMam pytanie o wysokość Air Defence polskich myśliwców. Mają one go na poziomie 13 i 14. Dzięki temu polskie górnopłaty robią co chcą z niemieckimi 109'tkami. A one zadaja im strasznie małe straty. (...)

giees:

CytatDokladnie, sytuacja dość komiczna.

Gustlik:

CytatTe parametry jednostek określa efil na którym gracie.

Zsamot:

CytatA jak z doświadczeniem obu stron?

Janus:

Cytatgiess nie jest to sytuacja komiczna
dwa czynniki decyduja o tym ze polacy sa lepsi.
zasygnalizowany problem przez  przedmówcę doświadczenie.
oraz parametr obrony i manewru polskich mysiliwców.
który sprawia to co sprawia .
odsyłam do lektóry historycznych książek.
a tym co nie lubią czytać zadam pytanie od kiedy bombardowano Warszawę i kiedy naloty stały się skuteczne?
oraz jakie straty poniosły obie strony w czasie kampani wrześniowej w walkach powietrznych?

odpowiem teraz
od momentu wycofania Polskich samolotów na przedmoście Rumuniskie
straty niemców zdaje się ze były większe jesil chodzi o mysiliwce i mówię tu tylko o walkach powietrznych między nimi.

Taka wywiązała się dyskusja, a ponieważ było odniesienie do źródeł, więc postanowiłem zacytowac dane:

Stan polskich samolotów mysliwskich na 1.09

- 129 mysliwcow P11c (+ 43 w rezerwie)
- 30 mysliwcow P7 (+ 85 w rezerwie)

To daje nam 159 myśliwców pierwszej linii, które zestrzeliły aż.... 10 Me 109 i 7 Me 110
Czyli prawie 10 samolotów w powietrzu, na jedno zestrzelenie!

Co ciekawe, załogi polskich bombowców zestrzeliły 13 Bf 109, w tym: Łosie - 5, Karasie - 8
Jak z tego wynika bombowce, których było trochę mniej niż myśliwców, zestrzeliły więcej
Me-109 niż nasze, podobno "rewelacyjne" - P11-c.


Teraz dla porównania Niemcy:

216 mysliwców (Me-109 i Me-110), które zestrzeliły 32 (35) P-11 i P-7 - to daje 7 niemieckich
samolotów w powietrzu, na jedno zestrzelenie.

Odnoszenie się do skuteczności bombardowań nie ma tu nic do rzeczy, bo mówimy o relacji
P-11c do Me-109, a nie do niemieckich bombowców.

Jesli natomiast chodzi o Warszawę, to wyniki Brygady Pościgowej, w ciągu 6 dni obrony Stolicy,
przedstawiały sie następująco (znów - prosze patrzec tylko na mysliwce):

1.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 9 samolotów zniszczonych w walce, 3 ciężko uszkodzone
i 4 lekko postrzelone.
W czasie walk powietrznych zniszczono 2 He 111 i 2 Bf 109 oraz uszkodzono 3 He 111 i 1 Bf 109.

2.09
Nie doszło do walk

3.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, 2 ciężko uszkodzone, i 1
rozbity w trakcie startu z lotniska.
W czasie walk powietrznych zniszczono 2 Bf 110, a 1 jeden samolot tego typu poważnie uszkodzono.

4.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, 1 ciężko uszkodzony i 1 rozbity
w trakcie lądowania na lotnisku.
W czasie walk powietrznych zniszczono 1 Bf 110 oraz 1 Ju 87.

5.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 2 samoloty zniszczone w walce, i 2 ciężko uszkodzone.
W czasie walk powietrznych nie zestrzelono żadnego samolotu nieprzyjaciela.

6.09
Łączne straty Brygady w tym dniu to 3 samoloty zniszczone w walce, 4 ciężko uszkodzone i
2 lekko postrzelone, które lądują przymusowo.
W czasie walk powietrznych zniszczono 3 He 111, 1 Ju 87 i 1 Bf 110 oraz uszkodzono poważnie 1 Ju 87.
Prawdopodobnie zestrzelono także 1 Do 1

Jak widac, poza pierwszym dniem walk, nikt nie zestrzelił Me-109, a ten pierwszy dzień wojny
okupiono największymi stratami własnymi - 9 samolotów.
Później, jedyny typ mysliwca, który udawało się zestrzelic to Me-110 a i tu - w najlepszym razie - stosunek
strat był 1:1.

Naprawdę, żadne rezultaty bombardowania Warszawy nie mają tu nic do rzeczy, bo mówimy o walkach: P-11c vs. Me-109.
Nikt nie twierdzi, że bombowców nie dało się nimi (jedenastkami) zestrzelic.

Czy masz dane na temat tego ile czego latało nad Warszawa?
Bo zauważyłem że nie zestrzelono też B-52 i słusznie bo go tam nie było. Same straty to nie wszystko - istotniejszym jest ile takich pojedynków było. Być moze Me-109 były przeniesione w inne miejsce i nie walczyły and Warszawa, lub pojawiały się sporadycznie.  Inna rzecz, że o skuteczności mysliwców decyduje też przewaga w powietrzu - trudno zestrzelić cokolwiek jeśli natychmiast pojawia sie 3 chętnych do bitki - wówczas nawet najlepszy pilot generalnie musi mysleć jak przeżyć. Z tego co gdzieś mi p ogłowie kołacze to któryś z lotników Dywizjonu 303 wspominał sój peirwszy dzień i zestrzelenie - poleciał, całkowicie zlekceważony przez eskadrę tylko jeden me odłaczył sieby go "dobić". Po chwili Me walił z dymem w kierunku ziemii no i nagle siadło mu 3 niemców na ogonie - kluczył, ale w końcu go dopadli. Gdyby miał szanse to być moze powalczyłby dłuzej. Nie na darmo największe sukcesy nasi lotnicy odnieśli w Bitwie o Anglie - dostali niezły sprzęt i mieli przewagę "własnej ziemii". Były przypadki że pilot po awaryjnym lądowaniu był podwożony na lotnisko, dostawał inną maszynę i znowu leciał do boju. Zestrzelony Niemiec albo ginął albo trafiał do niewoli.

z tego co pamiętam a czytałem o tym dawno
gro  strat to nie były P11c tylko P7 i  który był już zbyt wolnym samolotem .
po za tym nie pisze kolega o tym iż generalnie w tym czasie kiedy Brygada Pościgowa osłaniała stolicę  spadło na nią niewiele niemieckich bomb i ma to sporo do rzeczy, bo nasze mysiliwce za cel główny miały niedopuścić do bombardowaniai cel ten osiągnęły
niemcy mieli nie dopuścić do rozpraszania wypraw bombowych i im się to jakoś dziwnie nieudawało.
oraz o tym że P24 walczące w Grecji też Włochom krwi napsuły a przecierz modernizacja tej maszyny była niewielka.

zgadzam się z kolegą Dabanem że czynnikiem decydującym była przewaga ilościowa
gdzieś czytałem wspomnienia polskiego lotnika który uniknoł zestrzelenia przez 5 me109 lub 110 stosując uniki
co swiadczy o tym ze manewrowość samolotu oraz umiejętności pilota były czynnikami decydującym o obronie.
nie jestem pilotem ale może ktoś kto ma pojęcie o lataniu napisze tutaj?
i nie bawmy się w statystyki bo pewne zestrzelenie 147 samolotów przez cały wrzesień dodajac do tego chaos organizacyjny po 7 września kiedy polskie lotnictwo praktycznie przestało prawidłowo funkcjonować oraz to że niemcy nie musieli walczyć z mysliwcami atakując Polskie bombowce
nie wspominając o przewadze ilościowej
zaświedcza o tym że polski pilot był lepiej wyszkolony i potrafił na P 11 zestrzeliwać me109 który jak nie mogł go zaskoczyć szybkim atakiem- dzięki manewrowości P11 nic mu  zrobić nie mógł a wdając się w walkę manewrową
były zestrzeliwywany.

Polecam pracę gen. Gotowały "Splątane wiraże" odnośnie taktyki, a co do efektywności lotnictwa- pamiętać też trzeba o sile ognia. No i opancerzeniu, efekt trafienia przez P11c a salwa Bf-109 ( Me-109 to nazwa późniejsza i to nieoficjalna) nie ma porównania.

a i polecam opis walk 132 eskadry z 5 me109 nad lotniskiem własnym w dniu 11-09 o godzi 17 dodam iż Polacy startowali z lotniska
przewaga po polskiej stronie 7 do 5 stray 1samolot 1 uszkodzony niemcy 2 me 109
problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.

Generalnie to nie znam się na tym co piszecie i wiedzy o sprzęcie w 2 wojnie światowej w roku 39 mam zbyt malo zeby sie móc wypowiedzieć... ale wydaje mi się dziwne że w tym samym czasie mogę zakupić polski myliwiec który jest niezniszczalny dla najlepszych niemieckich (i nie mówie tu nawet o wymianie ognia 1:1 ale 1:2).

Cytat: giees w Wrzesień 21, 2009, 04:46:48 PM
Generalnie to nie znam się na tym co piszecie i wiedzy o sprzęcie w 2 wojnie światowej w roku 39 mam zbyt malo zeby sie móc wypowiedzieć... ale wydaje mi się dziwne że w tym samym czasie mogę zakupić polski myliwiec który jest niezniszczalny dla najlepszych niemieckich (i nie mówie tu nawet o wymianie ognia 1:1 ale 1:2).

Podaj ich doświadczenie plus mam pytanie: robiłeś testy z zapisanego save'u? PG2 "kocha" dziwne korelacje wynikowe... mój hit, to miało być 8:0, było 2:3 :o

Proponuje sprawdzić najpierw to o czym piszemy bo ciężko jest rozmawiać o czymś czego się nie widzi, zwlaszcza ze 2 z 4 osob poruszją temat tego czy w grze wzystko jest ok nie wchodząc nawet do scena i nie konfrontując jednostek.

Oczywiscie ze doswiadczenie jest takie samo. Inaczej podjęcie tematu byloby conajmniej dziwne.
Oczywiście ze nie mowimy o happy hitach tylko faktycznych pojedynkach ktore bynajmniej wykonalem w celach testowych.

1:1
1:2
1:3

Efekt "komiczny", ale bynajmniej nie w znaczeniu (Dziwie sie ze jest taki wynik, bo sie nie dziwie - parametry jednostek za to odpowiadaja). Efekt komiczny ze w tym samym roku jest tak wielka przewaga jednej z maszyn.

To tak jakbyś puścil 3 pantery G na MOUSE'a który mialby sile ataku 16. Atakowanie muru.
(oczywiście przyklad z przymrużeniem oka... nieprzewidywalność wyniku wśród myśliwców jest dużo większa)

Przypominam tylko, że to, o czym dyskutujemy odnosi się do efila a tam

Me109 ma: 14 AA, 5 INIT i 10 AD

P-11c ma: 6 AA, 7 INIT i 14 AD

Zatem pytanie nie brzmi 'Czy P-11 mógł się obronic", tylko czy ma miec AŻ O TYLE wyższe statystyki. Jeśli weźmiemy pod uwagę aż 4 punkty więcej w obronie i 2 pkt więcej w inicjatywie, to rzeczywiście będzie niezniszczalny.

Jeśli teraz dodamy fakt, że Hurricane (w efilu) ma też 10 w obronie, a do tego tylko 4 INIT, to pojawia się pytanie dlaczego to my chcieliśmy kupic Hurricany, a nie Anglicy nasze P-11?

Cytatproblem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.

No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?

Cytatgro  strat to nie były P11c tylko P7 i  który był już zbyt wolnym samolotem

Niemieckie samoloty myśliwskie, według danych polskich, uzyskały następujące efekty (tylko w eskadrach bojowych):
- w starciach z samolotami myśliwskimi zestrzeliły 32, w tym 6 P-7a,

w/g innego źródła:  

Niemieccy piloci zestrzelili -  35 PZL P.11 i 4 PZL P.7

CytatByć moze Me-109 były przeniesione w inne miejsce i nie walczyły and Warszawa, lub pojawiały się sporadycznie

By może - ale nie dziwi Cię to, że jedynego dnia kiedy zanotowano zestrzelenia tego samolotu, straty polskie były dwu-trzykrotnie wyższe niż w inne dni? A pojedynki z Me 110 wychodziły tak na remis? Więc też żadne cuda.

Ale ja jeszcze raz przypomnę, że dyskusja zaczęła się od pytania, czy w efilu aby nie za dużo tej przewagi P-11c?

PS No właśnie giees - pisałeś w tym samym momencie

Cytatzwlaszcza ze 2 z 4 osob poruszją temat tego czy w grze wzystko jest ok nie wchodząc nawet do scena i nie konfrontując jednostek.

Uwierz mi - nie muszę wchodzic do scena, bo obejrzałem sobie parametry tych jednostek w efilu i widzę co się będzie działo.
Na tyle, to już mam doświadczenia.

hej

Chciałem przenieść tamte wątki i scalić ale tylko je wyodrębniłem a ze scaleniem gorzej. A co do maszyn to osiągi samolotów to jedno a wyszkolenie załóg i ich determinacją oraz odwaga to drugie. A te ostatnie cechy w PG2 tylko doświadczeniem można zbilansować (i może inicjatywą). Poza tym dochodzą jeszcze czynniki trudno "skalowalne" jak zwrotność czy choćby to, że z kabiny samolotu mało co widać albo widoczność jest doskonała. Trudno to ująć w jakiejś statystyce.

POZDRAWIAM!!!

Ervin von Rommel

kolega pisze
Co ciekawe, załogi polskich bombowców zestrzeliły 13 Bf 109, w tym: Łosie - 5, Karasie - 8
Jak z tego wynika bombowce, których było trochę mniej niż myśliwców, zestrzeliły więcej
Me-109 niż nasze, podobno "rewelacyjne" - P11-c.
dla mnie walka powietrzna to zespół czynników,a nie tylko parametry szybkość i siła ognia.
do tego dochodzi manewrowość oraz wyszkolenie jak i taktyka to tyle.
JAK PISAŁEM CELEM POLSKICH MYSILIWCÓW BYŁO UNIKAJĄC WALKI  Z ICH ODPOWIEDNIKAMI I ZESTRZELENIE POMIMO OSŁONY JAK NAJWIĘKSZEJ ILOŚCI BOMBOWCÓW
cel ten był realizowany z determinacją i sukcesami  .
czemu unikano walki? by nie zurzywać amunicji na cele nie istotne z punktu widzenia obrony przeciwlotniczej.
tyle na temat taktyki,pozostaje kwestia manewrowości samolotu w walce.
samolot wolniejszy jest zawsze zwrotniejszy od szybszego bo promień jego skrętu jest mniejszy .
ktoś powie przecież może zwolnić .
tak może, ale samolot me109 miał pomimo tego mniejszy promień skrętu niż p11c.tym samym p 11c jesili nażucił przeciwnikowi walkę (jesili przeciwnik chciał walczyć oczywiście) to ją wygrywał lub remisował .
co do statystyk zestrzeleń to kolega nie napisał ile samolotów bombowych ten sukces Polaków kosztował,
oraz jest to kolejny dowód na to że i niemcy woleli atakować bombowce, bo tylko one mogły zaszkodzić wojskom lądowym ;D
a straty zadane przez polskie mysiliwce niemieckim bombowcom ,które przecierz latały w osłonie własnych mysiliwców też o czymś świadczą.
cd nastąpi

Cytatco do statystyk zestrzeleń to kolega nie napisał ile samolotów bombowych ten sukces Polaków kosztował,

Proszę bardzo:

Niemieckie samoloty myslwskie, według danych polskich, uzyskały następujące efekty (tylko w eskadrach bojowych):
- w starciach z samolotami mśliwskimi zestrzeliły 32, w tym 6 P-7a, na ziemi zniszczyły 4 P.7a;
- zestrzeliły 11 samolotów bombowych PZL.37 Łoś, a dwa zniszczyły na ziemi;
- zestrzeliły 10 samolotów rozpoznawczo-bombowych PZL.23 Karaś z eskadr bombowych i 7 z eskadr rozpoznawczych

Według innych wyliczeń:

1. Niemieccy piloci zestrzelili:
- 17 PZL-23 Karaś
- 10 PZL-37 Łoś

Zatem w walkach powietrznych stracono 27-28 bombowców. Co i tak daje mniejsze straty niż w przypadku P-11c

Cytatsamolot wolniejszy jest zawsze zwrotniejszy od szybszego bo promień jego skrętu jest mniejszy .

Mhm, tylko najpierw musi przeciwnika DOGONIC.

Można atakowac z przewagą wysokości, ale gdy ma się podobną prędkośc wznoszenia (ok 15 m/s, ze wskazaniem na Me 109), a do tego mniejszą prędkośc - to trudno ją osiągnąc. Jedynym sposobem na zaatakowanie Messerschmitta jedenastką - był atak od czoła. A to rzadko się udawało.

Uparcie powtarzam pytanie - czy to, o czym tu piszemy, jest usprawiedliwieniem tego, że w efilu stosunek obrony Me-109 do P-11c jest jak 10:14, a inicjatywy jak 5:7?

Powiem tylko tyle, że z podobne do P-11c wartości inicjatywy i obrony osiąga dopiero Fw-190! Nie jest to przesada czasem?

problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.
No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?

w manewrze , co już tłumaczyłem .oraz bliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .
czyli reasumując nie mógł wyjść z walki , ale też być zestrzelonym jesili mu umiejętności starczyło (a starczało pozwolisz że przykładów nie przytoczę bo nie wiem który wybrać)
czyli jak przypuszczam i o czym próbujemy przekonać kolegę nie tylko parametr siły ognia oraz prędkości powinien decydować ,ale i manewrowość która decyduje o tym czy ktoś będzie w stanie w ciebie wycelować (to chyba nie wymaga dalszego tłumaczenia?) .
porównaj parametry techniczne hurricane miał większa siłę ognia od mesra i nic więcej ,a w bitwie o Anglię dobrze się spisywał jak ktoś umiał wykożystać jego zalety.
a jak wtłumaczysz fak zestrzelenia przez P 7 mesra 109 przecierz ustępował on wersji P11 nie wspominając o P11c
a jesili twórca efila uznał ,że w ten sposób chce oddać realia wojny to widocznie miał ku temu powody.

Uparcie powtarzam pytanie - czy to, o czym tu piszemy, jest usprawiedliwieniem tego, że w efilu stosunek obrony Me-109 do P-11c jest jak 10:14, a inicjatywy jak 5:7?  
tak to ja mam pytanie co to jest ta inicjatywa w efilu
czy to nie jest przypadkiem wyszkolenie lub wyuczony sposób działania? przecierz samolot to nie robot steruje nim człowiek.
o obronie już pisałem , ale to co napisałem powyżej też ma znaczenie więc sobie daruję.

my nie piszemy o tym że me109 był gorszym samolocikiem tylko o tym że miał gorszą obsługę w dodatku mniej zdeterminowaną ,
to tyle .

Moim zdaniem inicjatywa- to kolokwialnie mówiąc- możliwość podjęcia walki, to czym piszesz- czyli walor żywego czynnika- człowieka- oddaje doświadczenie ( i tylko ono powinno to robić, bo przecież w miarę walk, to ono, a nie inicjatywa wzrasta), poza tym można "pomóc" zaakcentować wartość danych sił, dodając odpowiedniego lidera. Najlepiej adekwatnego.

Codo zwrotności i jej potencjalnej szansy wykorzystania, to jeszcze jest obciążenie powierzchni nośnej- Bf-109 miał zmechanizowany, prawda? A co do przewagi zwrotności nad siła ognia i prędkością, to proponuje porównać walki Zero z Hellcatem, podobna dysproporcja...

Cytat: zsamot w Wrzesień 22, 2009, 07:13:36 AM
Moim zdaniem inicjatywa- to kolokwialnie mówiąc- możliwość podjęcia walki, to czym piszesz- czyli walor żywego czynnika- człowieka- oddaje doświadczenie ( i tylko ono powinno to robić, bo przecież w miarę walk, to ono, a nie inicjatywa wzrasta), poza tym można "pomóc" zaakcentować wartość danych sił, dodając odpowiedniego lidera. Najlepiej adekwatnego.

Zawsze lubiłem dyskusje o statsach.  :) Ogólnie mam podobne zdanie jak gustlik i zsamot.  Determinację, czy wyszkolenie powinno oddawać doświadczenie. Inicjatywa to przede wszystkim jakość sprzętu. Choć zdarzają się wyjątki w statsach, gdzie inicjatywa modyfikowana jest również przez wyszkolenie.

Cytat: Janus w Wrzesień 22, 2009, 02:02:23 AM
problem polskich lotników był taki że nie mogli wyjść z walki bo mieli za wolne samoloty.
No właśnie, czyli skąd ta przewaga w obronie?
w manewrze , co już tłumaczyłem .oraz bliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .
czyli reasumując nie mógł wyjść z walki , ale też być zestrzelonym jesili mu umiejętności starczyło (a starczało pozwolisz że przykładów nie przytoczę bo nie wiem który wybrać)
czyli jak przypuszczam i o czym próbujemy przekonać kolegę nie tylko parametr siły ognia oraz prędkości powinien decydować ,ale i manewrowość która decyduje o tym czy ktoś będzie w stanie w ciebie wycelować (to chyba nie wymaga dalszego tłumaczenia?) .

Sam piszesz, że polscy piloci, niezależnie od swego wyszkolenia, nie decydowali ani o fakcie starcia (mieli za słabe maszyny aby zerwać kontakt bojowy) ani o jego przebiegu ("nie danie się zestrzelić"). Inicjatywa ogólnie to zdolność narzucenia swojej woli przeciwnikowi. Biorąc to pod uwagę, o jakiej inicjatywie można w tym przypadku mówić?  Myśliwiec wolniejszy (i przy okazji słabiej uzbrojony), co do zasady, zawsze odda inicjatywę szybszemu. Zwrotność pomoże mu zejść z linii ognia ale nie pomoże mu oddać przeciwnikowi. Manewr poziomy, w latach dws miał walor pomocniczy w stosunku do vmax i manewru pionowego. Przekonali się o tym Japończycy, ale też Sowieci.

CytatInicjatywa ogólnie to zdolność narzucenia swojej woli przeciwnikowi. Biorąc to pod uwagę, o jakiej inicjatywie można w tym przypadku mówić?  Myśliwiec wolniejszy (i przy okazji słabiej uzbrojony), co do zasady, zawsze odda inicjatywę szybszemu.

Dobrze mówi - wódki mu dac!

Cały czas w tej dyskusji umyka niektórym jedna sprawa - my rozmawiamy o przedstawienu jednostki w efilu, a więc o jej pewnego rodzaju obrazie w grze, a nie o szczegółowych wadach i zaletach.

Trzeba pamiętac o jednym - ikona w efilu pokazuje zawsze GRUPĘ jednostek - w przypadku samolotów - dywizjon. Zatem jej walory muszą brac pod uwagę PRZECIĘTNĄ wartośc takiego zespołu.

Cytatjesili mu umiejętności starczyło

Błąd - znów wraca kwestia przeciętnej możliwości walki na tym samolocie, a nie wybitnych umiejętności kilku(nastu) pilotów.

Cytatbliskości własnych lotnisk co przy podobnym zasięgu daje do myslenia .

Błąd - a jeśli zbuduję scenariusz ataku na Rosję - i już nie będzie tak blisko do lotnisk?

Jednostka w efilu musi byc pokazana na podstawie jej bezwzględnych wartości, bo nie wiadomo, w jakim scenariuszu będzie służyc. Chyba, że będziemy budowac kilka jednostek tego samego typu - dla różnych frontów działan. Ale póki co - tak nie jest. Jeśli ktoś uważa, że w konkretnej bitwie Polacy mieli łatwiej, to może to pokazac poprzez:

a) łatwiejsze (większe) uzupełnienia - bo mieli blisko do lotnisk.
b) więcej belek doświadczenia - bo mieli lepszą eskadrę (akurat w tej bitwie)
c) przydzielenie lidera

Ale to wszystko odbywa się na poziomie konkretnego scenariusza.

Natomiast w efilu zapisany jest pewien statystyczny wzorzec jednostki - jak metra w Sevres pod Paryżem :). Nie można go odnosic do jednego tylko teatru działań.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Inicjatywa
http://www.synomix.pl/wyszukiwarka.html

To nic innego jak miara dominacji na polu bitwy dzięki zaangażowaniu w walkę.

Mnie osobiści z tej calej dyskusji interesuje jedna różnica , mianowicie w parametrze obrony.
Defakto od tego się temat zacząl. Inicjatywę można jeszcze przeżyć. 

Generalnie grywam tylko na orginalnym efile i to raczej na starszych (po 43)scenach więc z ciekawości zapytam:
może ktoś dla przykladu przytoczyć inne myśliwce np z rsf czy gustlik mające tak wielką dysproporcję pomiędzy
silą ataku a AD ? Przy czym chodzi mi o dominującą AD w tym zestawieniu.

No to ja Ci od razu mogę napisac, że nie ma czegoś takiego (wśród myśliwców), bo poziom ataku jest jak z pierwszej wojny, a poziom obrony jak Focke Wulf 190-D. Można by znaleźc kilka podobnych przykładów w klasie bombowców, ale tam się trochę inaczej ustawia parametry.

Dokladnie , z bombowcami jest inna bajka.

Generalnie ta odpowiedź wystarczy.
Sam na orginalnym efile nie spotkalem się z czymś takim.

Wg mnie polskie myśliwce mimo patriotyzmu chyba są troszkę za bardzo podrasowane w tym parametrze.
Inicjatywa - OK , ale AD to z tego co opowiadaliście powinna być max 11. Z takim parametrem wyniki walk bylyby
chyba troche bardziej rzeczywiste.

Mial większa inicjatywę , prawie taki sam AD i slabszę sila ognia - zapytam znawców czy nie tak określiliby ten polski myśliwiec w porównaniu z niemieckim (rozpatrując tylko te 3 parametry a nie to czy piloci niemiecy byli wyźsi od polskich i nie mieli tyle miejsca w kokpicie co potrzeba) ?

Offtopowy PS. Szamot , wiesz ze napisales 3000-eczny post w forum PG2 ;)

Może w takim razie zobaczmy wzajemne relacje tych samolotów w trzech efilach:

Tak jest u Bolesty

(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image45.jpg)

Tak jest w AK

(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image3-4.jpg)

A tak w moim

(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/Image4-2.jpg)

Myślę, że obronę powinien miec słabszą niż Me-109, natomiast można by go nagrodzic trochę większym atakiem (6 to stanowczo za mało), właśnie ze względu na przewagę w walce kołowej. Ale najpierw musi do tej walki dojśc - a decyzja o niej (inicjatywa) leży zawsze po stronie Niemca.

Poza tym pamiętac należy, że gra dolicza każde dwie belki doświadczenia jako +1 w inicjatywie.

Co z tego wynika?

W efilu Bolesty, przy różnicy dwóch belek doświadczenia - na korzyśc Polaka - P-11c jest nie do zabicia, bo z wyjściowej różnicy 7:5 robi się 8:5. Dodatkowo to oznacza, że nawet "zielony" Polak i tak będzie miał większą inicjatywę niż Niemiec z dwoma belkami!!

W efilu Adlera - dopiero cztery belki różnicy w doświadczeniu pozwalają Polakowi dosięgnąc inicjatywą Me-109, bo z wyjściowej 4:6 robi się 6:6. Przewaga Polaka nastąpi dopiero przy różnicy belek pięc do zera.

W moim, "zielony" P-11 - nie ma szans. Dwie belki więcej doświadczenia Polaka wyrównują inicjatywę, a dopiero różnica trzech pozwala Polakowi osiągnąc przewagę.

Dzięki Gustlik za pomoc w zobrazowaniu tego całego problemu, ja dodam- inicjatywa po stronie Bf-109, przewaga ognia również i dlatego najrozsądniejsze wydaje mi się Twe zestawienie cech. O tych belkach nie wiedziałem, dzięki. Powiem wprost różnice np. w adlerowskim efilu a Bolesty- chociażby amunicja- drastyczne, wiesz, gdyby tak wydrukować karty cech i na sucho to porównywać, to wyszłoby naprawdę więcej różnych kwiatków.
ps. Giees, nie wiedziałem, skąd wiesz? ;)
ps.2 mam prośbę, mógłbyś Gustlik zrobić takie zestawienie na forum dla T26 i 7TP, mam ciekawy artykuł porównujący- autorstwa Rosjan- testujących w Kubince naszego 7TP właśnie z T26.

Proszę uprzejmie - oto jest zestawienie przez cztery efile.

Z takim tylko zastrzeżeniem, że Sowieci naprodukowali tego kilkanaście wersji, w efilach reprezentowane są tak po dwie, nie zawsze te same. W związku z czym przyjąłem, za każdym razem, kalendarzowo ostatnią.

ADLER
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/t-AK.jpg)

GUSTLIK
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/t-GUS.jpg)

LEON (wziąłem, bo to rosyjski autor efila)
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/t-LEON.jpg)

RSF
(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/t-RSF.jpg)

zapominacie o drobnym fakcie.
to osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć
by grając kampanie można było sensownie grać.
grałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu
i oczywiście rozpoznanie bo bez tego nie da się grać,
piechota. chym kupowałem  tylko nkwd ruskie i policję niemiecką bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego, a przecierz jest to podstawowa formacja na polu walki  a w tym scenie bezurzyteczna kompletnie.
i tak na marginesie ,kto kupił innaczej to przegrywał ten scen z kretesem ;D
mam jeszcze dwa pytanka.
czemu w orginalnym pancerku niemiaszki mający sprzęt gorszy wygrywają?znaczy się dzięki jakim parametrom jednostek.
pytam bo mnie to zawsze intrygowało.
oraz ,dla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

Cytatto osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć

No tak, oczywiście - można zrobic P-7a, o parametrach odrzutowca i się cieszyc. Widziałem w jednym efilu nawet Godzillę. Pytanie tylko, czy my gramy w grę historyczną? Bo jest coś też takiego jak "Fantasy General" - ale to nie to forum.

Cytatby grając kampanie można było sensownie grać.

Autor efila ma zrobic go tak by był zgodny z prawda historyczną, a o sensownosc kampanii, to ma zadbac autor budowanej  kampanii. To nie musi byc ta sama osoba. Autor kampanii ma tak dobrac parametry jednostek w poszczególnych scenariuszach, żeby się dało grac. Efil ma byc neutralny, a nie robiony: "pod kampanię".

Cytatgrałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu

Czy mógłbym prosic o przetłumaczenie tego zdania na polski? Ponieważ dotyczy mojego efila, więc chciałbym jakoś się ustosunkowac, ale najpierw muszę zrozumiec.

Cytatbo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego

Nie wiem czy rozumiesz na czym polega wsparcie [C], ale zanim jednostka nie dostanie chocby jednej belki, to NICZEGO nie wspiera. Żeby zaś tę belkę dostała - musi powalczyc. No to spróbuj teraz powalczyc świeżo kupioną policją :), mając naprzeciwko regularne gwardyjskie oddziały.

Cytatkto kupił innaczej to przegrywał ten scen z kretesem

Cóż, widac źle zrobiony scenariusz.

Cytatdla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

Jak zadajesz takie pytanie, to napisz może, w którym efilu, bo jest ich kilka i nie wiem, o którym piszesz.

Poza tym, odpowiedziałeś sobie na nie sam, swoim pierwszym stwierdzeniem:

Cytatto osoba robiąca dany efil decyduje co i jakie parametry ma mieć

Skoro tak, to również ona decyduje o tym jakie jednostki się tam znajdą.

Są lepsze i gorsze efile.....

Na pytanie o niemiecki sprzet z oryginalnego efila nie mogę odpowiedziec, bo już go nie pamiętam. W tamte kampanie nie grałem już z 10 lat.

pytania w części końcowej  dotyczą orginału.

a scen o który pytasz to- Depet-open kursk i nie jest żle zrobiony . wręcz przeciwnie bardzo dobrze są rozmieszczone
V-cheksy i rozdysponowany prestiż gorzej ze sprzętem szczególnie ppanc i piechotą .
można bez problemu oba te rodzaje wojsk rozjechać tankami pomimo ich wsparcia przez altylerję i w związku z tym
nie ma jak zorganizować obrony tymi rodzajami wojsk już lepiej człgów urzyć do tego celu co jest dość zabawne.
Cytuj
grałem kiedyś z Giessem na efilu Gustlika pewien scen lista zakupów to czołgi  i altylerja już w mnimalnym zakresie lecz o jak największym zasięgu

Czy mógłbym prosic o przetłumaczenie tego zdania na polski? Ponieważ dotyczy mojego efila, więc chciałbym jakoś się ustosunkowac, ale najpierw muszę zrozumiec.
odp.
A fakt nie dodałem  słowa. powinno być- sensowna lista zakupów-To był taki skrut myślowy.
chyba nie zrozumiałeś tego w ten sposób, iż nic więcej tam kupić nie można?
Cytuj
bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego

Nie wiem czy rozumiesz na czym polega wsparcie [C], ale zanim jednostka nie dostanie chocby jednej belki, to NICZEGO nie wspiera. Żeby zaś tę belkę dostała - musi powalczyc. No to spróbuj teraz powalczyc świeżo kupioną policją , mając naprzeciwko regularne gwardyjskie oddziały.

odp
nkwd i policja ma tam bodajrze po 199 pkt więc jedyny problem do rozwiązania to doświadczyć niemieckie przed walką i zniszczyć ruskie nim zdobędą doświadczenie .tyle praktyk ma do powiedzenia na temat combat suport w tym scenie.
A gwardyjskie odziały najpierw zmierzą się w tym scenie z tankami niemieckimi, więc szkoda na nie kasy.

Cytat: Janus w Wrzesień 23, 2009, 12:17:28 AM
piechota. chym kupowałem  tylko nkwd ruskie i policję niemiecką bo dawali wsparcie innym jednostkom reszta nie nadawałała się do niczego, a przecierz jest to podstawowa formacja na polu walki  a w tym scenie bezurzyteczna kompletnie.
oraz ,dla czego np. wojsko Polskie nie ma sprzętu który powinno mieć (np opl lub altylerję taką jak Francuzi).

1. nie rozumiem, dlaczego formacje pomocnicze miałyby być zasadniczą częścią piechoty? Nie ma prestiżu na inne?
2. gdzie nie ma WP tego sprzętu? W scenie? Bo efilu jest...jeszcze udało mi się wynegocjować z Gustlikiem GA u Boforsa 37mm

Kurcze, częściowo Gustlik odpowiedział, za to ja powiem, ze w oryginalnym SSI Polacy mieli artylerię plot- dostępna, bo sam dokupiłem nieraz, grając przeciwko kumplowi, by mu ściągnąć te cholerne Junkersy, a tam lotnictwo bombowe miało minimum 4, więc mocno szkodziło. Tyle że dużym minusem scenów z SSI, że dopiero porządnie rozplanowana obrona zaczynała się w inwazji na Wyspy Brytyjskie i Savannah.

Wiesz co - przepraszam, ale ja naprawdę nic z takiego pisania nie rozumiem

Najpierw piszesz

Cytatmożna bez problemu oba te rodzaje wojsk rozjechać tankami

A zaraz potem:

Cytatnie ma jak zorganizować obrony tymi rodzajami wojsk

No to w końcu jak jest? Można je bez problemu rozjechac, czy nie ma jak się przed nimi bronic?

Cytatjedyny problem do rozwiązania to doświadczyć niemieckie przed walką

A jak to się "doświadcza przed walką"? Każąc im biegac po lesie? Jedyny sposób, żeby jednostki nabrały doświadczenia to walka. Nie bardzo rozumiem jak doświadczyc je PRZED walką...

NIemniej rozumiem o jakim zagrożeniu piszesz. Rzeczywiście - jeśli scenariusz ma z góry założony, domyślny poziom doświadczenia, dla nowo kupowanych jednostek, a te z Combat Support są tanie, to nic prostszego jak kupic sobie kilka "trzybelkowych" batalionów policji - i jazda.

Dlatego wycofam te jednostki z puli zakupów. W końcu dowódca armii lądowej, nie ma nic do tajnej policji w Niemczech, ani tym bardziej nie może dysponowac batalionami NKWD w Rosji.

Z drugiej strony - to są właśnie mankamenty grania w pojedynczy scenariusz, gdzie nie musisz się przejmowac ile jednostek stracisz, byle na koniec została ta jedna, która zajmie ostatni hex. Więc kupowanie masy taniego wojska ma tutaj sens.

Poza tym, nie jestem zwolennikiem dawania w czasie scenariusza takiej ilości prestiżu, która pozwalałaby na zakup czegoś więcej niż jednego batalionu piechoty - max 100pp. W końcu to nie jest supermarket z wojskiem. Ile posiłków można ściągnąc w czasie jednej bitwy?

Dodatkowo - jeśli grasz w kampanię - to musisz dbac o swoje jednostki, bo mają słuzyc Ci w także i w dalszych bitwach, więc czasem trzeba coś remontowac na bieżąco i wydawac prestiż. Zatem o szalonych zakupach - w trakcie bitwy - nie ma mowy.

Obejrzałem wstępnie te T26- swoją droga to dobry i przynajmniej merytoryczny- temat do dyskusji, a zatem- teraz bez danych, bo nie zabrałem do biura papierowych danych :D
1. dostępność- u Ciebie - to będą tylko me opinie- stanowczo za długo, ja bym dał do '42... Po prostu nawet w linii ciężko go bylo uświadczyć. Zwłaszcza, ze te będące w linii na [przełomie 41'/'42 wpadały raczej w ręce Niemców z racji niemożności wyremontowania- i tu sugestia- dodałbym go do efilu Niemców- drogo, (sugestia: http://beute.narod.ru/ )
Od razu sugestia - za mało jest w scenach z Rosjanami- czołgów z Lend Lease, wystarczy przejrzeć stany jednostek pod Warszawa w '44, by to wychwycić.  
2. inicjatywa czym argumentujesz wyższą u 7TP u Siebie? Powiem wprost- opancerzenie, cena- naprawdę zgodna z tym artykułem o testach na Kubince.
3. opancerzenie- co zabawne Leon przecenił 7TP... miał cieńszy pancerz...
4. amunicja... 7TP miał mniej każdej amunicji, tyle realiów... RSF to k... przegięcie, kto to tworzy, na podstawie czego??? niemal 33% T26??? Obłęd i nikt tego nie uznał za głupie, bo nieprawdziwe na pewno...
4. dynamika/ ruch- 7TP miał lepszą, pomijam awaryjność i obsługę, bo tego nie odzwierciedli się,  4 to ma w Efilu np. Char, więc chyba przesada...
5. współczynnik- nie pamiętam nazwy- pierwszy od prawej na dole, to jest, wg mnie, nielogiczność względem korelacji z opancerzeniem...

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 07:44:34 AM
1. nie rozumiem, dlaczego formacje pomocnicze miałyby być zasadniczą częścią piechoty? Nie ma prestiżu na inne?

Combat support świeżo kupionych  jednostek z doświadczeniem.

Generalnie combat support w standardzie przy jakiejs jednostce to nieporozumienie (ludzie specjalnie zrobili wersje exe panzera która sprawiala ze tego leadera nie ma, bo jak ktos na pawde potrafi go wykorzystać na scenie gdzie jednostki maja wiecej doświadczenia to leader decyduje o grze).  Pokazal to Depet kursk. Malo kto potrafi przyjąć do wiadomości ze w tym scenie jednostka nkwd jest tyle samo warta w boju co dla przykladu T-44.  

Cytat1. dostępność- u Ciebie - to będą tylko me opinie- stanowczo za długo, ja bym dał do '42...

T-26 walczyły jeszcze w 1945 w Mandżurii z japończykami. Tam nie były potrzebna ciężkie czołgi, bo japończycy takich nie mieli, więc wykorzystano zapasy tego co już na zachodni front się nie nadawało.

Cytat2. inicjatywa czym argumentujesz wyższą u 7TP u Siebie? Powiem wprost- opancerzenie, cena- naprawdę zgodna z tym artykułem o testach na Kubince.

Wysoką awaryjnością T-26. W czasie kampanii w Polsce, 15 czołgów stracono w walce, a w wyniku awarii - 302!

==============================================================================================
giees

CytatMalo kto potrafi przyjąć do wiadomości ze w ty scenie jednostka nkwd jest tyle samo warta w boju co dla przykladu T-44

Tylko że formację "policyjną", która ma GD=5 można odstrzelic jedną salwą i będzie po "Combat Supporcie".

Cytat: giees w Wrzesień 23, 2009, 10:02:28 AM

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 07:44:34 AM
1. nie rozumiem, dlaczego formacje pomocnicze miałyby być zasadniczą częścią piechoty? Nie ma prestiżu na inne?

Generalnie combat support w standardzie przy jakiejs jednostce to nieporozumienie...

Dlaczego? Jak zatem uwzględnisz, iż pewne formacje były formacjami "zaporowymi"?

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 10:17:22 AM
Tylko że formację "policyjną", która ma GD=5 można odstrzelic jedną salwą i będzie po "Combat Supporcie".

Zagrajmy zatem i pokażesz mi ile mi ich odstrzelisz. Mogą mieć GD nawet 2.
Ty kup same czolgi a ja kupie na kazdy czolg 2 jednostki nkwd.
Jak skonczymy bitwe to powrocisz na forum i napiszesz co sie stalo.

Dziwi mnie ze pomimo że robisz sceny i znasz wlaściwości tej gry tak jak nie jeden gracz nie potrafisz sobie wyobrazić
starcia gdzie 10 czolgów jest wspieranych przez 20 jednostek CS. Wiesz też w jaki sposób dochodzi do lączenia supportu w PG2 i co oznacza gdy jakaś jednostka ma o kilka belek więcej doświadczenia.

Teoria to teoria - praktyka to praktyka. Gd 5 - spoko , mi to w ogóle nie przeszkadza bo zanim pojedynek sie skończy zniknie mi mniej jednostek CS z gd-5 niż przeciwnikowi królewskich tygrysów.

CytatTy kup same czolgi a ja kupie na kazdy czolg 2 jednostki nkwd.

Czekaj, czekaj - bo my się chyba nie rozumiemy, piszesz "ty kup...., ja kupię...."

A za co?

Cytatgdzie 10 czolgów jest wspieranych przez 20 jednostek CS

No nie sorki, ale co to ma wspólnego z jakimś OoB, którejkolwiek armii?

Oczywiście, że w ten budując scenariusze w ten sposób, mogę z kolei powiedziec:
"A ja sobie kupię 10 bombowców i wtedy Ty napisz co się stało"

To jest jakieś nieporozumienie, bo ja scenariusz rozumiem tak, że masz brygadę,
dywizję, albo korpus - sformowany mniej więcej zgodnie z rzeczywistością i grasz
tym co masz. W czasie scenariusza masz kasy na tyle, żeby dokonać jakiejś naprawy,
albo ściągnąć (czytaj - kupić) na pole bitwy jeden batalion - i to wszystko.

Przecież to wojna, a nie Święty Mikołaj ani Złota Rybka!

Takie były realia - a nie nagle 10 batalionów, a każdy z CS. Choć - jak powiedziałem - już
wyeliminowałem to niebezpieczeństwo z efila.

Naprawdę - widzę, że mówiliśmy o graniu na zupełnie innych warunkach.

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 11:35:54 AM
Dlaczego? Jak zatem uwzględnisz, iż pewne formacje były formacjami "zaporowymi"?

Dlaczego ?
Jest takie powiedzenie na warzone - CS kill game. Combat suport przy scenach gdzie jednostki maja kilka belek sprawia że
gra staje się totalnie rozbalansowana (jeśli w ogóle jest takie slowo). Wyobraź sobie recon leadera z doświadczeniem 400 który wspiera atak 10 czolgów z doświadczeniem 300. Co się dzieje ? Stawiasz go w takich pozycjach by każdy czolg przy ataku mial sile jednostki z doświadczeniem 500 co w PG2 jest tak istotne , że dla prostego porównania sprawia że dysponujesz silą nie 10 czolgów ale powiedzmy 18. Niby jeden recon , ale sprawia ze 10 czolgów atakuje z silą 18.
Teraz powyższą informacje przyczep do Depet kursk i możliwości kupienia CS x 30.
Zaczyna wydawać sie komiczne ?

"Tajemica kosmosu" w przeprowadzeniu miażdzącego ataku:

Polową jednotkami cs z doswiadczeniem 299 uderzasz w byle co by zdobyly minimum 3 belki.
Kosztują nic więc niech nawet w kontrataku 1/3 padnie.
Czolgi dostawiasz zawsze na styku 2 jednostek CS (czasem zazy sie ze dostawisz do 3, a czasem ze do 1)

Jednostki niemieckie zaczynaja majac 199 prestiżu. A ty oddając 1 strzal uderzysz jednostkami o doświadczeniu 299 + 2x 300/2  tj 5 belkami udeżysz w jedną.  

Reszte nkwd stawiasz za czolgami co by w kontrataku byly "niezniszczalne".



Jak zatem uwzględnisz, iż pewne formacje były formacjami "zaporowymi"?
Nie wiem czy dobrze zrozumialem.   A jak to uwzględniano w orginalnym PG2 ?

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 03:52:45 PM
Czekaj, czekaj - bo my się chyba nie rozumiemy, piszesz "ty kup...., ja kupię...."

Pisze o tym co zacząl janus.
W domyśle mialem Depet Kursk bądz inne sceny gdzie zakupywane jednostki maja po kilka belek doświadczenia.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 03:52:45 PM
Oczywiście, że w ten budując scenariusze w ten sposób, mogę z kolei powiedziec:
"A ja sobie kupię 10 bombowców i wtedy Ty napisz co się stało"

To zupelnie nie to samo.

Zrozum ze nadales zwyklej jednostce specjalnosc leadera i to taką która nawet w jednostce z GD 1 wartą 80 prestiżu w pewnych sytuacjach może zrujnować scenariusz.

Bo dlaczego by nie iść dalej , np doposażyć panterę o recon move... Dla mnie ten sam kaliber zmiany.

Ps. Jakbym byl zlosliwy to bym odpisal ze wtedy bedzie taka roznica ze tych nkwudzistów zapakuje w samoloty na lotnisku i puszcze w bój z nawet slabszymi mysliwcami. Oczywiscie tego nie napisze.

CytatJakbym byl zlosliwy to bym....

Wcale nikt nie musi byc złośliwy, bo my cały czas piszemy o dwóch różnych rzeczach. Ty ciągle piszesz "Jak kupię dziesięc takich i do tego dziesięc czołgów, to...."

A ja pytam grzecznie: za co kupisz?

Jeżeli w jakimś scenariuszu można kupic 10 (jakichkolwiek) jednostek w czasie scenariusza, to to jest TESCO a nie pole bitwy...
Jeżeli mówisz, że w Kursku mogłeś kupic 30, no to problem jest w scenariuszu, a nie w efilu.

Bo 30x80, musi oznaczac, że masz 2400pp do wydania. Za taką sumę można kupic 4 Pantery i 2 Elefanty i też rozbalansowac scenariusz...

Nie wiem gdzie jest ten scenariusz Depeta, ale oglądałem Kursk w wersji RSF i tam jest 1800pp do zdobycia po stronie niemieckiej, a po sowieckiej - nawet więcej. Jeśli mówimy o takiej kasie - to jeden heks na pewno obronię. Może i nie wygram, ale przeciwnik też nie.

A jesli nie będę kupował, to mogę jednym kliknięciem przywracac jednostki do pełnego stanu - dla mnie ta opcja: 'kills the game"
Ja się nauganiam za czymś, zbiję do 2, a on w następnej turze ma znów 10, albo i 12. Znowu Gwiazdka i Św Mikołaj w jednym?

Dlatego tak nie lubię stwierdzenia: "jak sobie kupię", bo dobrze zrobiony scenariusz, to dla mnie polega na: "graj tym co masz",
Zakupy mogą byc wyjątkiem, a nie normą. I to zakupy na poziomie 100pp. Bo takie są realne możliwości uzupełniania jednostek w bitwie.

Więc ja piszę o takich scenariuszach, a Ty o takich, w których ma się setki albo tysiące pp do wydania. Ale te drugie, można rozbalansowac na pięc innych sposobów.

Cytat: giees w Wrzesień 23, 2009, 04:02:51 PM

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 03:52:45 PM
Oczywiście, że w ten budując scenariusze w ten sposób, mogę z kolei powiedziec:
"A ja sobie kupię 10 bombowców i wtedy Ty napisz co się stało"

To zupelnie nie to samo. Zrozum ze nadales zwyklej jednostce specjalnosc leadera i to taką która nawet w jednostce z GD 1 wartą 80 prestiżu w pewnych sytuacjach może zrujnować scenariusz.Bo dlaczego by nie iść dalej , np doposażyć panterę o recon move... Dla mnie ten sam kaliber zmiany.
Ps. Jakbym byl zlosliwy to bym odpisal ze wtedy bedzie taka roznica ze tych nkwudzistów zapakuje w samoloty na lotnisku i puszcze w bój z nawet slabszymi mysliwcami. Oczywiscie tego nie napisze.

Po pierwsze jesteś złośliwy, bo sam ton napastliwie wskazuje, że muszę ( a nie muszę...) coś udowadniać, a po drugie, ja mówiłem o oddaniu w grze cechy pewnych jednostek... Jeżeli nie widzisz związku CS i charakteru jak "walczyły" jednostki NKWD, to polecam lekturę paru pozycji historycznych (ew. ładnie zobrazowane jest to w filmie " Wróg u bram"), właśnie  te jednostki krążyły i nie walcząc skłaniały do większej "motywacji" frontowe jednostki.
Losowo mogę otrzymać lidera na reconie i co z tego? Na tym polega właśnie lider, że może ogromnie zdynamizować jakąś jednostkę... (co może- powtarzam może oddać efekt, gdy np. w danym oddziale był wybitny dowódca...), podobnie jak all weather combat jednostce lotniczej też ogromnie zmienia... nie mówiąc o liderze powodującym oszczędniejsze zużycie amunicji. To efekt zaleta/ wada liderów...
A i tak argumenty Gustlika jasno weryfikują, wersje: gdybym kupił...

Dobra w ten sposób też mogę opowiedzieć.

Problem jest taki że patrzycie na ta grę przez pryzmat książek historii i dokonując setek zmian zapominacie że ta gra nigdy nie odzwierciedli rzeczywistości.

To jest gra. Uwierz mi na slowo lub nie ale jestem fanatykiem tej gry mimo to że nie interesuje mnie "czy dane jednostki krążyły i nie walcząc skłaniały do większej "motywacji" (i dlatego powinny mieć CS w standardzie). Chyba że pomylilem forum jestem na forum milośników historii to przepraszam.

OSOBIŚCIE ZAMIAST NKWD , MOGLBY BYC ZIELONY GOBLIN (A ZAMIAST PANTERY POJAZD KSIĘŻYCOWY) I NADAL NIE ZGODZILBYM SIĘ Z FAKTEM ZE MA CS W STANDARDZIE. Jeżeli argumentujesz to że musi bo tak jest w książkach to ok, ale do mnie to nie trafia bo wiem co to oznacza na polu walki w PG2.

Jako gracza interesuje mnie by gra byla poprawna logicznie.

Teoretyzujesz na forum a ja gram z ludzmi po 700 gier rocznie.

Jak mi chcesz wylozyc za pomocą książek badz filmów dlaczego NKWD powinno mieć CS jak cala elita na świecie w tą gre wie że broń boże żadna jenostka nie powinna mieć bo to psuje gre i grywalność na niektórych scenach gdzie zakupuje się jednostki z konkretnym doświadczeniem. 

Chcesz mi coś udowodnić -> http://ssi.gildiageneralow.pl/challenge.php

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 06:17:00 PM
Jeżeli nie widzisz związku CS i charakteru jak "walczyły"

Nie mój drogi , to Ty nie rozumiesz związku przydzialania w standardzie specjalności leadera zwyklym jednostkom.
Mówimy o 2 różnych sprawach.Najgorsze że żadne argumenty graczy z największymi ilościami gier nie trafiają , wszedl janus sam rzucil tematem , wejdzie rommel powie to samo ale to malo istotne.

Co dalej bo troche wam jeszcze zostalo zeby zrobic z tej gry książke historyczną zabijając grywalność jaką miala na samym poczatku.

Zabronienie canseli , brak pol ruchu po overunie , brak widoczności recona po turze juz macie za sobą.

Z niecierpliwością czekam na inne nowinki "Żeby gra byla fajniejsza" .

Ale bez obawy , CS w standardzie i tak taniej jednostki i tak jest nr 1.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 05:22:59 PM
Jeśli mówimy o takiej kasie

O takiej ale x 7. Sceny robią ludzie , TESCO jak to określileś też są grywane.
Są ludzie ktorzy robią sceny by gra byla jak najbardziej grywalna a nie jak najbardziej
odpowiadająca danym zdarzeniom więc powinni mieć sensowny sprzęt do dyspozycji.

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 06:17:00 PM
To efekt zaleta/ wada liderów...

To efekt zaleta/ wada liderów... których nie powinno się móc kupować.
Leader to specjalność losowa a nie do wyboru i kupienia.

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 06:17:00 PM
Losowo mogę otrzymać lidera na reconie i co z tego?

Nic , bo najwyraźniej nie zrozumialeś tematu.

CytatProblem jest taki że patrzycie na ta grę przez pryzmat książek historii i dokonując setek zmian zapominacie że ta gra nigdy nie odzwierciedli rzeczywistości.

To, że nie wyeliminujemy złodziejstwa, nie znaczy, że nie należy zamykac mieszkania.
To, że gra nie odzwierciedli rzeczywistości, nie znaczy, że nie należy starac się do tego zbliżyc.

CytatChyba że pomylilem forum jestem na forum milośników historii to przepraszam.

Gdybyśmy byli na forum gry FIFA 09, to pewnie gadalibyśmy o piłce, gdybyśmy grali w Collin McRae Rally, to pewnie gadalibyśmy o samochodach....

CytatJako gracza interesuje mnie by gra byla poprawna logicznie.

Nie rozumiem zatem, czemu nie przeraża Cię dowolnośc w zakupach. Bo dla mnie jeśli komuś pozwala się kupic 30 jednostek w jednym scenariuszu - to jest właśnie nielogiczne.

CytatOSOBIŚCIE ZAMIAST NKWD , MOGLBY BYC ZIELONY GOBLIN (A ZAMIAST PANTERY POJAZD KSIĘŻYCOWY)

No właśnie - czyli w zasadzie (rozumując w ten sposób) na świecie mogłaby istniec tylko jedna gra dla wszystkich. Jakiś uniwersalny "Zielony Goblin". A mimo to, osadza się gry w różnych światach czy środowiskach. Po co - w takim razie, skoro twierdzisz, że realia tego środowiska nie mają znaczenia?  

CytatSą ludzie ktorzy robią sceny by gra byla jak najbardziej grywalna a nie jak najbardziej
odpowiadająca danym zdarzeniom

Nie wiem dlaczego uważasz to za wykluczające się

Cytatwięc powinni mieć sensowny sprzęt do dyspozycji.

Dlatego na świecie istnieje kilka efili - do wyboru.

CytatCo dalej bo troche wam jeszcze zostalo zeby zrobic z tej gry książke historyczną zabijając grywalność jaką miala na samym poczatku.

Też tak kiedyś myślałem - nie wiem tylko dlaczego tę kupę błędów i niedoróbek, nazywac "grywalnością". Kiedyś też mi się podobało, że jak się kliknęło prawym, w czasie ruchu recona, to nagle uzyskiwał nielimitowany ruch. Można było objechac całą mapę, zagarniając kasę z pustych flag! Jak ja się nie mogłem pogodzic, że zlikwidowano ten błąd....

Albo to, że trzema samolotami można było zablokowac samolot przeciwnika. Nawet nie strzelając...

Albo to, że można było wystawic armatę na hex, strzelic, schowac do panelu rozstawiania, rozstawic znowu, strzelic, schowac i tak do końca amunicji...

A jak nie lubiłem efila Adlera, gdzie czołgi kosztują tak gdzieś po 1000pp. Wydawało mi się, że jak nie mam 8-miu czołgów w ekipie, to w ogóle grac sie nie da....

Cytatbrak pol ruchu po overunie

To akurat stoi w jawnej sprzeczności z tym co napisałeś tu:

CytatJako gracza interesuje mnie by gra byla poprawna logicznie.

Bo naprawdę nie wiem, dlaczego i z jakich (logicznych) powodów, czołg miałby odzyskiwac wykorzystane ruchy? Czy tylko dlatego, ze ludzie się przyzwyczaili?

Czy to jest obrona grywalności, czy tylko przyzwyczajeń?

Oglądałem Warzone - najnowszy scenariusz napisano tam ze trzy lata temu. No to nic dziwnego...

Ale tak naprawdę to nie wiem czy w ogóle zauważyłeś, że napisałem, że przyjmuję te argumenty o CS i dlatego wycofałem z kupowania te najtańsze jednostki z tym parametrem.

Natomiast chodzi mi o to, że złościsz się o CS, a zupełnie nie przeszkadzają Ci inne, bezsensowne rzeczy, które mogą rozbalansowac scenariusz.

Do każdego efila trzeba pisac odpowiednie scenariusze. Tak by wykorzystywały jego możliwości. Nie powiedziałem, że na moim da się pisac w stylu RSF, czy Warzone. Po co bym go tworzył skoro miałby byc taki sam? Logiczne?

Jak Gustlik to podjął, to nie będę dublował... Ja zapytam- co zatem za sens grania w PG2? skoro nie ma mieć odzwierciedla historycznych? Turówek strategicznych jest na kopy, a wykorzystywanie błędów gry i robienie z tego waloru, to mówiąc szczerze taka sama taktyka, jak zapisanie gry i rozgrywanie tej samej tury, aż nam się spodoba wynik, bądź- w kampanii- otrzymamy odpowiedni prezent. Może uznasz to za naiwne, ale grając, nie oszukuję siebie, bo inaczej, to co to za zwycięstwo, podszyte cwaniactwem? jeżeli po wyładowaniu  z barki i overrunie mój czołg dostał "speeda" i mógł jeździć po całej wyspie- scen."Desant", to nie jechałem dalej, niżbym mógł, bo to błąd gry...
A tekst o wyzwaniu- proszę, to zagrywka w stylu, jakbym tłumaczył zawodowemu kierowcy błąd w konstrukcji pojazdu, a on warknął, to chodź: pościnamy się... Giees, proszę, dałeś się poznać na forum (i Twych wypowiedzi) z dużego dystansu, humoru i kultury- nie uderzaj w takie tony, jak dyskusja idzie w nieodpowiednim dla Ciebie kierunku.

Cytat: giees w Wrzesień 23, 2009, 07:36:55 PMNic , bo najwyraźniej nie zrozumialeś tematu.

To wytłumacz, a nie uderzasz w dziwne tony... Na żywo możesz używać skrótów , tu forma pisana wymaga wytłumaczenia... Poza tym wybiórczo me argumenty uznajesz, szkoda...Ech...

CytatPo co - w takim razie, skoro twierdzisz, że realia tego środowiska nie mają znaczenia?  

Dla mnie to sa większe szachy. Nie zastanawiam się jak wyglądają jednostki tylko jak wplywaja na gre.

CytatNie wiem dlaczego uważasz to za wykluczające się

Wykluczające nie.

CytatDlatego na świecie istnieje kilka efili - do wyboru.

I dlatego jestem w temacie w którym mogę je skrytykować albo pochwalić.

Cytat
Też tak kiedyś myślałem - nie wiem tylko dlaczego tę kupę błędów i niedoróbek, nazywac "grywalnością". Kiedyś też mi się podobało, że jak się kliknęło prawym, w czasie ruchu recona, to nagle uzyskiwał nielimitowany ruch. Można było objechac całą mapę, zagarniając kasę z pustych flag! Jak ja się nie mogłem pogodzic, że zlikwidowano ten błąd....

Też tak kiedyś myślałem
Kiedyś też mi się podobało
Można było objechac

Sugerujesz że ja mam tak jak Ty kiedyś.... a kiedyś jak zmądrzeje to będę myślal jak Ty teraz ?

Cytat
Albo to, że trzema samolotami można było zablokowac samolot przeciwnika. Nawet nie strzelając...

Albo to, że można było wystawic armatę na hex, strzelic, schowac do panelu rozstawiania, rozstawic znowu, strzelic, schowac i tak do końca amunicji...

A jak nie lubiłem efila Adlera, gdzie czołgi kosztują tak gdzieś po 1000pp. Wydawało mi się, że jak nie mam 8-miu czołgów w ekipie, to w ogóle grac sie nie da....

Bardzo ciekawie manipulujesz rozmową. Nie neguje faktu że są sprawy które wymagają poprawek ale nie bez powodu wymienilem te które wg. mnie nie wymagają.

CytatBo naprawdę nie wiem, dlaczego i z jakich (logicznych) powodów, czołg miałby odzyskiwac wykorzystane ruchy? Czy tylko dlatego, ze ludzie się przyzwyczaili?

Pewnie zaraz mi wytlumaczysz dlaczego wieża  szachach się porusza tak a koń tak.

CytatCzy to jest obrona grywalności, czy tylko przyzwyczajeń?

Gram na różnych efilach bo jeśli by tak nie bylo to nie byloby tej rozmowy.
Sugerujesz że odzyskiwane ruchy nie wplywaja na dynamikę i grywalność gry a pisze swoje ponieważ sie przyzwyczailem ?

Zalożenia twórców byly inne. Może zabrzmi to trochę przesadnie ale (zapewne kierując się dobrymi chęciami , chcąc poprawić odwzorowanie historyczne) psujesz tą grę. Przyjmij do wiadomości że są ludzie którzy tak myślą i choćbyś nie wiem jak chcial ośmieszyć kogoś jak to ma miejsce poniżej to ... <cut> albo nie dokończę</cut>

CytatOglądałem Warzone - najnowszy scenariusz napisano tam ze trzy lata temu. No to nic dziwnego...

Bzdury gadasz i do tego na forum.
Przyklad: http://www.panzergeneral2.com/downloads/PanzerGeneral2/PanzerGeneral2Scenarios/STEEL_TIGER/
Przyklad: http://www.panzergeneral2.com/downloads/PanzerGeneral2/PanzerGeneral2Scenarios/STEVE/
Przyklad: http://www.panzergeneral2.com/downloads/PanzerGeneral2/PanzerGeneral2Scenarios/ERIC/
Przyklad: http://www.panzergeneral2.com/downloads/PanzerGeneral2/PanzerGeneral2Scenarios/A-MAN/

Żadnego nie gralem ale chyba nie mają 3 lat. Tak to jest moment kiedy powinno zrobić Ci sie glupio bo chlopaki
chyba troche tych scen robią.

CytatAle tak naprawdę to nie wiem czy w ogóle zauważyłeś, że napisałem, że przyjmuję te argumenty o CS i dlatego wycofałem z kupowania te najtańsze jednostki z tym parametrem.

Rozumiem.

CytatNatomiast chodzi mi o to, że złościsz się o CS, a zupełnie nie przeszkadzają Ci inne, bezsensowne rzeczy, które mogą rozbalansowac scenariusz.

Już 2 raz chcialbym zauważyć że temat zacząl kolega Janus. Zlości mnie o wiele więcej zarówno w efile orginalym
jak i w wersji ligowej.

CytatDo każdego efila trzeba pisac odpowiednie scenariusze. Tak by wykorzystywały jego możliwości. Nie powiedziałem, że na moim da się pisac w stylu RSF, czy Warzone. Po co bym go tworzył skoro miałby byc taki sam? Logiczne?

Więc chyba tylko Ty je tworzysz. Wtedy to jest "logiczne".

Cytat: zsamot w Wrzesień 23, 2009, 08:19:58 PM
Giees, proszę, dałeś się poznać na forum (i Twych wypowiedzi) z dużego dystansu, humoru i kultury- nie uderzaj w takie tony, jak dyskusja idzie w nieodpowiednim dla Ciebie kierunku.

Fakt , mocno przesadzilem.
To nie bylo nic osobistego po prostu chyba się nie rozumieliśmy.
Ok - moja wina, jestem cholerykiem.

Generalnie mam pewien stosunek do zmian w motoryce gry bynajmniej nie spowodowany przyzwyczajeniem i choć przez ostatnie 2 lata próbuję się przemóc na tych efilach to jednak mam pewien niesmak. Najogólniej się z wami nie zgadzam ale rozumiem że nie zgadzacie się ze mną i tak bym chcial to zakończyć.

Jak kogoś urazilem to przepraszam.

Ja bym się tylko z tego "bzdury piszesz" (a propos scenariuszy) wytłumaczył, oto cytat

"Scenario section updated on 6/30/07"

"MAPFILES Mapfiles updated on 3/26/06"

pod adresem, który podawałeś w innym poście: http://panzergeneral2.com/cgi-bin/maps/scen.pl?fn=laonscen

Widocznie mówiliśmy o dwóch różnych stronach, bo tu nie ma tych scenariuszy z listy, którą podałeś ostatnio. 

To ten sam adres.. ale ta lista którą wkleileś nie jest aktualizowana jak z resztą 80% contentu na tej stronie.

A jeszcze jedno zostawie do przemyślenia.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 07:54:26 PM
Bo naprawdę nie wiem, dlaczego i z jakich (logicznych) powodów, czołg miałby odzyskiwac wykorzystane ruchy? Czy tylko dlatego, ze ludzie się przyzwyczaili?

Wiec w jakich kategoriach rozpatrujemy tą sytuację.

1. Czolg ma powiedzmy leadera (w standardzie agg manv. + shock tactic) zasięg  6+1 hex
2. Dojechal na 5 pól zrobil overuna strzelil i wrocil czyli zrobil razem 13 hexów.
3. Na podstawie tego że zrobil 13 hexów a powinien 7 bo taka jest jego fizyczna mozliwość wywalamy to brzydkie "coś" z pg2.

sytuacja 2

1. Czolg ma powiedzmy leadera (w standardzie agg manv. + recon move) zasięg 6+1 hex
2. Poruszając się skokami wykonuje 6 x 2 hexy = 12 hex
3. Na podstawie tego że zrobil 12 hexów a powinien 7 bo taka jest jego fizyczna mozliwość wywalamy to brzydkie "coś" z pg2. Bo jak wytlumaczyc ze czolg poruszajacy sie jak zająć może zrobić 2x więcej pol ruchu.
Ps. Proszę zauważyć że recon move nie zrobi już motywu z sytuacji 1 - przypadek czy celowe zamierzenie twórców?

sytuacja 3

1. Czolg ma powiedzmy leadera (w standardzie agg manv. + agg manv) zasięg 6+2 hex
2. Poruszając się skokami wykonuje co jeden hex 1 overun przez co do wypstrykania amunicji jade do przodu.
3. Na podstawie tego że zrobil xx hexów a powinien 8 bo taka jest jego fizyczna mozliwość wywalamy to brzydkie "coś" z pg2. Bo jak wytlumaczyc ze czolg co hex rozwalający wroga przejeżdża pol mapy.

Usunąć można wszystko ale... ile zabawy się tym zabiera.
Sytuacji nierealnych w pg można przytaczać wiele.
Problem w tym że zmiana motoryki to już jest krok więcej niż dodanie jakiejś jednostce więcej do AD czy GD.
Każdy kto grywa na arginalnym panzerze z ludzmi x lat wie że overun + back jest pięknem tej gry.
Mimo to że dla kogoś to bez sensu, sprawia że gra jest żywsza, ciekawsza i wymaga więcej myślenia dla atakującego.

Może by tak we wcześniejszej wypowiedzi kolegi Gustlika zastąpić slowo "odzyskiwać" na "uwolnić" ?
W końcu w recon move nic sie po skoku nie odzyskuje ,a może uwalnia , a moze , a moze jeszcze inne slowo które pozwoli uargumentować swoją hipotezę. W końcu ten powrót musi być spowodowany
specjalnym warunkiem takim jak overun + strzal do jednostki ktorej sie nei overunuje. W recon move warunkiem do uzyskania dodakowych pol ruchu jest natomiast skok. W agrr manv. jest to overun.

Prawda stara jak świat: Każdy widzi rzeczywistość taką jaką chce widzieć.

Postawmy pytanie inaczej: dlaczego ma nagle zwiększyc możliwości ruchu, tylko z tego powodu, że napatoczyła się jakaś słabiutka jednostka, którą rozjechał...

Co innego gdy dostanie lidera z Recon Mov. To jest swego rodzaju nagroda za walkę.

Ale jakaż w tym jego zasługa, że mu jacyś lamerzy pod lufę wleźli? Jak taki fakt może zwiększyc możliwości manewrowe jednostki?

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 11:46:38 PM
Postawmy pytanie inaczej: dlaczego ma nagle zwiększyc możliwości ruchu, tylko z tego powodu, że napatoczyła się jakaś słabiutka jednostka, którą rozjechał...

Dlatego że to sprawia że gra jest ciekawsza ? Dynamiczniejsza ? Wiecej ciekawych "zagrań" ?
Jeżeli nie wyjdziesz poza wlasne przekonanie że w grach najważniejsze jest odwzorowanie
rzeczywistości a nie grywalność (pomimo to że twierdzisz że przecież jedno z drugim sie nie klóci to historia gier komputerowych pokazuje co innego) to nigdy nasza dyskusja nie będzie miala sensu.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 11:46:38 PM
Co innego gdy dostanie lidera z Recon Mov. To jest swego rodzaju nagroda za walkę.

Poprosze o uargumentowanie dlaczego (a raczej jak to jest fizycznie mozliwe) że w nagrode jakiś czolg (w czasie 2 wojny światowej) może zrobić 2 x tyle ruchu co inny.

Na prawde przyjme każdy tekst nawet że: w nagrodę za specjalne zaslugi do czolgów wsadzano 2  mocniejsze silniki (nie znam się na prawdę więc przyjmę wszystko) ale ich moc uwalniala się dopiero jak co kilometr czolg stanąl.

A czy może to jest tak że cala maszyna wywalania tego co jest zle zadzialala wybiórczo w zależności od możliwości argumentacji danej sytuacji przez odpowiedzialną za to osobę?

Ps. Nie odniosleś się do sytuacji nr 3 , nie chce mi się sprawdzać więc zapytam - agg manv x 2 też ubiliście ?
      Jeśli nie to dlaczego ? Wydaje się to być bardziej nie rzeczywiste niż sytuacja nr 1.

Cytat: giees w Wrzesień 24, 2009, 12:18:39 AM

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 11:46:38 PM
Postawmy pytanie inaczej: dlaczego ma nagle zwiększyc możliwości ruchu, tylko z tego powodu, że napatoczyła się jakaś słabiutka jednostka, którą rozjechał...

Dlatego że to sprawia że gra jest ciekawsza ? Dynamiczniejsza ? Wiecej ciekawych "zagrań" ?
Jeżeli nie wyjdziesz poza wlasne przekonanie że w grach najważniejsze jest odwzorowanie
rzeczywistości a nie grywalność (pomimo to że twierdzisz że przecież jedno z drugim sie nie klóci to historia gier komputerowych pokazuje co innego) to nigdy nasza dyskusja nie będzie miala sensu.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 23, 2009, 11:46:38 PM
Co innego gdy dostanie lidera z Recon Mov. To jest swego rodzaju nagroda za walkę.

Poprosze o uargumentowanie dlaczego (a raczej jak to jest fizycznie mozliwe) że w nagrode jakiś czolg (w czasie 2 wojny światowej) może zrobić 2 x tyle ruchu co inny. A czy może to jest tak że cala maszyna wywalania tego co jest zle zadzialala wybiórczo w zależności od możliwości argumentacji danej sytuacji przez odpowiedzialną za to osobę?

1. jestem za wiernym odwzorowaniem, grywalność, owszem, ale maks. 3 miejsce...
2. dlaczego dana jednostka może lepiej się poruszać? Proszę bardzo: lepszy trening, lepiej serwisowany sprzęt... a tak miały chociażby jednostki gwardyjskie i inne elitarne- czyli pierwszeństwo w dostawach ludzi i sprzętu, a jednostkę z liderem uznać należy raczej za elitarną, zatem;) A sam ovverrun- szarża, szał bitewny;)

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AM
1. jestem za wiernym odwzorowaniem, grywalność, owszem, ale maks. 3 miejsce...

Nie zrozumialem końcówki : ale maks. 3 miejsce ?
Możesz rozwinąć ?

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AM
Proszę bardzo: lepszy trening, lepiej serwisowany sprzęt... a tak miały chociażby jednostki gwardyjskie i inne elitarne- czyli pierwszeństwo w dostawach ludzi i sprzętu, a jednostkę z liderem uznać należy raczej za elitarną, zatem;)

Ok . Kupuje to (ale z tym uśmieszkiem na końcu ;) )

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AM
A sam ovverrun- szarża, szał bitewny;)

Zgadza się.

CytatPoprosze o uargumentowanie dlaczego (a raczej jak to jest fizycznie mozliwe) że w nagrode jakiś czolg (w czasie 2 wojny światowej) może zrobić 2 x tyle ruchu co inny.

Recon Movement nie wydłuża ruchu 2x - to akurat robi własnie overrun z błędem. Recon pozwala tylko na dzielenie ruchu, ale go nie zwiększa.

Jednostka w grze, to nie jest "czołg" tylko batalion/pułk czołgów. To, że może zrobic recon, należy czytac tak, że dowódca umie lepiej wykorzystac swoje siły i na przykład inaczej rozplanowac zadania batalionu, przeznaczając częśc do rozpoznania, a częśc do ataku.

Nigdy nie czytaj tego co widzisz w grze jako pojedynczej jednostki - bo to właśnie prowadzi do pytań o silnik. A tu w głównej mierze chodzi o organizacje walki całego oddziału.

CytatJeżeli nie wyjdziesz poza wlasne przekonanie że w grach najważniejsze jest odwzorowanie rzeczywistości a nie grywalność

Jesli "grywalnośc", będziemy interpretowac dowolnie, to niedługo okaże się, że ktoś wymyśli, że moździerz 220mm może strzelac do samolotów - kto mu zabroni, jesli uzna, że tak mu jest "grywalnie"? Jeśli nie przyjmiemy jakiegoś obiektywnego kryterium, a takim są historyczne realia, to kto ma stanowic "komisję sędziowską"?

Więc ja przyjmuję zasadę - maximum grywalności w ramach historyczno-technicznych realiów. To jest ta ramka, poza którą staram się nie wychodzic.

CytatPs. Nie odniosleś się do sytuacji nr 3 , nie chce mi się sprawdzać więc zapytam - agg manv x 2 też ubiliście ?
Jeśli nie to dlaczego ? Wydaje się to być bardziej nie rzeczywiste niż sytuacja nr 1.

Nie rozumiem tego: "ubiliście"? Co najmniej jakbym należał do jakiejś szajki - a ja nawet nie zamieniłem jednego zdania, z człowiekiem, który wprowadzał te poprawki - zresztą robił to już chyba z pięc lat temu.

Cytatsytuacja 3

1. Czolg ma powiedzmy leadera (w standardzie agg manv. + agg manv) zasięg 6+2 hex
2. Poruszając się skokami wykonuje co jeden hex 1 overun przez co do wypstrykania amunicji jade do przodu.
3. Na podstawie tego że zrobil xx hexów a powinien 8

Jeśli powinien 8, to zrobił 8, a nie "xx"

Cytat: Gustlik w Wrzesień 24, 2009, 12:45:56 AM
Recon Movement nie wydłuża ruchu 2x - to akurat robi własnie overrun z błędem. Recon pozwala tylko na dzielenie ruchu, ale go nie zwiększa.

Z perspektywy tury to co napisaleś jest matematycznie nie poprawne. Prawda jest taka że choćbyście nie wiem co tu wymyślili to nie zargumentujecie zachowania tego czolgu/batalionu. (mam nadzieje nie uslyszec zaraz 10 innych propozycji argumentacji)

Cytat
Jeśli nie przyjmiemy jakiegoś obiektywnego kryterium, a takim są historyczne realia, to kto ma stanowic "komisję sędziowską"?

Ja grę przyjmuję taką jaka jest więc chyba pada na Ciebie + tego (tych) co zmienil plik EXE:)
Jesteście "komisją sędziowska".

Moją są twórcy gry.

Cytat
Więc ja przyjmuję zasadę - maximum grywalności w ramach historyczno-technicznych realiów. To jest ta ramka, poza którą staram się nie wychodzic.

Brzmi nieźle. Ciekawe czy to samo może powiedzieć osoba która zmienila EXE 5 lat temu.

Cytat
Nie rozumiem tego: "ubiliście"?

Rozumiesz.

Cytat
Co najmniej jakbym należał do jakiejś szajki - a ja nawet nie zamieniłem jednego zdania, z człowiekiem, który wprowadzał te poprawki - zresztą robił to już chyba z pięc lat temu.

Cóz , z góry przepraszam bo przyznam że myślalem że te zmiany są związane z eflem.
Zatem dla przykladu Bolesta nie stosuje zmodyfikowanego exe (220) w scenach ktore gramy na turnieju Polskie Drogi tak ?

Cytat
Jeśli powinien 8, to zrobił 8, a nie "xx"

Ehh..

Taki test zrobiłem

Czołg z liderem ma z definicji 7 pól ruchu. Na drodze stoi mu 5 słabych jednostek

(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/over1.jpg)

Robię 5 overrunów i nadal mogę zajechac tylko na siódme pole - co widac

(http://i129.photobucket.com/albums/p235/amk64/over2.jpg)

Jak widac, overruny w ilości pięciu, w żaden sposób nie zwiększyły możliwości ruchu - bo i niby czemu miałyby zwiększyc?

CytatZatem dla przykładu Bolesta nie stosuje zmodyfikowanego exe (220) w scenach ktore gramy na turnieju Polskie Drogi tak ?

Zrozum jedną rzecz - ani Bolesta, ani ja, ani żaden inny twórca efila, nie "stosuje" żadnego exe, ani 1.00, ani 1.02, ani 2.20 i.t.d.
My tylko projektujemy jednostki do gry. Efil nie zawiera żadnych danych, o mechanice gry.

Plik exe, "stosuje" dopiero gracz. Wrzuc sobie do katalogu głównego plik startowy exe z oryginalnej płyty SSI i każdy z tych efili zagrasz po staremu, ze wszystkim błędami.

Efil to jest nadwozie, nie wiń projektanta nadwozia za to, że Ci się silnik nie podoba. Zmień sobie silnik - i po krzyku.

Ok bo za wiele modyfikacji w postach na raz.

No teraz wszystko jest dla mnie jasne jak slońce.

Osobiście nie mam żadnych obiekcji dla Was tworzących efile i nie to jest celem dyskusji w tym temacie.
Osobom zmieniającym EXE mam natomiast wiele do zarzucenia ale w sumie rozmowa tutaj raczej nie ma
sensu bo wszyscy na tych modyfikacjach graja i najwyraźniej zostaly powszechnie zaakceptowane.

Każdy lubi co innego Gustliku.

Zrobiłem ten sam test dla czołgu z recon movement. (ponieważ nie chciało mi się czekac, aż przypadkiem dostanie takiego lidera, więc mu dodałem tę cechę). Bez zmian - zrobił overruny i zajechał tylko tam gdzie zajechałby i bez nich. Oczywiście jesli jechałby na maksymalny zasięg.

Natomiast test z AgrrMan + AgrrMan jest dużo trudniejszy, bo takiego współistnienia liderów nie da się zaprogramowac. Trzeba by odpalac grę raz po raz - licząc, że się trafi.

Cytat: Gustlik w Wrzesień 24, 2009, 01:26:37 AM
Natomiast test z AgrrMan + AgrrMan jest dużo trudniejszy, bo takiego współistnienia liderów nie da się zaprogramowac. Trzeba by odpalac grę raz po raz - licząc, że się trafi.

Tylko ze ten test ma tylko sens dla 2x agg manev.
Oczywiście że recon poruszający się co 1 hex zrobi (w podliczeniu koncowym) tylko tyle ruchu co normalnie by mógl bo zyskuje jeden ale traci też za postój.
Myślalem że na screenach przedstawiasz wlaśnie 2x agg manevr.

Udało się!!!

Ustawiłem dwa czołgi, żeby zwiększyc pradwdopodobieństwo losowania i za czwartym wejściem jeden z nich dostał 2x AgrrMan.

Masz rację - w tym przypadku, po overunie odzyskał wszystkie pola ruchu....

Cytat: Gustlik w Wrzesień 24, 2009, 01:46:36 AM
Udało się!!!

:)

Cytat: Gustlik w Wrzesień 24, 2009, 01:46:36 AM
Masz rację - w tym przypadku, po overunie odzyskał wszystkie pola ruchu....

Bezpieczniej traktować to w kategorii - po overnie zyskal 1 punkt ruchu ale ze stanal to 1-1=0.

Tfu źle cofnij (pozno juz) - brak kary za postój + 1 za overun ( 6 pól ruchu masz , robisz 1 hex ruchu i masz 5 , stajesz nie ponosisz kary za postój , robisz overun i masz znowu 6) - o wlasnie tak :)

A z ciekawości zrób u siebie taki manevr. Nadaj leadera recon movement piechocie która mozna zapakowac w jakiś samochód , po czym rusz nią o 2 pola , zapakuj w samochod , wypakuj i rusz ponownie o 2 pola ;) (wszystko w 1 turze)

Zrobiłem - powtarzając ten manewr można w jednej kolejce przejsc całą mapę.  ;)

A teraz, to idę spac - podobno jest życie poza PG2, muszę to kiedys sprawdzic....

Dokladnie.

Już raz zdażylo mi się dostać grając na rsf na jakimś scenie gdzie daloby to latwe zwycięstwo , żaluje że chociaż dla śmiechu nic nie zrobilem . haha,

To , motyw z reconem który wymienileś , zone control jednostek powietrznych + jeszcze kilka innych spraw bez watpienia powinno być wywalane z EXE i to nie podlega dyskusji.

Niestety są pewne kwestie sporne jak widać.

Hehe też slyszalem że jest :) Pozdrawiam

sorki że się wtrącę
jesili da się w rekon mów wyeliminować podwajanie przejechanych cheksów to zróbcie to natychmiast .
to specjalność w tanku zabójcza i wypaczająca grę w sposób szczególny.
mam wiele przykładów, iż decydowała o wyniku gry .
nie będę ich przytaczał wszystkich, ale dam 1
wygrałem w 8 turze Rostów z Sir Dabanem a był to już 3 razy z rzędu grany przez nas, dzięki tej specjalności .
a nie da się szybciej niż w 10 bez niej i to tylko w tedy gdy przeciwnik gra słabo lub 1-szy raz ten scen.

panie Gustlik czego tu nie rozumiesz bo ja nie rozumiem iż nie można było zrozumieć.
cytat
Wiesz co - przepraszam, ale ja naprawdę nic z takiego pisania nie rozumiem
Najpierw piszesz
Cytuj
można bez problemu oba te rodzaje wojsk rozjechać tankami
A zaraz potem:
Cytuj
  nie ma jak zorganizować obrony tymi rodzajami wojsk
No to w końcu jak jest? Można je bez problemu rozjechac, czy nie ma jak się przed nimi bronic?

napiszę jeszcze raz byś mógł zrozumieć.
można oba te rodzaje wojsk bez problemu rozjechać i w związku z tym nie ma jak zorganizować obrony tymi rodzajami wojsk .
A przyznasz że powinny stanowić podstawę obrony.

sorki ale to nie ja się czepiam więc po prosu tylko wyjaśniam by zrozumiałe dla wszystkich było.
co do efajla stworzonego przez ciebie ,to powiem tak- jest niezwykle manewrowy,bo wojsko musi być cały czas w ruchu by go przeciwnik nie dopadł i ma to swój urok.
tyko że tworząc sceny trzeba o tym pamiętać i w zasadzie najlepiej tworzyć
je w konwencji Depet-kursk 
czyli kasa zakupy i odpowiednio rozstawione Vcheksy.

Cytatpanie Gustlik czego tu nie rozumiesz bo ja nie rozumiem iż nie można było zrozumieć.

Tak, teraz widze swój błąd - rzeczywiście masz rację.

Ale to najlepiej pokazuje jak nieczytelne bywają Twoje wpisy -  bez kropek, przecinków, dużych liter - naprawdę można zgubic wątek. 

Zatem skoro tak, to zastanówmy się

Piszesz, że nie można było zorganizowac obrony, przy pomocy piechoty i AT - dobra, rozumiem.

W takim razie dwa pytania:
1) - czy to dlatego, że one są za słabe w swoich wyjściowych/podstawowych parametrach?
2) - czy dlatego, że W TYM SCENARIUSZU były za słabe.

Jeśli uważasz, że - 1), to to jest pytanie do mnie.
Ale jeśli - 2), to do Depeta.

A żeby przejśc do konkretów, to:

Piechota Gwardyjska ma następujące parametry:
u mnie:
GD = 8, CD = 2
w rsf
GD = 8, CD = 0

Działo ppanc 76mm

u mnie
GD = 7, CD = 1
w rsf
GD = 8, CD = 0

Działo ppanc 57mm

u mnie
GD = 6, CD = 1
w rsf
GD = 4, CD = 0

Nie ma tu żadnych szokujących różnic, które powodowałyby, że moimi nie da się
bronic, a tymi z rsf się da.

To są gołe fakty - te wartości można modyfikowac poprzez różne czynniki w
scenariuszu, ale to już zależy od autora scenariusza.

Cytat: giees w Wrzesień 24, 2009, 12:33:30 AM

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AM
1. jestem za wiernym odwzorowaniem, grywalność, owszem, ale maks. 3 miejsce...

Nie zrozumialem końcówki : ale maks. 3 miejsce ?Możesz rozwinąć ?

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AM
Proszę bardzo: lepszy trening, lepiej serwisowany sprzęt... a tak miały chociażby jednostki gwardyjskie i inne elitarne- czyli pierwszeństwo w dostawach ludzi i sprzętu, a jednostkę z liderem uznać należy raczej za elitarną, zatem;)

Ok . Kupuje to (ale z tym uśmieszkiem na końcu ;) )

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 12:26:50 AMA sam ovverrun- szarża, szał bitewny;)

Zgadza się.

Dla mnie w PG2, tym co mnie w ogóle ujęło w serii gier PG, bo zaczynałem od 1, była właśnie szansa na oddanie cech realnego planowania strategicznego, bo już na pewno nie rozgrywki poszczególnych jednostek- co często i Ty mylisz- bowiem dany unit, to zespół przynależnych jednostek do poszczególnej klasy (jedynym czystym to lotnictwo i okręty- tam nie ma sił pomocniczych ).  Starcie np. czołgu, to już a Panzer Elite, itp. I dlatego cholernie ważne, odkąd Gustlik wykreował swój efile, stało się urealnienie pewnych cech.
Grywalność... podam tobie przykład rodem z SSI- Savannah, starcie udowódczonej Pantery- około1800pd, lider, z piechotą amerykańska, rekruci- więc jak się te Rednecki wkur...ili, to chyba cepami, ale tę dywizje pancerna rozmontowali z 15 do 8... Teraz takie kwiatki u Gustlika wyeliminowane, a że są błędy- właśnie po to są kampanie, gdzie tocząc boje- wychodzi,  ile  i co trzeba poprawić, wskazując na uwarunkowania historyczne. Bo- gdyby chodziło tylko o grywalnośc, to wolałbym pograć w Warcrafta 2., bądź Heroes III, w które grywam i tam nie ma żadnych pretensji, ze Cyklop ma takie cechy, a ulepszony to może jeszcze więcej. ;)
Dlatego 1. historyczność, 2.realność/sensowność (kompromisy konieczne z uwagi na to, iz to tylko/aż gra) no i - last but not least-    3. grywalność. Zatem niestety pewnych rzeczy nie da się wyeleminować, a z kolei pewne mechanizmy- np. overrun- w ujęciu możliwości ruchu gdy definitywnie sie niszczy wroga jednostkę- tylko uatrakcyjniają grę, nie odbierając wcześniejszych walorów, ale gdy są błędy, jak np. z ta wskazana przez Ciebie piechota, to jest to błąd, którego NIGDY nie wykorzystam, bo kocham osiągać zwycięstwo, ale UCZCIWIE, gardzę kantami, bo inaczej stosowałbym różne tipsy, np. w "jedyneczce" można było otrzymać kilkanaście darmowych T34...

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 09:48:27 AM
Dla mnie w PG2, tym co mnie w ogóle ujęło w serii gier PG, bo zaczynałem od 1, była właśnie szansa na oddanie cech realnego planowania strategicznego, bo już na pewno nie rozgrywki poszczególnych jednostek- co często i Ty mylisz- bowiem dany unit, to zespół przynależnych jednostek do poszczególnej klasy (jedynym czystym to lotnictwo i okręty- tam nie ma sił pomocniczych ).  Starcie np. czołgu, to już a Panzer Elite, itp. I dlatego cholernie ważne, odkąd Gustlik wykreował swój efile, stało się urealnienie pewnych cech.
Grywalność... podam tobie przykład rodem z SSI- Savannah, starcie udowódczonej Pantery- około1800pd, lider, z piechotą amerykańska, rekruci- więc jak się te Rednecki wkur...ili, to chyba cepami, ale tę dywizje pancerna rozmontowali z 15 do 8... Teraz takie kwiatki u Gustlika wyeliminowane, a że są błędy- właśnie po to są kampanie, gdzie tocząc boje- wychodzi,  ile  i co trzeba poprawić, wskazując na uwarunkowania historyczne. Bo- gdyby chodziło tylko o grywalnośc, to wolałbym pograć w Warcrafta 2., bądź Heroes III, w które grywam i tam nie ma żadnych pretensji, ze Cyklop ma takie cechy, a ulepszony to może jeszcze więcej. ;)

No i tu wychodzi chyba różnica podejścia gracza kampanijnego i multi. Dla tego pierwszego gra to zabawa w prowadzenie wojny -  żeby było fajnie i klimatycznie. Dla drugiego plansza z figurkami i nie wojna a rozgrywka i lepsze bądź gorsze posunięcia. Stąd NKWD z cechą combat support dla jednego "urealni grę" dla drugiego ją wypaczy w starciu z człowiekiem. No bo przecież w w kampanii nikt nie kupi takich łachmaniarzy. W multi wszyscy ich kupią, bo dzięki nim wygrają  :)

A fatalny wynik u Pantery to wg mnie nie kwestia efila tylko raczej przypadek losowy.

. Zatem niestety pewnych rzeczy nie da się wyeleminować, a z kolei pewne mechanizmy- np. overrun- w ujęciu możliwości ruchu gdy definitywnie sie niszczy wroga jednostkę- tylko uatrakcyjniają grę, nie odbierając wcześniejszych walorów, ale gdy są błędy, jak np. z ta wskazana przez Ciebie piechota, to jest to błąd, którego NIGDY nie wykorzystam, bo kocham osiągać zwycięstwo, ale UCZCIWIE, gardzę kantami, bo inaczej stosowałbym różne tipsy, np. w "jedyneczce" można było otrzymać kilkanaście darmowych T34...

Przyłączam sie do Twojeje wypowiedzi i pochwalam - nie rozumiemiem ludzi, którzy dla punktów potrafia oszukiwać - przecież w gruncie rzeczy oszukują sami siebie - cóz za frajda z wygranej przy świadomosci że się oszukało ? Dla mnie to dziecinada i poziom piaskownicy :) Dobry gracz poradzi sobie w każdych warunkach, a nawet przegrana z kims kto miał o wiele więcej bonusów w postaci dowódców , pogody itp.... może dać satysfakcję. :)

Co do darmowych T34 to mam wersję panzera 2 - orginał w której są również darmówki :)

Pozdrawiam wszystkich uczciwych i całe grono zwolenników pg2 :)


I jeszcze jedna prośba - proszę aby to forum było miejscem wymiany informacji i wspólnych dyskusji na tematy zwiazane z pg2 a nie miejscem waśni , sprzeczek i wytykania swoich błędów.

Sorki ale w mojej wczesniejszej wypowiedzi - pierwszy akapit to cytat wypowiedzi zsamota - nie mam doswiadczenia na forum :)

Cytat: zsamot w Wrzesień 24, 2009, 09:48:27 AM
Dlatego 1. historyczność, 2.realność/sensowność (kompromisy konieczne z uwagi na to, iz to tylko/aż gra) no i - last but not least-    3. grywalność.

Teraz wszystko rozumiem.

U mnie wygląda to tak:
1. Grywalność 2.realność/sensowność 3. historyczność

Co nie znaczy że chcialbym żeby piechota latala z dzalkami laserowymi bo to jest skrajne rozumienie :)

Cytat
No i tu wychodzi chyba różnica podejścia gracza kampanijnego i multi. Dla tego pierwszego gra to zabawa w prowadzenie wojny -  żeby było fajnie i klimatycznie. Dla drugiego plansza z figurkami i nie wojna a rozgrywka i lepsze bądź gorsze posunięcia. Stąd NKWD z cechą combat support dla jednego "urealni grę" dla drugiego ją wypaczy w starciu z człowiekiem. No bo przecież w w kampanii nikt nie kupi takich łachmaniarzy. W multi wszyscy ich kupią, bo dzięki nim wygrają  :)

Ot cale podsumowanie wczesniejszej rozmowy.

Teraz to już leje wódke :D

Cytat: Cpt.Pablo w Wrzesień 24, 2009, 10:30:46 AM
Sorki ale w mojej wczesniejszej wypowiedzi - pierwszy akapit to cytat wypowiedzi zsamota - nie mam doswiadczenia na forum :)

Spoko.
Zawsze możesz będąc zalogowany na forum wejść na modyfikacje postu i zedytować dany wpis.
Żeby dać coś w cytat trzeba przed tekstem dać znak [ quote] a na końcu [ /quote] (przy czym bez spacji po [ , dalem ja tylko zeby wyswietlc znaczniki)

Giees chwała Ci za to że pokazałeś mi jak grac na WZ a w szczególnosci jak to odpalic :) Tam nie ma ściemy :) Choć czasami cięzko jest :)

CytatTeraz to już leje wódke Cheesy

O to to.... właśnie.

Cieszę się zatem, ze osiągnęliśmy consensus, a co wódki, wolę paliwo mniej oktanowe- chmielowe, na które zapraszam w Pierwszej Stolicy- każdego, to z Was będzie przejazdem choćby;)
Poza tym- małe sprostowanie:
-  gracz kompanijny kupi NKWD, tylko będzie to traktował jako inwestycję długofalową, w pojedynczym scenariuszu, pewnie postawiłbym na coś konkretnego, ale to kwestia ogrania, ja często mam w swej armii- dla rozrywki rożne dziwadła, którymi gram na drugorzędnych odcinkach ;),
- co do waśni- staram się merytorycznie pisać, a przede wszystkim witam na forum,

- Scheisskopf :A fatalny wynik u Pantery to wg mnie nie kwestia efila tylko raczej przypadek losowy.
Niestety nie, chodziło po prostu o źle pojęty patriotyzm twórców gry- cały świat klękał przed Wehrmachtem, a dopiero chłopcy dawali radę i już na plaży spuszczali wp...ol wrednym interwentom... I dlatego tak cenię efile Gustlikowy, bo jest szansa na modyfikacje, innowacje- vide support ppancy (każdego!!!) i utworzenie ck-mów, zresztą proponuje prześledzić wątek efilowy na Gutlikowym forum. Idealnie to obrazuje, jak Gracze mają wpływ. I uważam, ze jak ktoś ma zastrzeżenia, propozycje, to tam warto je zawrzeć..

Cytat: Cpt.Pablo w Wrzesień 24, 2009, 11:16:31 AM
Choć czasami cięzko jest :)

Ahaha dokladnie , zwlaszcza jak gra sie w 4 i ktoś ma inną wersje scena :D
Tak jak wtedy kiedy zamiataliśmy Tom_NYC bodajże w Caging the bear (3 na jednego).
Hehehe

osobiście co do grywalności myślę sobie ,że gdyby wprowadzić takie zmiany

piechota która samodzielnie raczej nie działa jako formacja bo ma wsparcie innych formacji w swoim organicznym składzie (ppanc,altylerja,opl)
do tego może wykożystać sensownie teren oraz się okopać.
a niestety w każdym rosterku nie ma szans w starciu z tankami .
czy nie można jej tak podrasować by mogła w trudnym terenie lub w mieście oraz gdy jest okopana skuteczniej stawiać opór.
oraz ją zrużnicować siłę jej oporu uwzględniając tzw siłę ognia ,czyli to w co jest dodatkowo wyposarzona (opl ppanc altylerja).

oraz czy tzw. oweruna w tankach nie można ograniczyć do jednostek działających na tyłach np altylerja , opl , jednostki piechoty w transporcie.  ???

Cytatczy nie można jej tak podrasować by mogła w trudnym terenie lub w mieście oraz gdy jest okopana skuteczniej stawiać opór. oraz ją zrużnicować siłę jej oporu uwzględniając tzw siłę ognia ,czyli to w co jest dodatkowo wyposarzona (opl ppanc altylerja).

A skąd ten wniosek, że piechota NIE JEST zróżnicowana? Czyżby w efilu RSF był tylko jeden rodzaj piechoty?  ???

No przecież jak okopią się jednostki inżynieryjne w mieście, trudnym terenie to czołgami ich nie wygonisz...
Żadna jednostka, no może oprócz lotnictwa i okrętów nie jest "czystym" oddziałem.  A trudno, by jednostka piechoty była w stanie się obronic w otwartym terenie przed zagonem pancernym, wszak do tego były poniekąd tworzone te oddziały...

Poza tym zależy JAKI czołg atakuje JAKĄ piechotę. Inny będzie wynik walki T-26 z Panzergrenadierami SS, a inny kiedy T-34/85 zaatakuje Volkssturm.

Tyle razy prosiłem Janus - jak piszesz o jakimś problemie, podaj KONKRETY. Bo nie wierzę, że solidna piechota, okopana na 5-6 i z trzema-czterem belkami da sobie zrobić krzywdę w mieście/lesie gdy atakuje ją czołg.

Jeśli tak jest, to efil RSF robili amatorzy (a nie podejrzewam).

 cytat---No przecież jak okopią się jednostki inżynieryjne w mieście, trudnym terenie to czołgami ich nie wygonisz...
Żadna jednostka, no może oprócz lotnictwa i okrętów nie jest "czystym" oddziałem.  A trudno, by jednostka piechoty była w stanie się obronic w otwartym terenie przed zagonem pancernym, wszak do tego były poniekąd tworzone te oddziały...---
odp.wygonisz lub zniszczysz w miastach lub lesie tylko musisz więcej ataków przeprowadzić lub urzyć lepszych czołgów co w realu akurat nie jest takie oczywiste
przykładów nawet nie przytaczam wystarczy przeanalizować straty w czasie zdobycia Berlina

mylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających.
jedynie jednostki piechoty w sile ok pułku miały w swym składzie  inne jednostki takie jak altylerja ,altylerja ppanc które etatowo mu podlegały.
kolejna nieścisłość tyczy czystego terenu .co on oznacza?
bo  nawet na pustyni masz górki i dolinki a okopać się dla wojaka do pozycji leżąc to ok 5 minut machania łopatką na poligonie
piechota kolego zawsze ma gdzie się ukryć wystarczy że wykona komędę padnij i tym wojak wyszkolony różni się od rekruta ,że bez rozkazu wie co robić i gdzie może się schować bez pokazywania mu tego palcem
i ja mówiłem nie o jednostkach które są w marszu lecz czekają na wroga, na pozycjach.
a i odziały pancerne w swym zamyśle nie były tworzone by walczyć na pierwszej lini
lecz by przełamać ją, lub wykorzystać przełamanie do wykonania rajdu na tyły w celu dezorganizacji obrony.
CYTAT- A skąd ten wniosek, że piechota NIE JEST zróżnicowana? Czyżby w efilu RSF był tylko jeden rodzaj piechoty?  ------
powiem tak jak nie napiszę jasno i duzymi literkami to kolega nie domyśli się o co mi chodzi i próbuje zrobić ze mnie kretyna czy też robi go z siebie?
obaj wiemy ,że jest zróżnicowana, chodzi o to by ta która jest jednostką elitarną lub będącą jednostką bojową miała więsze współczynniki do obrony przed czołgami ,aby mogła sutecznie się obronić

konkretnie Gustlik chodzi mi o to by
ten sam np wermacht miał inne współczynniki obrony w zależności od roku w którym walczy
bo nie tylko czołgi były modernizowane lecz i sprzęt do ich zwaczania który ma piechota.
i nie chodzi mi tylko o wermacht lecz i inne nacje równierz.

Nie, nie robię z nikogo idioty, tylko ciężko mi uwierzyć, że w RSFie tego nie ma

Cytatten sam np wermacht miał inne współczynniki obrony w zależności od roku w którym walczy

W większości efili jest: Infantry 40, Infantry 43, Infantry 44 - zmieniające się wraz z upływem czasu
Wehrmacht 35, zmienia w Wehrmacht 38, potem w Wehrmaht 40, potem w Grenadiere - i.t.d.

Więc to jest dokładnie to o co Ci chodzi. Jeśli w RSF takich zmian nie ma - to się dziwię.

Cytatmylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających. jedynie jednostki piechoty w sile ok pułku miały w swym składzie  inne jednostki takie jak altylerja ,altylerja ppanc które etatowo mu podlegały.

Pytanie, czy autor efila przyjął skalę pułkową, czy batalionową. Tzn czy jedna ikona to pułk, czy batalion. Ja wolę batalion
z dwóch powodów:
- po pierwsze: rzadko kiedy pułk czołgów składał się z jednorodnego typu. Zatem tworzenie PzIIIE, PzIIIF i tym podobnych podtypów - nie ma sensu. Wystarczyłoby (na dobrą sprawę) stworzyć ikony: "czołg lekki", "czołg średni" i "czołg ciężki" i starczy
- po drugie: jeśli 1 ikona o sile=10 ma być pułkiem, to batalion musiałby mieć siłę=3, a kompania? Kompania Tygrysów o sile=1 ??

System "batalionowy" jest bardziej elastyczny. Wtedy ikona o sile=10 to batalion, a kompania to ikona o sile=4-5. Można pokazać kompanię CKMów, dział plot....
W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć.

Zatem jeśli przyjmujemy system batalionowy, to nie musimy aż tak radykalnie zmieniać wartości jednostek wraz z upływem czasu, tylko piechocie w 1939-tym stawiamy w osłonie CKM o sile 5, a piechocie w 1944-tym działko ppanc z ogniem wspierającym - i w ten sposób "zwiększamy" ich siłe obrony.

1-Nie, nie robię z nikogo idioty, tylko ciężko mi uwierzyć, że w RSFie tego nie ma
to nie było pytanie do ciebie chyba że Zsamot to ty.
2-W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć .
i tu tkwi problem by wliczyć je w stan pułku bo one samodzielnie nie funkcjonowały
lecz były przydzielane do poszczególnych jednostek wzmacniając ich siłę obronną .
lub rozdrobnić się  lecz wtedy jak zrobisz, by wspierały skutecznie piechotę.
pomijam fakt ,iż były też samodzielne bataliony ckm lub tzw forteczne oraz pułki altylerji ppanc
ale nie wszystkie nacje je posiadały.
a jesli juz przyjmujesz zasadę batalionu to zabraknie ci miejsca na jednostki np
1 pułk to 3 bataliony pułk altylerji to 3 baterie co daje na dywizję ok 12 ikonek bez jednostek wsparcia ,
a w bitwie bierze udział 4-5 dywizji daje to sporo woja a zdaje się ze nie możesz rozstawić zbyt dużo jednostek .

Cytat: Janus w Styczeń 04, 2010, 10:00:44 PM
mylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających.

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?  ;)

Cytat: Gustlik w Styczeń 04, 2010, 10:36:43 PM
Pytanie, czy autor efila przyjął skalę pułkową, czy batalionową. Tzn czy jedna ikona to pułk, czy batalion. Ja wolę batalion
z dwóch powodów:
- po pierwsze: rzadko kiedy pułk czołgów składał się z jednorodnego typu. Zatem tworzenie PzIIIE, PzIIIF i tym podobnych podtypów - nie ma sensu. Wystarczyłoby (na dobrą sprawę) stworzyć ikony: "czołg lekki", "czołg średni" i "czołg ciężki" i starczy
- po drugie: jeśli 1 ikona o sile=10 ma być pułkiem, to batalion musiałby mieć siłę=3, a kompania? Kompania Tygrysów o sile=1 ??
System "batalionowy" jest bardziej elastyczny. Wtedy ikona o sile=10 to batalion, a kompania to ikona o sile=4-5. Można pokazać kompanię CKMów, dział plot....
W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć.

Dlatego uważam, że najlepszy jest mieszany brygadowo-batalionowo-pułkowy. NIe należy sztywno trzymać się "10" jako wielkości podstawowej jednostki, jak również pułku/batalionu/brygady jako sczebla, który owa "10" ma odzwierciedlać.  Najważniejsza jest siła/liczebność jednostki a nie fakt czy jest ona batalionem, czy pułkiem. Tak naprawdę jednak decyduje skala scenariusza i ciągle jeszcze duże ograniczenia silnika gry.

Cytat: Scheisskopf w Styczeń 05, 2010, 11:15:50 AM
Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?  ;)

No i co z tego? Zaledwie garstkę przydzielonych żołnierzy, może w RTS- ie miałoby to znaczenie, a tak można dać ew. jakiś tam punkt do obrony i tyle. Proponuję prześledzić rozkład, skład i ilość poszczególnych jednostek, typów oddziałów w poszczególnych krajach- niemal zawsze są tam jednostki saperskie, plot, ale czy to oznacza, ze np. grupa Panter ma śmiało rzeki przekraczać???
Popieram Gustlik Twój punkt widzenia, bowiem w myśl Twego podejścia można zaakcentować pewne jednostki np. 101 Schwere Abt. i mające realną wartość na polu walki.

muszę się zgodzić ze zdrowym podejściem kolegi
ale ten przykład
cytat-Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?-
jest bez sensu bo każda jednostka ma batalion lub kompanię wartowniczą ,bo im koszar lub magazynów  ktoś musi pilnować .
ja też jestem za mieszanym systemem
a chodzi mi głównie o to by pułk piechoty zaatakowany przez pułk pancerny był w stanie się obronić w polu.
bo jesli odetnie on od atakujących tanków piechotę ,to te tanki zostaną prędzej czy puzniej zniszczone.
lub zatrzymają się, bo nikt w nich nie uzupełni paliwa dobrym przykładem jest e-file z innych lig.
gdzie nie czołgi decydują o wygranej lecz altylerja dzięki której można przełamać linie obronne  .

W polu- piechota vs czołg? W nieprzygotowanym, zwykłym terenie? Raczej nie ma co dywagować o przerwaniu linii obrony przez pancerne oddziały... Dopiero umocnione, okopane wojska świetnie hamują efektywnie. widać to na Łuku kurskim, czy obronie na Odrze, gdzie właśnie dobrze okopane lekkie oddziały bronią się przed nawałą pancerną, ale nie w polu... No chyba, ze atakuje 7TP, czy inny lekki... Bo o tym, że czołgom towarzyszą oddziały rozpoznawcze itp, to już uzgodnilismy na przykładzie artylerii, prawda?

CytatTak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?

Sprawdziłem na nieocenionym "Lexikon Der Wehrmacht"

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Artillerie.htm

Nie - nie miał. Może z obsługi i kolumny transportowej dałoby się sklecić kompanię w razie czego, ale nie przesadzajmy. Nominalnie czegoś takiego nie było.

CytatDopiero umocnione, okopane wojska świetnie hamują efektywnie.

Dlatego, dla każdego kraju, dodałem taką jednostkę jak "Piechota Okopana", która ma pokazywać PRZYGOTOWANE stanowisko obrony. Natomiast każdą inną jednostkę piechoty należy traktować jako "w marszu". Oczywiście nie należy tego mylić (utożsamiać) z piechotą zaskoczoną w trybie "Surprised!", ale coś za coś - mobilność kosztuje.

Cytat: zsamot w Styczeń 05, 2010, 05:38:02 PM

Cytat: Scheisskopf w Styczeń 05, 2010, 11:15:50 AM
Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?  ;)

No i co z tego? Zaledwie garstkę przydzielonych żołnierzy, może w RTS- ie miałoby to znaczenie, a tak można dać ew. jakiś tam punkt do obrony i tyle.

Nic konkretnego. Taka uwaga mi się nasunęła w kwestii "czystych" jednostek.

Cytat: Janus w Styczeń 05, 2010, 05:57:59 PM
a chodzi mi głównie o to by pułk piechoty zaatakowany przez pułk pancerny był w stanie się obronić w polu.

Według mnie czołgi powinny mieć możłiwość pobicia w czystym polu nieokopanej piechoty. Pułk piechoty to raptem kilka max kilkanaście pepanców, które w czystym terenie, na nie przygotowanych stanowiskach nie będą w stanie zaszkodzić atakowi kilkudziesięcu czołgów. Po to wymyślono wsparcie artylerii (a niedawno też wsparcie artylerii pepanc) żeby mogły one odpowiednio wspomagać gołą piechotę.

Cytat: Gustlik w Styczeń 05, 2010, 09:49:11 PM

CytatTak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?

Sprawdziłem na nieocenionym "Lexikon Der Wehrmacht"
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Artillerie.htm
Nie - nie miał. Może z obsługi i kolumny transportowej dałoby się sklecić kompanię w razie czego, ale nie przesadzajmy. Nominalnie czegoś takiego nie było.

Nie miał nominalnej, dlatego napisałem o sumarycznej.
W pułku artylerii dp było 24 rkm. Wystarczyłoby na obdzielenie 2 kompanii piechoty. :)

Obdzielenie- ale kosztem obsługi dział- to nie RTS... Ani Commandos- dana formacja realizuje swe zadania i tyle.

Cytat: zsamot w Styczeń 05, 2010, 10:26:11 PM
Obdzielenie- ale kosztem obsługi dział- to nie RTS... Ani Commandos- dana formacja realizuje swe zadania i tyle.

Rozumiem, że masz na to jakiś dowód?

CytatNie miał nominalnej, dlatego napisałem o sumarycznej. W pułku artylerii dp było 24 rkm. Wystarczyłoby na obdzielenie 2 kompanii piechoty

Fakt, o tym nie pomyślałem Tu to widać:

http://niehorster.orbat.com/011_germany/39_organ_army/39_dm-02.html

2-gi Pułk Artylerii, 2-giej DP. Tłumaczenie symboli w otwierane osobnym oknie, ale zainteresowani znajdą chyba symbole pułku artylerii. Trzecia formacja od góry - po sztabie i pułkach piechoty.

Niestety Zsamot - nie masz racji - nie kosztem obsługi dział. Widać wyraźnie, że każda bateria ma 4 działa i 2 lkm-y jako osłonę.

Ale taki schemat rozlokowania osłony skłania mnie raczej do wliczenia tego w GD działa, niż dodawania jednostki km-ów, jako osobnej ochrony. Zwłaszcza że ikony/jednostki "Lekki KM" - nie mamy.

Bo i też odpowiadałem zbyt ogólnie- w ostatnich numerach m.in. Poligonu były struktury różnych formacji, po prostu niedokładnie się wyraziłem- mea culpa.

Cytat: zsamot w Styczeń 05, 2010, 11:51:12 PM
Bo i też odpowiadałem zbyt ogólnie

Faktycznie zbyt ogólnie. Można było nawet odnieść wrażenie, że masz jakieś błędne informacje.  ;)

Cytat: Gustlik w Styczeń 05, 2010, 10:56:11 PM

CytatNie miał nominalnej, dlatego napisałem o sumarycznej. W pułku artylerii dp było 24 rkm. Wystarczyłoby na obdzielenie 2 kompanii piechoty

Ale taki schemat rozlokowania osłony skłania mnie raczej do wliczenia tego w GD działa, niż dodawania jednostki km-ów, jako osobnej ochrony.

Jak to napisałem na poprzedniej stronie, to  w kategoriach ciekawostki w kontekście "czystych jednostek".

Nigdy swych opinii nie opieram na informacjach z netu, czasem tylko materiał źródłowy mogę zapomnieć, a jeżeli się pomylę, to przeproszę, zatem reasumując- nie do końca się myliłem tylko źle sformułowałem odpowiedź.  A te schematy poszukam i podam.

Cytat: zsamot w Styczeń 06, 2010, 02:53:01 PM
Nigdy swych opinii nie opieram na informacjach z netu

To polecam. Kilka uczelni ma ciekawe strony.  ;)

panowie dajcie spokuj z altylerją
faceci mieli obsługiwać armatki a walczyć w ostatczności lub się poddać  ;D jesli byli by to angole.
wracając do istoty rzeczy
kilka tanków nawet tych najsłabszych nic nie wskura
przykład z 1939r  obrona rejonu Tomaszowa Mazowieckiego przez pułk piechoty
ktury bronił rejonu cały dzień na nieprzygotowanych wcześniej stanowiskach czyli przybył tam dzień wcześniej.
atakowałała go dywizja pancerna jesli nie dwie już nie pamiętam dokładnie
walczył bez wsparcia altylerji oraz pozostałych elementów dywizji i nie został rozjechany jak to w pancerku bywa .

ja bym owerana do tego typu jednostek ograniczył np - mozna go wykonać jak jednostka zjechana jest do 1 lub 2 pkt.

a czołg nie był bogiem wojny tylko altylerja
liczyła się siła ognia jednostek
oraz morale i wyszkolenie
poczytajcie sobie panowie o możliwościach zwalczania przez piechura tanków
np w czasie wojny w Finlandi w 1940

Cytatkilka tanków nawet tych najsłabszych nic nie wskura

No, ale co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Słabe czołgi nie mają szans z piechotą na terenie las/miasto/góry

Cytatprzykład z 1939r  obrona rejonu Tomaszowa Mazowieckiego przez pułk piechoty

Nie pułk, tylko 13DP w składzie:
43pp i 45pp (bez I bat) - na głownej linii obronnej
44pp i I bat z 45pp - w odwodzie

Cytatwalczył bez wsparcia altylerji oraz pozostałych elementów dywizji

Artyleria dywizyjna i reszta elementów 13DP była jak najbardziej na miejscu.

A. Zawilski "Bitwy polskiego Września" str. 278-279 oraz mapa str.280

Jak podaje w komentarzach do bitew wrześniowych płk M. Porwitt cała 13DP
w walkach 6 i 7 września zniszczyła 64 czołgi z korpusu Hoepnera.
Jeśli założymy, że dwie dywizje (1-sza i 4-ta) tego korpusu miały łącznie ok 600 czołgów,
a po uwzględnieniu strat z dni poprzednich - niech to będzie 500, to straty stanowią
jakieś 15% stanu.

Przekładając to na realia gry - atakujące czołgi straciłyby po ok 1-2 punkty siły

Dodajmy do tego, że 4-ta Pz.Div miała na stanie wyłącznie pojazdy PzI i PzII, więc nie
mówmy tu o "czołgach" z prawdziwego zdarzenia. 1-sza Pz.Div miała ok 100 czołgów
PzIII i PzIV - reszta czyli 60% to były również PzI i PzII

Żeby mówić o walkach czołgów w polu - trzeba by podawać przykłady z Rosji z 1941
tam wyraźnie widać jak niewiele piechota miała do powiedzenia w takich sytuacjach.

Cytat: Janus w Styczeń 08, 2010, 12:54:08 AM
a czołg nie był bogiem wojny tylko artyleria,  liczyła się siła ognia jednostek , oraz morale i wyszkolenie poczytajcie sobie panowie o możliwościach zwalczania przez piechura tankównp w czasie wojny w Finlandii w 1940

1. nikt nie stawia czołgu na piedestale, bo dobrze okopany ppanc stanowczo stawi opór jednostce w natarciu bez wsparcia artyleryjskiego, co było wspominane-wielokrotnie,
2. siła ognia- otóż to Gustlik wspomniał- trudno za pełnoprawna jednostkę pancerna uznać oddział wyposażony w 1939 w tankietki, prawda?
3.  czytamy Janus, czytamy, dlatego polecam książkę:  http://www.swiatksiazki.pl/webapp/wcs/stores/servlet/ExtendedProductDisplay?catalogId=10201&storeId=10001&langId=1&productId=157668
Niemcy w Normandii, autor: Richard Hargreaves... i tam jest wskazane, jak to morale itp. zmienne mają się do przewagi...
4. W Finlandii- jak to właśnie wyczytałem, była tez specyficzna taktyka zwalczania Rosjan- kotły i barykady, do tego lotne oddziały, ale tego, oprócz narciarzy, nie oddasz w mechanice PG2... Bo jak oddasz brak zaopatrzenia, musi być jednostka otoczona dosłownie, by były problemy z uzupełnianiem.

Cytat: Rozprza w Styczeń 07, 2010, 11:26:57 PM

Cytat: zsamot w Styczeń 06, 2010, 02:53:01 PM
Nigdy swych opinii nie opieram na informacjach z netu

To polecam. Kilka uczelni ma ciekawe strony.  ;)

Mógłbym Cię prosić o rozwinięcie... Ja nie neguję netu, tylko wskazuje, że często są tam powielane wyrywkowe fakty, przeinaczane, bądź cytowane i traktowane dowolnie...

kolego Gustlik
mam pewne wątpliwości , by tam gdzie poszło niemieckie uderzenie było coś więcej niż pułk.
Tomaszowa owszem ,w planach miała bronić cała dywizja tego nie neguję ,ale w rzeczywistości jednak chyba bronił pułk .
Nie chcę tu polemizować, kto ma rację bo bibliotekę częściowo wywiozłem na działkę, a nie chcę podawać informacji bez pokrycia w materiałach żródłowych . :-X