Kilka pytań nowicjusza.

[Zsamot]

Ha ha ha, jak stosujesz overruny, to rzeczywiście ubywa w oczach, ale to raczej specyficzny rodzaj "walki", a nie standardowy. 

Może i tak, ale tylko dlatego, że jest taki "bonusiasty". No dobra, weź powiedźmy pzkw I i spróbuj tych overrunów  Zobaczymy jak Ci pójdzie .

Prześledziłem Twe wypowiedzi- w czym widzisz problem "szarż/ overrunów"- wszak ten aspekt czołgów był ciekawą modyfikacja dwójeczki właśnie w stosunku do jedynkowej żetonówki...
W jedyneczce niemieckiej widzę inny problem- HA na wartość większej niż 0. Tam były tylko dwa km-y.
ps. czyniłem po 4-6 szarż FT17. Zatem kwestia ustawienia i dobrego zmiękczenia przeciwnika...

Wszystko zależy od tego jak skutecznie osłabisz i stłumisz atakowane jednostki. Nawet pzkw może ładnie zaszarżować przy odpowiednim wsparciu. Dobrze stłumiony KV bez możliwości ucieczki, może być rozjechany przez pzkw 1

j.w. pisałem...

[sachiel24]

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Wittmann w 15 minut rozjechał 30 pojazdów Brytyjskich z czego połowę stanowiły czołgi.
A miał tylko dwóch bocznych ze sobą...

No tak, ale to był atak z zasadzki (jak "surprise" w PGII) a nie zwykły szturm.

Prześledziłem Twe wypowiedzi- w czym widzisz problem "szarż/ overrunów"- wszak ten aspekt czołgów był ciekawą modyfikacja dwójeczki właśnie w stosunku do jedynkowej żetonówki...
W jedyneczce niemieckiej widzę inny problem- HA na wartość większej niż 0. Tam były tylko dwa km-y.
ps. czyniłem po 4-6 szarż FT17. Wink Zatem kwestia ustawienia i dobrego zmiękczenia przeciwnika...

NIE  widzę żadnego problemu, jest w porządku, chociaż jak dla mnie to bardzo potężna cecha czołgów. I tak, wiem, że zmiękczona jednostka padnie pod byle czym, choć akurat jakiś leszczowy ft 17 czy pzkw I nie będzie siał takiego spustoszenia jak wspomniana pantera.  Odnosiłem się do zużycia amunicji, nie overrunów. Chodzi o to że z overrunami tracisz jej więcej niż w zwykłym boju ( co wszyscy wiedzą). Mi nie bardzo pasuje duża ilość amunicji w czołgach. Wspomniana pantera ma 11 sztuk , podczas gdy w rzeczywistości miała ich 79. Co daje 7,1 pocisku na "strzał". To bardzo mało, zważywszy na czynione efekty (choć i te zależą od mnóstwa czynnków - np. okopania). Proponuję zagrać jakąś bitwę w close combat albo combat mission i sprawdzić ile tam idzie amunicji na bitwę ( zapewniam, że więcej).

[Janus]

w pancerze nie walczysz pojedyńczymi czołgami czyli więcej czołgów strzela do nieokreślonej liczby celów
poza tym podałeś 75 szt amunicji
ale podziel ją
na odłamkową przeciwpancerną być może też zapalającą i pociski dymne
to liczba amunicji strzelająca do tanków zmiejszy się 
co do Witmana
to zrobił to jednym czołgiem i wykożystał perfekcyjnie sprzyjające warunki terenowe
a co powiesz na wyjście na tyły ugrupowania obronnego grupy czołgów po przez tzw martwą strefę ostrzału
lub atak z zaskoczenia o co nie jest trudno na wojnie?
dla tego jak grasz w pancera to czołgi są głównym celem bo robią to co inne wojo nie potrafi.

[Zsamot]

Ale dana jednostka Panter to nie jest suma danej liczebności! To że masz np. oddział Panther G 5/10, nie oznacza, ze tam jest 5 czołgów, ale że połowa danego zespołu bojowego. Więc liczenie amunicji nic tu nie daje. No bo co taki SiG miał tylko 4 pociski? A Katiusza woziła 3 salwy? Gdzie?
Zważ, że często tutaj jedna tura to JEDEN dzień...

[sachiel24]

w pancerze nie walczysz pojedyńczymi czołgami czyli więcej czołgów strzela do nieokreślonej liczby celów
poza tym podałeś 75 szt amunicji
ale podziel ją
na odłamkową przeciwpancerną być może też zapalającą i pociski dymne
to liczba amunicji strzelająca do tanków zmiejszy się  Grin

To prawda, ale to gra NIE na poziomie plutonu, więc trudno oczekiwać takiej szczegółowości.

co do Witmana
to zrobił to jednym czołgiem i wykożystał perfekcyjnie sprzyjające warunki terenowe
a co powiesz na wyjście na tyły ugrupowania obronnego grupy czołgów po przez tzw martwą strefę ostrzału
lub atak z zaskoczenia o co nie jest trudno na wojnie?

Nikt nie twierdzi, że był kiepskim czołgistą, ale trochę przesadziłeś. Tu masz bardzo ciekawy wątek o nim i stratach jakie zadał:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4595
Tak czy inaczej jak dla mnie to było "surprise"  z PG (kolumna pojazdów wjeżdża mu pod lufę, nieświadma zagrożenia).

Ale dana jednostka Panter to nie jest suma danej liczebności! To że masz np. oddział Panther G 5/10, nie oznacza, ze tam jest 5 czołgów, ale że połowa danego zespołu bojowego. Więc liczenie amunicji nic tu nie daje. No bo co taki SiG miał tylko 4 pociski? A Katiusza woziła 3 salwy? Gdzie?
Zważ, że często tutaj jedna tura to JEDEN dzień...

Kłóci się to więc z rozpisywaniem amunicji na poszczególne "jednostki ogniowe". Tak naprawdę po dniu walk niemal zawsze wszyscy cofali się od lini frontu po uzupełnia (albo robili to jeszcze wcześniej, jeśli brakło amunicji), by następnego dnia kontynuować z pełną pulą.

[Zsamot]

Nic się nie kłóci, gra jest uproszczeniem. To nie symulator, ale widzę, że masz jakąś tezę do przekazania - no chyba że krytykujesz dla samego negowania..., zatem bądź uprzejmy i ją przekaż.

[sachiel24]

Moja "teza" jest taka, że pewne "uproszczenia"( np. amunicja) idą za daleko i niewspółgrają do ogólnych założeń (np. długość jednej tury, intensywność starcia).

[Zsamot]

Mało konkretna, co dalej?

[sachiel24]

Mało konkretna? Jak dla mnie wystarczy. A nie zgodzisz się z tym co napisałem?

[Zsamot]

Nie, nie zgodzę się. To takie zwykłe krytykanctwo, bez podania rozsądnego rozwiązania.

[sachiel24]

Może i krytykanctwo, ale u Ciebie to zwykły upór. Jestem pewien, że dostrzegasz naiwność niektórych rozwiązań PG, ale nie przyznasz mi racji "bo nie". Pytasz o rozwiązanie? Tu tylko Luis mógłby pomóc, grzebiąc w kodzie gry. Przy aktualnych rozwiązaniach, niewiele się da zrobić (choć akurat tej panterze wypadałoby zmniejszyć zapas amunicji o powiedzmy 1/3, choć to i tak tylko prowizorka). Ale tylko dlatego, że aktualnie nie można temu zaradzić, mam stwierdzić że jest OK? Nie jest. Nie ma odniesienia do rzeczywistości. Gdyby wszyscy zakładali że "jest okej, nic nie trzeba zmieniać", nie powstałby Opengeneral, nie wspominajac o całej masie efile.

[Zsamot]

Może i krytykanctwo, ale u Ciebie to zwykły upór.

Gdyż:
1. pozwoliłem się nie zgodzić się z Tobą,
2. dostrzegam w PG2/ OG grę na szczeblu taktyczno- strategicznym, nie zaś symulacją danego uzbrojenia, dodajmy, że nie przeszkadza Tobie np. awaryjność Panter, tylko ich amunicja... Ciekawa wybiórczość... W takim scenie jak np. Cytadela Ferdinand byłby bezbronny, Pantery też, zresztą one w większości nie powinny dojechać...

Zatem powtórzę się, masz kreatywny pomysł- działaj... ja mogę tu wysmażyć elaborat, że pod koniec wojny pancerz i amunicja niemiecka była gorsza, więc tniemy statystyki o połowę.

Poza tym polecam poczytać pewne wątki, tam np. Gustlik tłumaczy, że dana jednostka to w dużym uproszczeniu jednostka danego uzbrojenia... W uproszczeniu...

[sachiel24]

Może i krytykanctwo, ale u Ciebie to zwykły upór.
Gdyż:
1. pozwoliłem się nie zgodzić się z Tobą,

Żyjemy w wolnym kraju i masz do tego prawo

2. dostrzegam w PG2/ OG grę na szczeblu taktyczno- strategicznym, nie zaś symulacją danego uzbrojenia, dodajmy, że nie przeszkadza Tobie np. awaryjność Panter, tylko ich amunicja... Ciekawa wybiórczość... W takim scenie jak np. Cytadela Ferdinand byłby bezbronny, Pantery też, zresztą one w większości nie powinny dojechać...

Wspomiałem o amunicji, ale rzeczy "mało wiarygodnych" jest duuużo więcej. Tylko po co mam wysmażać elaborat o każdej z nich? Więc żadna to wybiórczość. Akurat w dyskusji wyszedł ten temat i tyle. A co do Łuku Kurskiego to można by tak efile zrobić, który by to uwzględnił  (np. u Adlera, on ma mnóstwo frontów i do tego jeszcze frakcji, jedna więcej by nie zaszkodziła )

Zatem powtórzę się, masz kreatywny pomysł- działaj... ja mogę tu wysmażyć elaborat, że pod koniec wojny pancerz i amunicja niemiecka była gorsza, więc tniemy statystyki o połowę. Wink

j.w Zresztą częśc efili już to uwzględniła ( ale raczej nie tak drastycznie, jak proponujesz).

Poza tym polecam poczytać pewne wątki, tam np. Gustlik tłumaczy, że dana jednostka to w dużym uproszczeniu jednostka danego uzbrojenia... W uproszczeniu...

Ja to świetnie rozumiem. Ale dlaczego "uproszczona pantera" ma 11 sztuk ammo, a "uproszczony Pz Ib" ma ich 6? Czyżby te uproszczenia jednak brały się z prawdziwego zasobu ammo? Tak mi się wydaje... Poza tym przy batalionowej skali wojska jednak aż tak dużych "mixów" w jednostkach nie było (w sensie że wiele różnych typów pojazdów). Ale w porządku, nie czepiam się efila Gustlika czy kogokolwiek innego (jeśli juz to nie w tym wątku), tylko kiepskeigo odwzorowania zasobów amunicji w grze.
dobra, ide spać...

[Zsamot]

Dziękuję za pozwolenie na wyrażenie zdania.
Tymczasem nadal żadnych konkretów... Gdzieś coś u Adlera, coś u Gustlika...

Ja to świetnie rozumiem. Ale dlaczego "uproszczona pantera" ma 11 sztuk ammo, a "uproszczony Pz Ib" ma ich 6? Czyżby te uproszczenia jednak brały się z prawdziwego zasobu ammo? Tak mi się wydaje...

By dać Tobie wreszcie konkrety, których Ty szczędzisz...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther
armata 7,5 cm KwK 42 L/70 kalibru 75 mm, prędkość wylotowa pocisku 935 m/s dla wolframowych podkalibrowych pocisków PzGrW 35, pod koniec wojny stosowano pociski o prędkości wylotowej zwiększonej nawet do 1260 m/s, zapas amunicji wynosił 79 sztuk.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_I
Amunicja typu Patr SmK[4] umieszczona była w magazynkach o pojemności 25 szt. Te zaś w 6 pojemnikach (jeden z 8 magazynkami w wieży, pozostałe w kadłubie). Całkowity zapas amunicji wynosił 2250 nabojów.

Zaiste, ilość amunicji z d... wzięta... Ech.

[derwiszx]

Chciałem przy okazji poruszyć troszeczkę inny aspekt jednak w pewien sposób związany ze sporem jaki prowadzicie.

Mam takie wrażenie, że w realiach OG (instytucja Overruna, limitowane liczba tur warunki odniesienia zwycięstwa itp) i efila na którym gramy trochę zachwiana została faktyczna relacja pomiędzy siłą i przydatnoscia Panthery G i Królewskiego Tygrysa.

W tej grze to Panther G jest królewskim czołgiem.
Moim zdaniem parametry Królewskiego Tygrysa nie oddaja właściwie potęgi tego czołgu a zwłaszcza potęgi jego armaty.
Dla porównania:      
                                    HA     SA
Tygrys królewski :  23      14
Panther G               :   20      13

Do tych parametrów nie mam zastrzeżeń, ale:
jeśli wziąc pod uwagę instytucję "overunna" to nie siła armaty w grze jest najważniejsza tylko mobilność i ilość amunicji a w dalszej perspektywie inicjatywa. Grubaść pancerza ma znaczenie drugorzędne.  Ilośc amunicji oba czołgi maja taka samą (11 szt) ale już mobilność Panther G jest zdecydowanie lepsza odpowiednio:
                  Paliwo    Zasięg ruchu
Tygrys            32          5
Panther G      42          7
I własnie ta cecha decyduje o przewadze Panthery nad Tygrysem.

Dopełnieniem tej przewagi jest dużo niższa cena Panthera 564, Tygrys 708 i wreszcie przewaga inicjatywy Panthera 12, Tygrys zaledwie 9 i już mamy odpowiedź dlaczego, żaden rozumny gracz nie będzie w tej grze inwestował w Tygrysy.

Czy można by temu jakoś zaradzić?
Zapewne tak. Autorzy efilów z pewnością znaleźliby dużo sposobów.

Mnie osobiście boli np. pewna bolesna dla Tygrysa konfrontacja virtualu z reality.

W celu ilustracji problemu posłuże się cytatem który wpadł mi w oko przy okazji zaczytwania się w historii Wittmana:

-zatem relacje sierżanta Gordona o zniszczeniu pięciu czołgów z odległości 2000 m to opowieści jakich wiele znajdowano w dziennikach bojowych i raportach ówczesnych żołnierzy ,cytat polskich dowódców pola walki:?Poza tym teren otwarty o horyzontach ponad 2 km dawał Niemcom przewagę w pojedynku naszych Shermanów i Cromwelli z niemieckimi Tygrysami i Panterami i niedoścignionym działem 88mm. Pocisk 88 mm przebijał nasz pancerz z odległości 2 km- na przebicie zaś pancerza Tygrysa trzeba było nam podejść na 400-500m?Na wykonanych po walce przez armię zdjęciach, zniszczonych fragmentów czołgu Wittmanna nie widać w perspektywie żadnych innych zniszczonych niemieckich jednostek pancernych ani artylerii.

Zwracam uwagę na wytłuszczony fragment.

Zgoda, tygrys nigdy nie dorówna lżejszym czołgom pod względem mobilności a tym samym nie będzie takim wygodnym narzędziem do robienia overrunów jak Panther G czy nawet Cromwelle. Ale jak w takim razie oddać przewagę jaką miał on nad innymi czołgami za sprawą swojej wspaniałej armaty?  
W grze tej przewagi pod żadnym istotnym względem nie widać. (niewielka przewaga siły ognia i możliwości obronnych jest w tym wypadku nieistotna)

W efilu armata Tygrysa królewskiego ma zasięg 2 heksów czyli tyle samo co Panthery i Shermana a tymczasem w cytowanym fragmencie widzimy że taki Sherman czy Cromwel zanim sie zbliżył na odległośc skutecznego strzału (400-500m) mógł juz byc kilka razy rozbity przez Tygrysa.  Gdyby armata tygrysa miała zasięg 3 heksów to może by to w jakiś sposób odwzorowało realia, mozna se pogdybać.  
Druga sprawa to inicjatywa.  Tygrys ma inicjatywę o 3 mniejszą od Panthery. W zwarciu kiedy oba czołgi są w zasięgu swoich dział, być może za sprawą ruchliwości i szybkostrzelności (akurat nie wiem jak dokładnie z tym było w rzeczywistości) taka różnica w inicjatywie jest uzasadniona, ale jeśli wziąć pod uwagę to kiedy który czołg może włączyć się do skutecznej walki w pojedynku 1 na 1 to tak jak z tymi Shermanami. Zanim się Panthera zblizy do naszego tygrysa to Tygrys zdąży ja kilka razy zamienić we wrak.