Sprzęt bojowy w scenariuszach

[Zsamot]

No przecież jak okopią się jednostki inżynieryjne w mieście, trudnym terenie to czołgami ich nie wygonisz...
Żadna jednostka, no może oprócz lotnictwa i okrętów nie jest "czystym" oddziałem.  A trudno, by jednostka piechoty była w stanie się obronic w otwartym terenie przed zagonem pancernym, wszak do tego były poniekąd tworzone te oddziały...

[Gustlik]

Poza tym zależy JAKI czołg atakuje JAKĄ piechotę. Inny będzie wynik walki T-26 z Panzergrenadierami SS, a inny kiedy T-34/85 zaatakuje Volkssturm.

Tyle razy prosiłem Janus - jak piszesz o jakimś problemie, podaj KONKRETY. Bo nie wierzę, że solidna piechota, okopana na 5-6 i z trzema-czterem belkami da sobie zrobić krzywdę w mieście/lesie gdy atakuje ją czołg.

Jeśli tak jest, to efil RSF robili amatorzy (a nie podejrzewam).

[Janus]

 cytat---No przecież jak okopią się jednostki inżynieryjne w mieście, trudnym terenie to czołgami ich nie wygonisz...
Żadna jednostka, no może oprócz lotnictwa i okrętów nie jest "czystym" oddziałem.  A trudno, by jednostka piechoty była w stanie się obronic w otwartym terenie przed zagonem pancernym, wszak do tego były poniekąd tworzone te oddziały...---
odp.wygonisz lub zniszczysz w miastach lub lesie tylko musisz więcej ataków przeprowadzić lub urzyć lepszych czołgów co w realu akurat nie jest takie oczywiste
przykładów nawet nie przytaczam wystarczy przeanalizować straty w czasie zdobycia Berlina

mylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających.
jedynie jednostki piechoty w sile ok pułku miały w swym składzie  inne jednostki takie jak altylerja ,altylerja ppanc które etatowo mu podlegały.
kolejna nieścisłość tyczy czystego terenu .co on oznacza?
bo  nawet na pustyni masz górki i dolinki a okopać się dla wojaka do pozycji leżąc to ok 5 minut machania łopatką na poligonie
piechota kolego zawsze ma gdzie się ukryć wystarczy że wykona komędę padnij i tym wojak wyszkolony różni się od rekruta ,że bez rozkazu wie co robić i gdzie może się schować bez pokazywania mu tego palcem
i ja mówiłem nie o jednostkach które są w marszu lecz czekają na wroga, na pozycjach.
a i odziały pancerne w swym zamyśle nie były tworzone by walczyć na pierwszej lini
lecz by przełamać ją, lub wykorzystać przełamanie do wykonania rajdu na tyły w celu dezorganizacji obrony.
CYTAT- A skąd ten wniosek, że piechota NIE JEST zróżnicowana? Czyżby w efilu RSF był tylko jeden rodzaj piechoty?  ------
powiem tak jak nie napiszę jasno i duzymi literkami to kolega nie domyśli się o co mi chodzi i próbuje zrobić ze mnie kretyna czy też robi go z siebie?
obaj wiemy ,że jest zróżnicowana, chodzi o to by ta która jest jednostką elitarną lub będącą jednostką bojową miała więsze współczynniki do obrony przed czołgami ,aby mogła sutecznie się obronić

[Janus]

konkretnie Gustlik chodzi mi o to by
ten sam np wermacht miał inne współczynniki obrony w zależności od roku w którym walczy
bo nie tylko czołgi były modernizowane lecz i sprzęt do ich zwaczania który ma piechota.
i nie chodzi mi tylko o wermacht lecz i inne nacje równierz.

[Gustlik]

Nie, nie robię z nikogo idioty, tylko ciężko mi uwierzyć, że w RSFie tego nie ma

ten sam np wermacht miał inne współczynniki obrony w zależności od roku w którym walczy

W większości efili jest: Infantry 40, Infantry 43, Infantry 44 - zmieniające się wraz z upływem czasu
Wehrmacht 35, zmienia w Wehrmacht 38, potem w Wehrmaht 40, potem w Grenadiere - i.t.d.

Więc to jest dokładnie to o co Ci chodzi. Jeśli w RSF takich zmian nie ma - to się dziwię.

mylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających. jedynie jednostki piechoty w sile ok pułku miały w swym składzie  inne jednostki takie jak altylerja ,altylerja ppanc które etatowo mu podlegały.

Pytanie, czy autor efila przyjął skalę pułkową, czy batalionową. Tzn czy jedna ikona to pułk, czy batalion. Ja wolę batalion
z dwóch powodów:
- po pierwsze: rzadko kiedy pułk czołgów składał się z jednorodnego typu. Zatem tworzenie PzIIIE, PzIIIF i tym podobnych podtypów - nie ma sensu. Wystarczyłoby (na dobrą sprawę) stworzyć ikony: "czołg lekki", "czołg średni" i "czołg ciężki" i starczy
- po drugie: jeśli 1 ikona o sile=10 ma być pułkiem, to batalion musiałby mieć siłę=3, a kompania? Kompania Tygrysów o sile=1 ??

System "batalionowy" jest bardziej elastyczny. Wtedy ikona o sile=10 to batalion, a kompania to ikona o sile=4-5. Można pokazać kompanię CKMów, dział plot....
W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć.

Zatem jeśli przyjmujemy system batalionowy, to nie musimy aż tak radykalnie zmieniać wartości jednostek wraz z upływem czasu, tylko piechocie w 1939-tym stawiamy w osłonie CKM o sile 5, a piechocie w 1944-tym działko ppanc z ogniem wspierającym - i w ten sposób "zwiększamy" ich siłe obrony.

[Janus]

1-Nie, nie robię z nikogo idioty, tylko ciężko mi uwierzyć, że w RSFie tego nie ma
to nie było pytanie do ciebie chyba że Zsamot to ty.
2-W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć .
i tu tkwi problem by wliczyć je w stan pułku bo one samodzielnie nie funkcjonowały
lecz były przydzielane do poszczególnych jednostek wzmacniając ich siłę obronną .
lub rozdrobnić się  lecz wtedy jak zrobisz, by wspierały skutecznie piechotę.
pomijam fakt ,iż były też samodzielne bataliony ckm lub tzw forteczne oraz pułki altylerji ppanc
ale nie wszystkie nacje je posiadały.
a jesli juz przyjmujesz zasadę batalionu to zabraknie ci miejsca na jednostki np
1 pułk to 3 bataliony pułk altylerji to 3 baterie co daje na dywizję ok 12 ikonek bez jednostek wsparcia ,
a w bitwie bierze udział 4-5 dywizji daje to sporo woja a zdaje się ze nie możesz rozstawić zbyt dużo jednostek .

[Scheisskopf]

mylisz się w kwesti czystych odziałów  czołgi jak i altylerja  w sile pułku z reguły nie miały na etacie jednostek wspierających.

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony? 

Pytanie, czy autor efila przyjął skalę pułkową, czy batalionową. Tzn czy jedna ikona to pułk, czy batalion. Ja wolę batalion
z dwóch powodów:
- po pierwsze: rzadko kiedy pułk czołgów składał się z jednorodnego typu. Zatem tworzenie PzIIIE, PzIIIF i tym podobnych podtypów - nie ma sensu. Wystarczyłoby (na dobrą sprawę) stworzyć ikony: "czołg lekki", "czołg średni" i "czołg ciężki" i starczy
- po drugie: jeśli 1 ikona o sile=10 ma być pułkiem, to batalion musiałby mieć siłę=3, a kompania? Kompania Tygrysów o sile=1 ??
System "batalionowy" jest bardziej elastyczny. Wtedy ikona o sile=10 to batalion, a kompania to ikona o sile=4-5. Można pokazać kompanię CKMów, dział plot....
W "pułkowym" efilu takie jednostki byłyby wliczone w stan pułku (czyli ikony piechoty) i właściwie w ogóle nie musiałyby istnieć.

Dlatego uważam, że najlepszy jest mieszany brygadowo-batalionowo-pułkowy. NIe należy sztywno trzymać się "10" jako wielkości podstawowej jednostki, jak również pułku/batalionu/brygady jako sczebla, który owa "10" ma odzwierciedlać.  Najważniejsza jest siła/liczebność jednostki a nie fakt czy jest ona batalionem, czy pułkiem. Tak naprawdę jednak decyduje skala scenariusza i ciągle jeszcze duże ograniczenia silnika gry.

[Zsamot]

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony? 

No i co z tego? Zaledwie garstkę przydzielonych żołnierzy, może w RTS- ie miałoby to znaczenie, a tak można dać ew. jakiś tam punkt do obrony i tyle. Proponuję prześledzić rozkład, skład i ilość poszczególnych jednostek, typów oddziałów w poszczególnych krajach- niemal zawsze są tam jednostki saperskie, plot, ale czy to oznacza, ze np. grupa Panter ma śmiało rzeki przekraczać???
Popieram Gustlik Twój punkt widzenia, bowiem w myśl Twego podejścia można zaakcentować pewne jednostki np. 101 Schwere Abt. i mające realną wartość na polu walki.

[Janus]

muszę się zgodzić ze zdrowym podejściem kolegi
ale ten przykład
cytat-Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?-
jest bez sensu bo każda jednostka ma batalion lub kompanię wartowniczą ,bo im koszar lub magazynów  ktoś musi pilnować .
ja też jestem za mieszanym systemem
a chodzi mi głównie o to by pułk piechoty zaatakowany przez pułk pancerny był w stanie się obronić w polu.
bo jesli odetnie on od atakujących tanków piechotę ,to te tanki zostaną prędzej czy puzniej zniszczone.
lub zatrzymają się, bo nikt w nich nie uzupełni paliwa dobrym przykładem jest e-file z innych lig.
gdzie nie czołgi decydują o wygranej lecz altylerja dzięki której można przełamać linie obronne  .

[Zsamot]

W polu- piechota vs czołg? W nieprzygotowanym, zwykłym terenie? Raczej nie ma co dywagować o przerwaniu linii obrony przez pancerne oddziały... Dopiero umocnione, okopane wojska świetnie hamują efektywnie. widać to na Łuku kurskim, czy obronie na Odrze, gdzie właśnie dobrze okopane lekkie oddziały bronią się przed nawałą pancerną, ale nie w polu... No chyba, ze atakuje 7TP, czy inny lekki... Bo o tym, że czołgom towarzyszą oddziały rozpoznawcze itp, to już uzgodnilismy na przykładzie artylerii, prawda?

[Gustlik]

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?

Sprawdziłem na nieocenionym "Lexikon Der Wehrmacht"

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Artillerie.htm

Nie - nie miał. Może z obsługi i kolumny transportowej dałoby się sklecić kompanię w razie czego, ale nie przesadzajmy. Nominalnie czegoś takiego nie było.

Dopiero umocnione, okopane wojska świetnie hamują efektywnie.

Dlatego, dla każdego kraju, dodałem taką jednostkę jak "Piechota Okopana", która ma pokazywać PRZYGOTOWANE stanowisko obrony. Natomiast każdą inną jednostkę piechoty należy traktować jako "w marszu". Oczywiście nie należy tego mylić (utożsamiać) z piechotą zaskoczoną w trybie "Surprised!", ale coś za coś - mobilność kosztuje.

[Scheisskopf]

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony? 

No i co z tego? Zaledwie garstkę przydzielonych żołnierzy, może w RTS- ie miałoby to znaczenie, a tak można dać ew. jakiś tam punkt do obrony i tyle.

Nic konkretnego. Taka uwaga mi się nasunęła w kwestii "czystych" jednostek.

a chodzi mi głównie o to by pułk piechoty zaatakowany przez pułk pancerny był w stanie się obronić w polu.

Według mnie czołgi powinny mieć możłiwość pobicia w czystym polu nieokopanej piechoty. Pułk piechoty to raptem kilka max kilkanaście pepanców, które w czystym terenie, na nie przygotowanych stanowiskach nie będą w stanie zaszkodzić atakowi kilkudziesięcu czołgów. Po to wymyślono wsparcie artylerii (a niedawno też wsparcie artylerii pepanc) żeby mogły one odpowiednio wspomagać gołą piechotę.

[Scheisskopf]

Tak po prawdzie to pułk artylerii (przynajmniej niemiecki) miał chyba jakąś sumaryczną kompanię ochrony?

Sprawdziłem na nieocenionym "Lexikon Der Wehrmacht"
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Artillerie.htm
Nie - nie miał. Może z obsługi i kolumny transportowej dałoby się sklecić kompanię w razie czego, ale nie przesadzajmy. Nominalnie czegoś takiego nie było.

Nie miał nominalnej, dlatego napisałem o sumarycznej.
W pułku artylerii dp było 24 rkm. Wystarczyłoby na obdzielenie 2 kompanii piechoty.

[Zsamot]

Obdzielenie- ale kosztem obsługi dział- to nie RTS... Ani Commandos- dana formacja realizuje swe zadania i tyle.

[Scheisskopf]

Obdzielenie- ale kosztem obsługi dział- to nie RTS... Ani Commandos- dana formacja realizuje swe zadania i tyle.

Rozumiem, że masz na to jakiś dowód?